Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov
Reklama

Vytápění + větrání + chlazení

Autor: Šárka Salová
Datum: 12.02.2019 23:25
uživatel: 129764


Už jsem sice dnes zaplevelila airforum, ale proč to nerozjet na více frontách. :-)

Mohli byste, prosím, poradit, jak nejlépe navrhnout systém TZB.

Jde o RD, dvoupodlažní, čistý kvádr, velmi dobře zateplen, s vyřešenými detaily, těžká stavba (vápenopísek, plovoucí deska na XPS, monolitické stropy). Půdorys 14 x 9,3 m. Ztráty prostupem cca 2,4 kW, větráním cca 0,8 kW. V každé z pobytových místností otvíravé okno. Venkovní žaluzie.

Požadavky:
1) možnost nuceného větrání s rekuperací,
2) možnost chlazení, ale bez venkovních větráků (nebudu otravovat ani sebe ani sousedy hlukovými emisemi), chlazení ze stropů,
3) vytápění a ohřev vody TČ se zemním výměníkem nebo vrt (odmítám vzduch - voda, nebudu otravovat sousedy hlukovými emisemi), teplovodní podlahovka - radiátory mi vadí esteticky - s větší ztrátou se smířím,
4) střecha je dimenzována na FTV a zatím jsou na ni i prostředky, řekněme 3 kWp.
5) nehraju na návratnosti (jak je vidět z předimenzování objektu TZB), jde mi o kvalitu vnitřního prostředí.

Vůbec nevím, zda je to možné, ale líbilo by se mi něco takového. Větrání zvlášť s vlastními vzduchovody. Dvoje rozvody ke zdroji vytápění/ chlazení. V podlaze na vytápění, ve stropu na chlazení. Tepelné čerpadlo, které umožňuje přepínání mezi chladím/ topím. Ale když se nad tím víc zamyslím, tak je problém s dimenzováním TČ, nároky na chlazení budou větší než nároky na vytápění. A v létě si vrt oteplím. To je jasné. Otázkou zůstává, jestli mi to nějak významně vadí, když chci aktivní kompresorové chlazení, nikoliv pasivní. Další, co asi nejde vyřešit, je kombinace ohřevu vody a chlazení. No prostě mě nic nenapadá..

Jen bych chtěla poprosit, požadavky na chlazení a topení bez venkovních větráků jsou požadavky základní, takže si odpusťte přesvědčování o hlukovém útlumu a že mi to fakt vadit nebude. Bude. Průvan a zvuk větráků jsou pro mne jedny z nejvíc nekonfortních záležitostí jak vnitřního tak venkovního-klidového prostředí.

Taky nechci elektrokotel. V pohodě nám vyjde dotace 495.000 Kč + 35.000 Kč na administrativu. S elektrokotlem 0 Kč. FTV je teď taky štědře dotována. Tak proč to nevyužít, i když je to technicky v takovém baráku mimo, ale všichni víme, co ty dotace dělají.

Takže zásadní je kvalita vnitřního prostředí a až v rámci takhle zajištěného prostředí chci řešit energetiku resp. ekonomiku.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
metball iGIN06.03.2019 18:37
Jozef Homola05.03.2019 23:30
Josef Devátý05.03.2019 22:10
metball iGIN05.03.2019 21:17
metball iGIN03.03.2019 20:34
Roman Novák03.03.2019 20:33
metball iGIN03.03.2019 20:29
Roman Novák03.03.2019 20:20
metball iGIN03.03.2019 19:17
metball iGIN03.03.2019 18:47
Jozef Homola03.03.2019 17:52
metball iGIN03.03.2019 16:35
Jaroslav Dítě03.03.2019 16:16
metball iGIN03.03.2019 16:04
Jaroslav Dítě03.03.2019 15:49
metball iGIN03.03.2019 15:36
Bohuslav Vintr03.03.2019 15:23
Roman Novák03.03.2019 14:50
Bohuslav Vintr03.03.2019 14:40
Roman Novák03.03.2019 14:16
Jozef Homola03.03.2019 14:04
Bohuslav Vintr03.03.2019 13:52
Bohuslav Vintr03.03.2019 12:55
metball iGIN03.03.2019 11:53
metball iGIN03.03.2019 11:31
Josef Devátý03.03.2019 10:33
Roman Novák02.03.2019 23:52
Jozef Homola02.03.2019 23:01
metball iGIN02.03.2019 22:52
Josef Devátý02.03.2019 22:50
Josef Devátý02.03.2019 22:24
Jozef Homola02.03.2019 22:07
Jozef Homola02.03.2019 22:03
Bohuslav Vintr02.03.2019 22:02
metball iGIN02.03.2019 21:52
Bohuslav Vintr02.03.2019 21:40
Jozef Homola02.03.2019 21:09
metball iGIN02.03.2019 20:38
metball iGIN02.03.2019 20:22
Roman Novák02.03.2019 19:01
Bohuslav Vintr02.03.2019 17:56
Bohuslav Vintr02.03.2019 17:22
Josef Devátý02.03.2019 10:30
Roman Novák02.03.2019 06:16
Jozef Homola01.03.2019 23:52
Bohuslav Vintr01.03.2019 23:14
metball iGIN01.03.2019 16:30
Roman Novák28.02.2019 20:10
Jiří Kubíček22.02.2019 13:21
Petr Novak22.02.2019 10:26
Roman Novák21.02.2019 20:51
Ferdinand Dobrotivý21.02.2019 11:07
Josef Devátý21.02.2019 10:42
metball iGIN20.02.2019 16:09
metball iGIN20.02.2019 15:55
Roman Novák19.02.2019 21:32
Šalý Jaroslav19.02.2019 21:08
Jan Kopúnek19.02.2019 18:32
metball iGIN19.02.2019 16:07
Roman Novák18.02.2019 21:33
Bohuslav Vintr18.02.2019 20:09
metball iGIN18.02.2019 17:39
Jozef Homola17.02.2019 20:14
Roman Novák17.02.2019 20:02
Filip Filip17.02.2019 19:29
metball iGIN17.02.2019 16:03
Stanislav Vinklárek17.02.2019 15:40
Šárka Salová17.02.2019 15:09
Filip Kantor17.02.2019 11:28
Roman Novák16.02.2019 21:15
metball iGIN16.02.2019 18:09
Roman Novák16.02.2019 17:08
Bohuslav Vintr16.02.2019 15:15
Roman Novák16.02.2019 14:38
Bohuslav Vintr16.02.2019 13:38
Jozef Homola16.02.2019 11:18
Jindřich Kubec16.02.2019 11:13
Jaroslav Dítě16.02.2019 11:01
Jiří Kubíček16.02.2019 10:56
Šárka Salová16.02.2019 10:55
Roman Novák16.02.2019 10:41
Roman Novák16.02.2019 10:08
Filip Filip16.02.2019 10:01
Roman Novák16.02.2019 09:57
Filip Filip16.02.2019 09:41
Šárka Salová16.02.2019 08:43
Šárka Salová16.02.2019 08:16
Jozef Homola16.02.2019 07:31
Filip Filip16.02.2019 03:35
Roman Novák15.02.2019 23:54
Šárka Salová15.02.2019 22:54
Bohuslav Vintr15.02.2019 22:46
Filip Filip15.02.2019 20:24
Bohuslav Vintr15.02.2019 18:16
Filip Filip15.02.2019 16:43
Šalý Jaroslav15.02.2019 15:53
Šárka Salová15.02.2019 07:43
Šalý Jaroslav14.02.2019 00:06
Šárka Salová13.02.2019 13:51
Šárka Salová13.02.2019 13:25
Jiří Kubíček13.02.2019 12:20
Mirek Svejda13.02.2019 11:29
Jozef Homola13.02.2019 11:26
Šárka Salová13.02.2019 11:20
Šárka Salová13.02.2019 11:10
Šárka Salová13.02.2019 11:09
Jozef Homola13.02.2019 11:00
Ferdinand Dobrotivý13.02.2019 10:29
Jozef Homola13.02.2019 10:21
Mirek Svejda13.02.2019 10:05
Jirka Vejrazka13.02.2019 10:03
Jozef Homola13.02.2019 09:53
Mirek Svejda13.02.2019 09:36
Ferdinand Dobrotivý13.02.2019 09:26
Roman Novák13.02.2019 09:25
Jozef Homola13.02.2019 09:17
Šárka Salová13.02.2019 08:49
Roman Novák13.02.2019 08:43
Šárka Salová13.02.2019 08:37
Ferdinand Dobrotivý13.02.2019 08:27
Jirka Vejrazka13.02.2019 08:07
Šárka Salová13.02.2019 08:03
Šárka Salová13.02.2019 08:01
Jirka Vejrazka13.02.2019 07:59
Šárka Salová13.02.2019 07:56
Jirka Vejrazka13.02.2019 07:53
Šárka Salová13.02.2019 07:49
Jozef Homola13.02.2019 07:12
Jiří Kubíček13.02.2019 01:07

Příspěvky
Autor: Filip Kantor
Datum: 17.02.2019 11:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128373
reakce na ...
Slusny clovek dotace nevyuziva. Tim spise, pokud je vyuzijete na neco, co vlastne ani nepotrebujete. Za tu vetu o dotacich nabehnete hlavou do zdi. Uvedomujete si, ze penize, ktere dostanete, musel stat vzit z dani kazdeho danoveho poplatnika? Jsem vami zhnusen.

Jinak vami zminovanou tepelnou ztratu lze resit obycejnym elektricky podlahovym topenim, nebo obycejnymi primotopy. Nevim, proc vymyslite zbytecne drahe slozitosti. Ale dostanete dotace a ze statniho krev netece, ze? Fuj.

Autor: Šárka Salová
Datum: 17.02.2019 15:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Takže vy slušný člověče...
Chodí vaše děti do školy? A z čeho je škola placena? Z přerozdělovacích procesů, tedy z dotací.
Jezdíte po cestách? A z čeho jsou ty cesty placeny? Z přerozdělovacích procesů, tedy z dotací.
Když jste nemocen, pobíráte nemocenskou? Hanba Vám! Nemocenská je placena z přerozdělovacích procesů.

A neříkejte mi, že vy nebo někdo z vašeho blízkého okolí pracuje jako učitel, vědecký pracovník, lékař ve fakultní nemocnici, úředník, policista, hasič... Hanba vám! Já platím obrovské daně a tihle všichni z těchto peněz žijí.

Jo, jo, vy slušný člověče, vy určitě žádné dotace nečerpáte.

Autor: Stanislav Vinklárek
Datum: 17.02.2019 15:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 109433
reakce na ...
Pane Kantore, byla tu doba kamenná, ledová, bronzová, papírová a teď tu máme prostě dobu dotační ;-)
Ale v podstatě nejde o nic jiného než o přelívání finančních prostředků ze státního rozpočtu ČR a rozpočtu EU do oblastí o kterých politici rozhodli že budou podporovány. A poněvadž už na tuto podporu nestačí daňové úlevy, vymyslely se dotace.

Ohledně vaší rady, že by stačily přímotopy nebo el. podl. topení, tak mám velké pochybnosti - u novostavby byste nesplnil současnou legislativu - viz např.:

https://vytapeni.tzb-info.cz/vytapime-elektrinou/16871-co-musi-splnit-rodinny-dum-vytapeny-elektrinou-a-jaky-vliv-by-mela-zmena-konverzniho-faktoru-primarni-energie

Autor: Filip Filip
Datum: 17.02.2019 19:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126822
reakce na ...
Dobrý den. Filipe Kantore, pláčete na špatném hrobě. Že dotace pokřivily všechno na co si ukážete, je jasné každému. Ale nezvednout legálně prachy, které se před Vámi válí na zemi, je prostě okrádání rodiny. Chtělo by to vyměnit všechny socialistické zmrdy v EU ( což je skoro 100% ) a nahradit je obyčejnými sedláky s mozkem v hlavě a Vy byste mohl klidně spát. Takto se snažíte, a naprosto blbě, apelovat na toho posledního v řadě, který je v podstatě nucen se chovat podle zákona, i když se mu to nelíbí.
Filip

Autor: metball iGIN
Datum: 16.02.2019 18:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
4PT ŠS,
poctivě prostudujte příspěvky PT BoVi.

SFO

PS?
Mimochodem cituji:
"... nad smyslností/ nesmyslností ..."

PPS:
Pěkný DvojSmysl!

PPPS:
Držím Pěsti!

iGoNY

Autor: Jindřich Kubec
Datum: 16.02.2019 11:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 102554
reakce na ...
Jestliže uvažujete nad systémem teplovodní PT, stropní chlazení a pasivní rekuperace pro větrání, zdroj energie TČ a uvažujete nad vrtem, tak to je investičně náročnější řešení, ale komfortem jedno z nejlepších možných.
Zmiňujete "přepínání" TČ - ale vrt naopak jako jediný nabízí přímé pasivní chlazení, dobře spočítané vrty poskytují chladicí vodu do 15°C, což je kvůli rosení s rezervou perfektní hodnota (v budově, kde teď sedím takto chladíme a na konci loňského léta šlo z vrtů cca těch 15°C).
Takže TČ potřebujete jen na topení a ohřev TV.
Chlazení stropem je naprosto v pohodě, RH nebude problém - nejvyšší RH v budově je podzim, kdy se srovnávají vnitřní a vnější teploty a venku je velmi vysoká RH.
V pohodě pro RD je i topení stropem (nejjednodušší systém kombinující topení a chlazení), ale stále k tomuto panuje nedůvěra, nkdo i preferuje vlažnější (teplá nebude) podlahu.
A VZT bych doporučil pouze pro výměnu vzduchu, ne pro přenos tepelné energie.
V případě vrtů bude FVE spíš jako hračka, protože na chlazení není potřeba energie žádná (poběží 2 oběhová čerpadla), v zimě dá málo, sice zima panelům vyhovuje, ale potvora sluníčko nesvítí (resp, neprosvítí oblačnost). Ale pomůže splnění čísel jak také někde uvádíte.

Autor: Roman Novák
Datum: 16.02.2019 17:08 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
"Chlazení stropem je naprosto v pohodě, RH nebude problém - nejvyšší RH v budově je podzim, kdy se srovnávají vnitřní a vnější teploty a venku je velmi vysoká RH."

Netuším z čeho čerpáte, ale s tím se naprosto nedá souhlasit. Nejvyšší RV v chlazených domech se dosahuje v nejteplejších měsících. U domů, které nemají vyřešené odvlhčení vzduchu je to naprosto jednoznačné. Ochlazování přívodního vzduchu, které tento problém řeší zamítáte...?
Jestli někdo považuje za komortní interierovou RV přes 70% i 80% pak nemá tušení co z toho plyne. Tvrdnoucí cukr, rozpoštějící se sůl a třeba skladování některých potravin je v takovém prostředí zakázáno. To už u něčem také svědčí....

Autor: Roman Novák
Datum: 13.02.2019 08:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Zdravím,

já mám sloučené větrání a chlazení větracím vzduchem.
Něco jako nepříjemný průvan nikdo nepociťuje. Naopak Ti co přijdou z venku se často rovnou posadí pod přívodní výustku.

Osobně toto považuji za nejkomfortnější způsob chlazení. Žádný hluk sloučený s výměnou vzduchu a snižováním vlhkosti.

Autor: Šárka Salová
Datum: 13.02.2019 08:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
A vypouštíte do vzduchu... My jsme si se sousedy řekli nějaké požadavky, které všichni splníme. Nebudu v létě venku bzučet. Máme s budoucími sousedy dobré vztahy, protože všichni respektujeme zatím vlastní pravidla. Nechci být ta, která je poruší.

Autor: Roman Novák
Datum: 13.02.2019 09:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
My žádnou venkovní jednotku nemáme. Mám kombinaci aktivní rekuperace a zemního výměníku. Pro můj případ k chlazení stačí pouze registr (chladnější klimatické podmínky)

Autor: Mirek Svejda
Datum: 13.02.2019 09:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Psala jste, že máte plovoucí desku na XPS. Jaká je Vaše představa o realizaci podlahového topení. Buď jste rovnou natahali teplovodní trubky a pak se jedná o superakumulační PT kde je již nepříjemně velká setrvačnost. Nebo plánujete PT na přidanou vrstvu EPS ? Tím si zase snížíte akumulační schopnost domu a o kterou Vám zřejmě šlo. Osobně si myslím, že PT je pro Vás nevýhodné. Nechcete žádné vzduchové chlazení/topení, takže zbývá teplovodní stropní chlazení/topení. Není co vymýšlet. Mě osobně se líbí např tento systém
https://www.neota.eu/stropni-vytapenichlazeni
V každém případě je to celé neskutečný nesmysl. Investujete neskutečné částky. Díky dotacím si namastí kapsu úřednící a realizační firky. Ostatní lidi to zaplatí z daní a odměnou jim jsou dražší techologie díky pokřivenému trhu.

Autor: Jozef Homola
Datum: 13.02.2019 09:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Ten odkaz má docela ohnutou fyziku.
Stropní vytápění je co co teplotní asymetrie nejhorší ze všech druhů topení. Chlazení stropem je celkem vhodně ale má jeden háček. "VLHKOST"! Jak ji odstranit?

Autor: Jirka Vejrazka
Datum: 13.02.2019 10:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 115879
reakce na ...
Uz jsem tady vloni daval realna cisla ktera jasne ukazovala, ze ty grafy jsou spatne (nebo minimalne meri jiny typ stropniho topeni, nez mame my doma).

Realne mame rozdil mezi stropem a podlahou do 3 stupnu Celsia.

Autor: Jozef Homola
Datum: 13.02.2019 10:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Klidně může být rozdíl i ty 3°C, to všechno záleží od výkonů a taky na izolaci podlahy. Čím méně je potřeba topit, tím menší rozdíly.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 13.02.2019 10:05 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Já se v podobných případech radši řídím selským rozumem. V podobném domě (NED, skoro pasiv) jsem byl. Vytápění infrapanely a pocitově jsem nezaznamenal nic nepříjemného. Jedná se ale o nepatrné topné výkony, takže ty grafy rozložení teplot prakticky neplatí. Nebo možná ano, ale s neměřitelnými rozdíly.

Autor: Ferdinand Dobrotivý
Datum: 13.02.2019 10:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128921
reakce na ...
On to Homola myslí dobře, ale prostě nechápe, že jeho znalosti získané před padesáti lety platí pro domy stavěné před padesáti lety.

Nevím co by řekl na to že někdy je venku kolem 0°C, v domě je zapnutý jeden přímotop v obýváku v rohu, obývák vytopí na cca 23°C a i v nejvzdálenějším pokoji od přímotopu, který je od něj vzdálen téměř 20 m je teplota vyšší než 20°C. Prostě pro tento případ je Homola se svými grafy úplně ..., no však všichni víme kde.

Autor: Jozef Homola
Datum: 13.02.2019 11:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Vážený pane, mám k dispozici nejnovější publikace měření a vyhodnocování interního klimatu v počtu bohatě přes tisíc stran úhrnem od lidí co to měří a vyhodnocují topení celý svůj profesní život. Dovolím si pár vyjmenovat Jarek Kurnitski, Olesen, Myhren, Holmberg. Stačí zadat tyto zména a vypadnou vám cenné materiály. Mnohé jsou za poplatek.
"Pokud tedy všichni víte", tak nevíte...
Ukázka:
https://www.researchgate.net/figure/TUT-technological-test-facility_fig1_320584573
https://www.etis.ee/CV/Jarek_Kurnitski/est

Autor: Šárka Salová
Datum: 13.02.2019 11:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Fotogalerie:
Mimo téma.

Jsme si pod desku rozmístili spoustu čidel. Jsem zvědavá, jak se bude teplota chovat.

Autor: Jozef Homola
Datum: 13.02.2019 11:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Není to mimo téma a taky jsem zvědav co se naměří.
Ostatně se nabíží otázka proč to neměří na několika aplikacích někdo profesně nějaká technická univerzita ke prospěchu všech, tedy hlavně studentů jak je tomu v zahraničí.
Naše technické školy začínají být daleko v zadu a to až neuvěřitelně. Pak se divíme, že máme ovzduší jaké máme. "Jsme 100 let za opicemi".

Autor: Šárka Salová
Datum: 13.02.2019 13:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Akumulace je dostatečná i s tím, že bude PT na minerální vlně a následně zalito betonovou podlahou. Stěny těžké akumulační, stropy akumulační, fakt se není třeba bát o akumulaci.
Ta masa 300 mm betonu by nebyla problematická jen z hlediska regulace (tím neříkám, že jinak problém nebude), ale i akusticky se mi to nelíbilo.

Autor: Ferdinand Dobrotivý
Datum: 13.02.2019 08:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128921
reakce na ...
Taká blbost, vy si myslíte, že když máte ztráty 3 kW při ploše 300 m2, že při topení podlohou ji budete mít teplou? Dovolte abych se zasmál. CHACHACHACHACHACHA.

Při takových ztrátách vám 10 mesíců v roce k topení budou stačit teplotní zisky od vás a od spotřebičů v domě, neco nasvítí oknem...atd (máme totiž podobné TZ, tak vím o čem mluvím), takže topení podlahou se zapne na pár týdnů v roce a to na takovou teplotu, že ani nepoznáte, že se topí.

Autor: Šárka Salová
Datum: 13.02.2019 08:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Teplota topné vody mi vychází na nějakých 26 až 29 stupňů při mých požadavcích na teplotu vnitřního prostředí, povrch při mrazech bude tak o max. stupeň, dva teplejší jako okolí. Já samozřejmě rozumím tomu, že při obrovskych akumulačních plochách a kontinuálním vytápění bude ten rozdíl malý, ale bude.

Autor: Ferdinand Dobrotivý
Datum: 13.02.2019 09:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128921
reakce na ...
Máme na většině podlah dnes už poněkud staromódní tlusté vlněné koberce, podle mých zkušeností jsou ty koberce mnohem teplejší než bude ta vaše podlaha i při největších mrazech. :-))

Autor: Filip Filip
Datum: 15.02.2019 16:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126822
reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den. Mě úplně fuk, co nakonec vymyslíte, ale povrchová teplota podlahy bude podstatně nižší, jak je teplota lidského těla, čili pocitově nebude teplá, ale spíše vlažná, až studená. Spíše, než na té povrchové teplota záleží na nášlapné vrstvě. Jestli odnímá teplotu ( dlažba a pod ) tak bude studená, jestli je to nějaký normální izolant ( koberec a pod ) tak bude pocitově teplá. Čili u Vašeho baráku je podlahové topení nesmysl. Natož jestli chcete těžce akumulační systém. To vyleze Oskar a budete se rosit. Sejde se parta 4 lidí a budete se také rosit. Prostě ty tepelné zisky nebudete umět smysluplně zregulovat. Akorát otevřete okna, nebo pustíte vzduchotechniku na plné pecky, možná i klimatizaci. Zde je nutno podotknout, že čím je systém složitější a dražší, tím více bude problémů. Pan Šalý Vám navrhne řešení ( vlastně dodávku ) jeho stroje. Bude tam zřejmě teplovzdušné topení ( které striktně odmítáte ) a to je ze všech možných důvodů asi nejlepší řešení. Pak se vynoří otázka, na co budete mít betonovou akumulační desku tloušťky 30 cm, když to bude evidentně na nic. A co se týká zmiňovaných vrtulí, tak je evidentní, že bez nich se vzduch v baráku nepohne. Takže když nechcete vrtule venku, tak si jednotku dejte dovnitř a vzduch přivede pomocí vzduchovodů velkého průměru ( cca 30 cm ). Sousedi nic neuslyší, Vy také ne, nemusíte dělat vrt, nemusíte budovat zemní registr a zrealizujete to lehce patkou za dotace. Co si slibujete od FV ? Když budete nejvíce potřebovat elektriku ( zima ) tak výroba bude zanedbatelná. Přez léto se tím dá ohřívat voda. Nicméně, v této souvislosti musím uvést příklad, kdy se bojler používá jak na topení, tak na ohřev vody a dají se přímo na bojler připojit FV panely. Je to systém Logitex, kde je to uzpůsobeno jak na stejnosměrný, tak na střídavý proud. V příloze je fotka. Akorát si musíte zjistit, jaký výkon FV panelů musíte instalovat, aby jste splnila podíl obnovitelné energie.
Pak bych se ale zamyslel nad tou akumulací, protože Váš problém nebude topení, ale chlazení.
Filip

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 15.02.2019 18:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Já bych se paní Šárky trochu zastal.
Dobře rozumím, co ji vede k tak složitému systému (ale to neznamená, že s tím souhlasím). Jde jí o optimální rozložení teplot v místnosti a tepelnou pohodu. A to opravdu teplovzdušné topení s přívodem nahoře, ani chladnovzdušné chlazení s přívodem dole nezajistí.
Citát:"ale povrchová teplota podlahy bude podstatně nižší, jak je teplota lidského těla, čili pocitově nebude teplá, ale spíše vlažná, až studená. Spíše, než na té povrchové teplota záleží na nášlapné vrstvě. Jestli odnímá teplotu ( dlažba a pod ) tak bude studená, jestli je to nějaký normální izolant ( koberec a pod ) tak bude pocitově teplá. Čili u Vašeho baráku je podlahové topení nesmysl. Natož jestli chcete těžce akumulační systém. To vyleze Oskar a budete se rosit. Sejde se parta 4 lidí a budete se také rosit. Prostě ty tepelné zisky nebudete umět smysluplně zregulovat."
Kromě toho o nášlapné vrstvě to jsou nesmysly.
Povrchová teplota podlahy i podstatně nižší, než teplota těla je pocitově teplá. PT by dokonce nemělo mít větší povrchovou teplotu, než +7°C (tedy většinou 28°C)nad teplotou vzduchu. Kdyby mělo teplotu těla (37°C) bylo by nepříjemně a nezdravě horké.
Navíc, nevím co tu všichni řeší jen nášlapnou teplotu (bosou nohou). Já mám také PT a nechodím naboso, ale v pantoflích. Ono chodit přímo po betonu, dlažbě, apod. stejně není zdravé. Chodit je potřeba po měkkém (tráva, písek, měkká podrážka).
Tady jde o něco jiného - rozvrstvení po výšce. Teplo na nohy, chladněji na hlavu.
Co se týká masivní betonové desky pod podlahou předpokládám, že ji tam paní Šárka nemá kvůli super akumulaci, ale kvůli pevnosti, protože je položena na XPS. Potom dává smysl na desce izolace a pak PT.
PT ani v dobře izolovaném domě není nesmysl. Pokud i v největších mrazech bude podlaha teplejší o 1-2°C, než vzduch, co myslíte, že se stane při nějakém zisku:
Běžně bude povrch podlahy teplejší max. o 1°C. Takže, když při zisku stoupne vnitřní teplota o 1°C (to ještě na žádné velké pocení není), tak ta podlaha v ten okamžik už úplně přestane topit. Pokud by ziskem (už ne PT) stoupla vnitřní teplota ještě více se stane co... No přece ta podlaha začne chladit. Teplo samovolně proudí vždy jen z teplejšího na chladnější! A to po dobu několika hodin, než se ustaví nová rovnováha teplot v podlaze. Ale nikdy nemůže PT topit na teplotu větší, než je střední teplota topné vody. A i tu bude mít paní Šárka nízkou.

Něco paní Šárce:
Dát do PT jedny trubky a do stropu kvůli chlazení druhé je sice složitější, ale zas tak o moc dražší to nebude. Pokud je zalejete do betonu (podlahy a stropu), který tam stejně bude, tak navýšení je jen o trubky a to zas tak moc není.
Přepínání topení/chlazení z TČ bych udělal úplně jednoduše. Vůbec nezasahovat do regulace TČ. To ať samo zajistí přepínání chlazení/ohřev TV v létě. Vy jen před topné/chladící hady přidáte trjcestný ventil řízený podle teploty vody: Pod 17°C - přepni do chladicích hadů ve stropech, nad 22°C - přepni do topných hadů v podlahách.
Co se týká rozvodů vzduchu: Nedělat dvojí. Přiváděný vzduch ohřívat/chladit vždy na teplotu blízkou teplotě místnosti. Nebude pak vnímán nepříjemně a ani pak nemusíte řešit jestli výústky dole, nebo nahoře. Jinak by totiž pro chlazení měly být nahoře a pro topení dole.

Autor: Filip Filip
Datum: 15.02.2019 20:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126822
reakce na ...
Dobrý den. Myslím si, že pravdu mám já a že Vy jste nikdy nebyl v baráku, jaký chce tazatelka stavět. Nicméně, když to udělá podle Vás, tak já to přežiji. Akorát ta regulace, to bude trvalý zážitek. Jasně, že negativní. Nicméně, povrchová teplota podlahy se nezvýší nějak rapidně. Akorát se sečtou dva zdroje tepla - podlahovka, která to udržuje v nastaveném koridoru a neočekávaný teplený zisk, daleko převyšující výkon podlahovky.
Filip

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 15.02.2019 22:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
No právě o tom to je: Nejen, že ten zisk převyšuje výkon podlahovky mnohonásobně. V případě zvýšení vnitřní teploty na hodnotu povrchové teploty podlahy to dokonce nebude jen mnohonásobně, ale nekonečně více. To znamená, že ta podlahovka nebude mít v tom okamžiku vliv na přehřívání vůbec žádný. Přehřívat se to bude stejně, ať tam bude jakékoliv topení. Lépe řečeno, kdybyste tam měl třeba litinové radiátory rozehřáté na 30°C, byl byste na tom hůře.
P.s. Právě proto, že mám vysoce akumulační dům s PT, tak vím o čem mluvím.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 16.02.2019 13:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Něco k tomu, jak se chová vysoceakumulační dům s PT:
Mám sice dům nezateplený, ale při současné venkovní teplotě 15°C to má na ztráty tepla a také přehřívání velmi malý vliv. Rozdíl teplot pro výpočet tepelné ztráty je pouze 5°C. Ani dům stejně akumulační nízkoenergetický by se nyní nechoval zásadně jinak.
Na druhou stranu, protože nemám zatepleno, ještě včera a v noci jsem topil do PT vodou 40/30°C (momentálně ekviterm vypnut - neřešte proč).
To je zvláště nevýhodná startovní pozice z hlediska přetopení za dnešní vyjímečné situce, kdy venkovní teplota skokově vzrostla ze včerejších poledních 5°C a nočních 0°C na dnešních 15°C v poledne. Navíc s dnešními intenzivními solárními zisky.
Zde je můj dům proti nízkooenergetickému na přehřívání náchylnější, kvůli rozehřáté podlaze.
Po úvodu nyní změřená "tvrdá" data. Získáno ze záznamů databáze. Mám 10 teploměrů. V každé obytné místnosti, topná a vratná a spaliny kotel. Doplněno měřemím povrchu podlahy přenosným digitálním teploměrem. Měření probíhalo v propojené kuchyni-obýváku s oknem na východ 2,25 m čtv a jih 2,4 m čtv obě 3 skla. ziska jen toho jižního odhaduji přes poledne na cca 1,2 kW.
Včera 23:00 vnitřní teplota stabilní 19,7°C (to je při topení PT už dost).
Dnes ráno 9:30 vnitřní teplota 20,2°C poslední topení kotle do PT skončilo v cca 9.00.
V těch samých 9.30 povrchová teplota podlahy na neozářené podlaze ještě 24,3°C kvůli pozdnímu odstavení kotle, vysoko nastavené teplotě topné vody a velké setrvačnosti PT.
V dobře zatepleném domě by se tak moc netopilo ani za mrazů a PT by mělo dnes teplotu podstatně nižší.
Přesto nárůst vnitřní teploty od včerejška jen o 0,5°C.
Povrchová teplota ozářené podlahy 31°C.
Všimněte si podstatného rozdílu teploty podlahy ozářené sluncem od vedlejší: 24,5 a 31°C. To je rozdíl 6,5°C.
Pokud se má místnost od solárních zisků přehřát, musí se napřed ohřát nějaké těleso (stěny, podlaha, zařízení). Velkou část ozářené plochy tvoří podlaha. Je zřejmé, že pokud je ta podlaha vytápěna a její povrchová teplota se zvedne solárním zářením o 6,5°C, má to pak vysoký vliv velikost a směr tepelných toků v podlaze. Dokonce už i ta má hodně teplá podlaha, kde po skončení topení obíhá voda o 30°C začne v místech solárních zisků chladit. Nejprve betonem, později i tou 30°C vodou, která bude postupně chladnout.
V případě nějakého NED, kde by se topilo vodou o podstatně nižší teplotě a ozářená podlaha by měla cca 21+6,5=27,5°C by už bylo chlazení této podlahy PT daleko intenzivnější a PT by působilo proti přehřívání solárními zisky.
Poznámka: méně masivní podlaha, jako beton PT by se ohřála ještě o více, než těch 6,5°C.
Poslední pokus:
K intenzivním solárním ziskům cca 1,2 kW přidávám přes poledne vnitřní zisky z vaření 5,5 kW po dobu půl hodiny.
11:30 vnitřní teplota 20.3°C
12:00 vnitřní teplota po vaření 21,5°C
12:30 vnitřní teplota 21°C
Takže takhle se chová vysoce akumulační dům (stěny plná cihla 60 cm), podlaha PT v betonu, strop částečně klenba). I v případě nevhodně přehřáté podlahovky (způsobené pozdní reakcí na vysoký nárůst venkovní teploty a nutností topit vysoku teplotou topné vody) k žádnému masivnímu přehřívání nedojde ani s vysokými nepředvídanými zisky.
Po celé anabázi se vzrůstem průměrné venkovní teploty o cca 10°C, silným solárním i vnitřním ziskům v průběhu pouze 12 hodin je přehřátí místnosti jen z 19,7 na 21°C (jen o 1,3°C) s vyjímkou krátkodobého zvýšení na 21,5°C.
A to za zvláště nepříznivých okolností, které nastávají opravdu vyjímečně.
Edit:
Ve 14.00 vnitřní teplota 20,6°C.
Teplota se díky akumulaci ve hmotě ještě pořád vyrovnává (ke včerejší) přesto, že PT ještě topí i při vypnutém kotli (povrchová teplota podlahy cca 24°C). Ztráty tepla na to mají vliv minimální, venkovní teplota je pořád 14,5°C a podobně akumulační NED s PT by se nyní choval podobně. S tím rozdílem, že jeho podlahovka by určitě neměla povrchovou teplotu podlahy 24°C, ale podstatně nižší.

Autor: Roman Novák
Datum: 16.02.2019 14:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Zdravím,

oproti předpokladům, které zde uvádíte je realita pozorování průběhu teplot v nízkoenergetickém akumulačním domě poněkud odlišná.

Držíme teplotu v domě asi o dva stupně vyšší. Netopí se už třetím dnem. Přes den se šplhá teplota k +10 °C. Jakmile zmizí slunce tak se pohybuje teplota od nuly asi do +3°C.


Popisuji obyvák s kuchyní, který má 53m2 podlahové plochy s jižním prosklením 5,7 m2. Do podlahy už nejde ani Watt už třetím dnem. Dnes ráno teplota v obyváku s kuchyní +22,0 °C vrcholila ve 14:00 na teplotě +23,7 °C. Přes poledne nikdo nebyl doma, ani se nevařilo. Teplota se neměří v blízkosti žádné akumulační stěny, ale v prostoru místnosti. Ozářené části podlahy dosahují běžně teplotu o 2,5 °C (maximálně 3°C) vyšší než neozářená část. To se bavíme o povrchu poměrně tmavé keramické dlažby nalepené na 13cm betonovou desku. Místnost je propojena dvěma průchody s chodbou a nežádoucí teplo ze solárních zisků, začne proudit ohřátým vzduchem pod stropem přes chodbu do chladnější severní strany domu v patře podél schodiště.

Myslím si, že se zde neměří teploty tak aby to odpovídalo pocitové teplotě v místnosti, když opomenu vlhkost. Zapomíná se na to, že v průběhu dopadá sluneční záření i na vybavení bytu, že i od tmavé dlažby se záření částečně odrazí, že například odražené záření od sněhu dopadá víceméně na strop.

Docházím takto k podstatně odlišným závěrům, než jste došel Vy.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 16.02.2019 15:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
V čem jsou naše závěry tak odlišné?
U Vás přehřátí 1,7°C, u mne v maximu 1,8°C. I když za odlišných podmínek.
U mne vaření a větší teplota podlahy, u Vás zase větší plocha jižního zasklení a tedy také solárních zisků.
Nyní k rozdílům:
Teploty místností záměrně měřím ve vazbě na teplotu venkovní stěny. Takové měření více zohledňuje tepelnou pohodu. Ta závisí jak na teplotě vzduchu, tak okolních předmětů. Dokonce jsem si s tím hrál (podkládal čidlo) tak, aby naměřená teplota souhlasila s hodnotou měřenou dřívějším teploměrem. Měření v prostoru dává hodnoty vyšší. Kromě toho má na tepelnou pohodu vliv i relativní vlhkost vzduchu. Já mám nyní 40%. Tolik k rozdílům absolutních hodnot teplot místností.
Podobně je to s rozdílem teplot ozářené/neozářené plochy. Měřil jsem v obýváku, kde krytina je vinyl na tenké filcové podložce. V takovém případě naměřím celkem pochopitelně větší rozdíl, než na dlažbě tepelně spřažené s masivní betonovou deskou. Pro výkon PT je však rozhodující skutečná povrchová teplota. To znamená u Vás Vaší keramické dlažbě, u mne na mém vinylu.

Zde šlo o tvrzení, že v případě topení PT v NED dochází nevyhnutně k vysokému přehřívání místností.
Mohl byste tedy uvést nějaký příklad o kolik se Vám to přehřeje, když topíte PT a dojde k náhlým ziskům solárním a vnitřním (vaření)?
Myslím si, že právě větší plocha jižního zasklení má na přehřívání větší vliv, než to jestli se topí PT, nebo něčím jiným.
p.s. V zimě při sněhové pokrývce asi nebude období největšího nebezpečí přehřívání solárním zářením. To bude spíš v období nadnulových teplot. Nehledě na to, že i to od sněhu odražené záření dopadající na strop napřed musí ohřát ten strop. A když je ten strop masivní akumulační... zase to přehřívání omezí a každé zvýšení vnitřní teploty vždy sníží výkon PT. I se zářením, které se nakonec částečně dostane ze stropu stejně na podlahu.

Autor: Roman Novák
Datum: 16.02.2019 21:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Fotogalerie:
Měl jsem na mysli zejména tuto větu:

"Je zřejmé, že pokud je ta podlaha vytápěna a její povrchová teplota se zvedne solárním zářením o 6,5°C má to pak vysoký vliv velikost a směr tepelných toků v podlaze. Dokonce už i ta má hodně teplá podlaha, kde po skončení topení obíhá voda o 30°C začne v místech solárních zisků chladit. "

Z mého měření plyne že tepelné toky podlahou při rozdílu teplot povrchu 2,5°C nejsou z hlediska topení teplovodní podlahovkou významné. (v době měření ani trubkami v podlaze žádná voda neprotékala, při topení využívám jen topné kabely)
Jde o malé teplotní spády a daleko více se projevuje samotná akumulace podlahy.
Vy s tím vinylem by jste na tom měl být ještě hůře.

V mém případě nejde akumulační strop (SDK, vata)
Teplota je měřena ve výšce 80 cm nad zemí. Ve stejné době byla teplota ve 2 metrech nad zemí 24,6°C.
Pokud bude za stejných podmínek běžný provoz v obýváku i kuchyni pak teplota v 80cm může překročit i 24°C. Vyšší zisky už teplotu příliš nezvyšují. Je to dáno rychleším přestupem tepla do stěn, podlahy, ale také zrychlením přirozeného proudění vzduchu přes chladnější chodbu do patra.

Já topím ON/OFF regulací. Po hodině zapnutého topení ještě nelze na teploměru s rozlišením 0,1°C pozorovat žádnou změnu. 90 procent dní topné sezóny lze vytápět dům jedním pulzem/den. U jižně orientovaných místností je pulz generován v raních hodinách. Při predicky solárních zisků je tento pulz zkrácen nebo vynechán. Podlaha je tak připravena přijímat zisky v celé ploše.

Edit:

V této místnosti dosahujeme maximální teploty v říjnu a únoru, při poměrně nízkých hodnotách RV. V létě jsme měli maximální teplotu 23,3°C, to už bylo při podstatně vyšší RV kolem 60%. V létě se obdobně uplatňuje tepelná kapacita domu při pasivním chlazení malým výkonem 24h/den, které zároveň omezuje růst vlhkosti. Dům se proti přehřívání v létě nebrání žádnou další technologií jako jsou venkovní žaluzie.

Autor: metball iGIN
Datum: 17.02.2019 16:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Noticka k PT RN.

V podstatě nemá ROZTÁHÁVÁNÍ tepelných ZISKŮ.
Jinak standard.

SFO

PS:
Měření teploty NEODPOVÍDÁ POCITU ŽIVÉHO tvorečka v pastóšce.

PPS:
Nebo jak zohledníte RH%, střední rychlost proudění, pátý odraz ...

PPPS:
... sedmého odrazu IR na frekvenci ...

iGoNY

Douška?
Absolutní, toť oč tu běží O>]:-)
nejen T, Qm, iontů, polutantů, ...

Autor: Roman Novák
Datum: 17.02.2019 20:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Fotogalerie:
Otázku proč zprovozňovat to potrubí v podlaze jsem si položil už mnohokrát. Když jsem ověřoval údajné výhody, tak jsem nakonec neshledal důvod žádný.

K čemu roztahávat tepelné zisky, když o tonikdo nestojí. Třeba v ložnici na severovýchodní straně domu by to bylo vnímáno nepříjemně. Navíc když vyjdu z naměřených hodnot na povrchu podlahy, pak to ani nemůže dost dobře fungovat.
Tepelné zisky lépe do popdlahy natlačit nedovedu a sbírat je ještě u stropu je už dle mě nesmysl. Nechť si přebytky samotížně odejdou kde je jich skutečně potřeba. Žádné závratné rychlosti proudění vzduchu z toho nevznikají, takže nenajdu nikoho kdo by to pociťoval nepříjemně. Naopak se domnívám, že to za takových situací působí v obyváku a kuchyni příjemně.

Co se týká vlhkosti pak srovnávám často s tabulkou pocitových teplot v příloze a nevidím v tom velký problém.

Pro paní Salovou:
Odečtěte si z historických dat nějaké blízké meteostanice hodnoty teplot a RV v letním období v vyšší absolutní vlhkostí vzduchu. Pak jej pomocí HX-digramu nechte ochladit na teplotu, kterou považujete za komfortní s RV tomu odpovídající a možná se budete divit.
Když k výsledné RV přidáte nějakou vlhkost generovanou provozem domácnosti, pak se budete divit ještě více. To bude přibližně hodnota RV interiéru s "komfortem" stropního chlazením.

Autor: Jozef Homola
Datum: 17.02.2019 20:14 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Dovolím si doplnit Váš příspěvek grafem.
Rovněž mám v léte potíže s vlhkostí při větrání. Nasávám "přirozeně" na severní straně domu nízko nad zemí a v sadě a nad zelení a často vzduch nebývalých dříve teplot (na Valašsku), třeba až 35°C a ten se v bungalovu ochladí hlavně o zem, základové pásy na takovou přijatelnou teplotu 24 až 26°C a už je problém. Vnitřní vlhkost vyletí na 80% RH. Nedejbože ještě něco generovat. Když se na večer ochladí venku, tak vzduch bude sice chladnější ale má téměř 100% RH.

Autor: metball iGIN
Datum: 18.02.2019 17:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
4 Not Only PT ŠS:

http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=20&t=978&start=20#p10200

SFO

PS:
Až budete zas' jednou bojovat s "šaraticoidními" disquaterus(de)bilis,
zkuste se jich zeptat, který poslední miligram Akumulační hmoty způsobí, že budova/pastóška bude kompletně tepelně nezávislá (nulová v nákladech na výtapění/chlazení - třebas jako pravěká jeskyně :-) ...),

PPS:
Ano, absolutní teploty, jejich diference nejen k METEO a živému človíčku, prochlazeným/přehřátým stavebním detailům, asymetriím a NUCENÉMU CHLAZENÍ ŽIVÉHO ORGANIZMU (zdravě metabolizujícímu, ne pře-/za-žívajícímu na Miluritu, EspuMiza...) ...

PPPS:
... ale také HMOTNOSTNÍ, energetické a "ducHovní" TOKY
a jejich bilance v gramech (příp. i za sekundu), Joulech (příp. i za sekundu) O>]:-) ...

A hlavně nezapomenout PREGNANTNĚ POPSAT KRITÉRIA REGULACE!!!

iGoNY

Douška?
Jak nemám rád ZadormoRadiče, co jen Zjednodušují AdBlbínum,
tak se ale vždycky Královsky Bavím, jaké posléze REALIZUJÍ PíErKvadrátoviny (a ještě jen CHválí, chválí a vyCHvalují)...
byť každý Moudrý ví, jak je to s KOMPROMISY.

DucHovno?
Třebas ty Ani-Ionty.
VysokoEnergetické procesy a "anihilace excitovaných MoleKul" je v rovnováze právě když... jsem v jehličnatém lese po letní bouřce?
Tak proč tam nejdu?
Jo, to radionuklid, navázaný na "bordel v pastóškovým luftě", to je jinší Kafé...

Tož asi tolik ke specifickým projevům Lidské NeNažHranosti.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 18.02.2019 20:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Nenechte se mýlit tím odleskem.
I tak se značná část energie ze slunce pohltí už v té podlaze (zbytek odrazí). Záření ze slunce není jen ve viditelném spektru. ČSN 73054-3 tab. A5: Návrhové hodnoty spektrální pohltivosti...
Zdroj tepelné sálání slunce od 0,8 do 2 mikrometry:
vápenný štuk pohltivost 0,98
cementový beton 0,99
keramika bez glazury 0,99
keramika s glazurou 0,97
pro zajímavost:
stříbřenka matná 0,9
hliníkový laboratorní etalon 0,16

Snad se shodnem aspoň na tom, že když je ten vinyl ohřátý nad střední teplotu topné vody, tak teplo z té vody nemůže přecházet do místnosti. Za těchto podmínek musí to teplo přecházet z vinylu jak do místnosti, tak do vody. To znamená, že PT (topná voda) už nemůže místnost přehřívat.
Pokud za rozdílu 2,5°C ve výškovém profilu betonu PT může PT nezanedbatelně topit, tak rozdíl opačným směrem (spodní vrstvy betonu a topná voda jsou studenější) musí nezanedbatelně chladit. Není to žádný úžasný chladicí výkon, ale zanedbatelný také ne.
P.s. podmínka ovšem je, že ta voda obíhá a to nejlépe i prostorami, kde je i beton PT studenější (třeba na chodbě).

Autor: Roman Novák
Datum: 18.02.2019 21:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
S tím sice souhlasím.

problém vidím v:

- kvantifikaci toho nezanedbatelného toku tepla podlahou.

můj odhad je, že v dobře zatepleném akumulačním domě bude tok tepla podlahou daleko menší, než ostatní formy přenosu tepla uvnitř domu.



- v sumě solárních a dalších pasivních zisků, které působí v místnosti a nakonec stejně zvednou teploty vzduchu, stěn i stropu.

dle mého odhadu budou i za slunečného dne vyšší než zisky, které pohltí podlaha.



Za těchto předpokladů bych vypnutí okružního čerpadla PT prakticky nepoznal.


Edit:

Pěkným příkladem může být současný stav, kdy při pátém dni vypnutého topení teplota v obyváku stale osciluje mezi 22,0 a 23,8°C. V ložnici kolísá mírně kolem 21,5°C., teplota na chodbě kolem 22°C. Co by na tom zapnutí oběhového čerpadla mohlo změnit je celkem zřejmé. Nic nebo zanedbatelně málo.

Autor: metball iGIN
Datum: 19.02.2019 16:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ave PT BoVi,
jj, to roztáhávání tepla je

O B Z V L Á Š T Ě _ V _ " T Ě S N Ý CH _ P A S T Ó Š K Á CH"

velmi zásadní KLADNÝ/POZITIVNÍ faktor pro instalaci "WASRŮVKOVÉHO podlahového vytápění".

Důvody:
0) podlaha je obvykle vizuálně tmavá (více vidtelného záření jde "z první ruky" přímo do IR),

1) pro druhotné odrazy "viditelného" jsou stěny a obzvláště strop VÝRAZNĚ REFLEXIVNĚJŠÍ,

2) pro IR je cokoliv "dnu černý jak vnitřek komína",

3) ale ty rovnice, popisující následné reflexe ...

TAKŽE PRAKTICI, nemáte jinou šanci, než mudrovat.

SFO

PS?
"... Za těchto předpokladů bych vypnutí okružního čerpadla PT prakticky nepoznal. "

PPS:
Dost odvážné tvrzení,

PPPS:
které nad Slunce jasně ukazuje, jak propastný rozdíl je mezi obyčejnou teorií a "přihnutou praxí" :-)

iGoNY

Douška?
Proč se i lidé, jejichž názorů si vážím, vždy "diskutérsky zaseknou" na tématech, ve kterých obhajují to,
pro co se VE FÁZI syntézy rozhodli?

Smutné je, že jejich rozhodnutí bývá nesporně nejméně blbý kompromis. V jejich kontextu možností a znalostí nesporně!
Jen ta jejich argumentace je často
ÚPLNĚ MIMO MÍSU ...
Škoda.

Pikantérie?
Když si čtu jejich výroky po letech a srovnám je s aktuálním stavem jejich (a obecných) výroků/dat/poznatků,
často se víc jak usmívám...

Autor: Jan Kopúnek
Datum: 19.02.2019 18:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121260
reakce na ...
Za to u vas se po letech nic nezmenilo, porad si nemuzete odpustit psat jak totalni magor.... Verim ze kdyby jste psal normalne, tak to spousta lidi oceni, v jadru se jevite jako chytrý člověk, ale na tu vaši enigmu nemam slov to jsem jeste nikde neviděl, jen u vas...

Autor: metball iGIN
Datum: 20.02.2019 15:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
:-)
"... ze kdyby jste psal ..."
Tož asi tak.

SFO

Autor: Roman Novák
Datum: 28.02.2019 20:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
"Dost odvážné tvrzení,
které nad Slunce jasně ukazuje, jak propastný rozdíl je mezi obyčejnou teorií a "přihnutou praxí" :-) "

Ono těžko uvěřit, že je možno takto roztahat solární zisky mezi místnostmi. Řadu dní po sobě kdy mohou být solární nejvyšší v roce měřím rozdíly teplot na povrchu podlady příliš malé. V omezené míře by smyčky mohli roznášet teplotu mezi osvětlenými a zastíněmými částmi podlahy v jedné místnosti.

Oproti tomu je rozdíl průměrných teplot povrchu podlah místností je v řádu desetin stupňů (možná i jeden stupeň).
Jak jsem psal vyrovnávat tyto rozdíly vodní podlahovkou vidím zoufale až nesmyslně. V ložnici a na chodbě bych o to ani nestál, zatímco v koupelně by se muselo pro pocit komfortní teploty stejně přitápět.
Nechť si to přebere každý dle svého, ale za mě nesmysl.

Pro pana. Vintra:

Já bych zase jako nezanedbatelnou označil viditelnou složku spektra záření.
Zkoušel jsem měřit rozdíl teplot povrchu volně ložené dlažby tmavšího a světlejšího povrchu ozářené sluncem za balkonovými dveřmi. Rozdíl teplot 0,8°C.

Autor: metball iGIN
Datum: 01.03.2019 16:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
"... Řadu dní po sobě kdy mohou být solární nejvyšší v roce měřím rozdíly teplot na povrchu podlady příliš malé. ..."

A máte vedle stojící
ZCELA SHODNOU STAVBU,
kde používáte
"ROZTÁHÁVÁNÍ"?

Nemáte.

Jste na tom identicky, jako drtivá většina místních akademiků, praktiků, mudrlantů ...

Něco si myslíte a tak to taky prezentujete.

A tak se podílíte na produkci nemalého množství nešťastníků,
kterým já pak třebas KYNICKY PORADÍM:

"... tak ten polyš zas volópéte, a podlahovka začne topit! "

SFO

PS:
Vytápění v "pastóškách" není vytápěním!

PPS:
Jde o řízené chlazení...

PPPS:
... živých tvorů.

iGoNY

Douška?
Spočtěte si, jakou Wattáž odnáší podlahovka při diferenci 0.1K.
Vody. Průtoku gram za sekundu.

Mimochodem k té tmavé dlažbě na balkoně:
Co myslíte, že se stane, když bude uvnitř?
A jakým tokem energie brání tmavá dlažba chlazení pastóšky?
Jak dlouho do "krátké letní noci"?
Jsou to úlohy, kde je "zdravý rozum v koncích" ještě dřív, než mu Burani začnou říkat Selský :-)

Autor: Roman Novák
Datum: 02.03.2019 06:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
"PS:
Vytápění v "pastóškách" není vytápěním!

PPS:
Jde o řízené chlazení...

PPPS:
... živých tvorů. "

Ano. Souhlasím.
- Právě proto si do ložnice nechci roztahovat solární zisky. Ložnice má nejchlladnější podlahu v domě. Nemám žádnou potřebu zvyšovat zde teplotu podlahy ani o desetiny stupně. Naopak chci se pasivních zisků zbavit.
- Právě proto se přebytečné solární zisky odvádí samotížně do chodby a části patra, kde nikomu nevadí.
- Právě proto nestojím o to aby se mi solární zisky odebrané podlahovou smyčkou v místě před terasovými dveřmi tlačily pod nohy v místě kuchyňského stolu, kde jinak nejchladnější podlaha v místnosti.

Na druhou stranu. Potřebuji se opravdu zbavovat solárních zisků v místech kam dopadají na podlahu?:

- Ne, protože povrchovou teplotu to ovlivní minimálně.
- Ne, protože v této místnosti nemám potřebu zisky roztahovat.
- Ne, naakumulované teplo v těchto místech pak řadu hodin brání poklesu teplot v nočních hodinách.

Samozřejmě, že jsem teplotu povrchu měřil na dlaždicích z interiérové strany. V ten den dokonce nebyly ani zisky blízko možného maxima pro vysokou oblačnost.

Taková stavba není potřeba. Mohla by tu být ze dne na den.
Psal jsem, že tam ty smyčky mám zalité a kdybych opravdu cítil potřebu roztahávat takto solární zisky tak už jsou dávno zapojené.

Edit:
Největším problémem jsou solární zisky, které ohřívají nábytek, další zařízení místností a nakonec i vzduch. Navzdory chladnějším stěnám se pod stropem vytvoří kapsa teplejšího vzduchu, který musí pryč. Akumulace tohoto tepla v místnosti je už nežádoucí a podlahou se odvádět nedá.

Autor: Josef Devátý
Datum: 02.03.2019 10:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129833
reakce na ...
Fotogalerie:
Že musí podlahovka běžet pořád je jeden z oblíbených omylů. Podlaha se sice místně přehřívá výkonem 160 W/m2, ale odnos vodou je ke konci osvitu u typicky postavené podlahovky teoreticky30W/m2. Bohužel se okamžitě předává v neosluněné části téže místnosti. Proto je mnohem výhodnější topení v takovém prostoru zcela vypnout. Pak přestanou topit i neosluněné části podlahy. Jinak dobrý postřeh slunečních zisků na nábytku, kobercích a okamžitá transformace na stropní vytápění.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 02.03.2019 17:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Pane Vávra: solární energie přeměněná na teplo v topné vodě PT se rozhodně neprojeví ve stejné velikosti a už úplně ne ihned ve vedlejší části místnosti.
1) Stejně jako tepelný odpor podlahové krytiny a betonu brání průchodu tepla ze solárního záření z povrchu podlahy do topné vody, tak je tomu i naopak. Z toho co se dostane až do vody se jen část uvolní ve stejné místnosti, část ve zpátečce (typicky někde v chodbě) a část se dostane až do kotle. To znamená, že se do něho vrátí méně ochlazená voda. Z toho důvodu kotel sníží výkon.
Dokonce si lze reálně představit i situaci, kdy ve velmi dobře zatepleném domě s velmi nízkou střední teplotou topné vody v přechodném období se celý dům solárním zářením + vnitřními zisky přehřeje (např o 1-2°C) a tím se začne výkon PT a tedy také odběr tepla z kotle blížit k nule (stačí pod spodní výkon). V takové situaci se kotel automaticky úplně vypne, protože se mu neochladí zpátečka.
A to je také odpověď, proč by oběhové čerpadlo mělo v topném období běžet pořád. Aby kotel měl informaci o teplotě zpátečky.
Je to zvláště důležité u ekvitermu.
Automatika kotle totiž kromě teploty topné vody vyhodnocuje i teplotu zpátečky. Pokud čerpadlo bude stát, zpátečka se ochladí a kotel zapálí jen kvůli tomu, aby po chvíli zjistil, že topit vůbec není třeba. Pokud čerpadlo pojede a zpátečka se odběrem tepla v topení dostatečně neochladí, kotel to vyhodnotí tak, že není třeba topit.
2) I pro předání "roztahaného" solárního záření pomocí PT platí strvačnost cca 3 hodiny.
Takže k tomu předávání tepla ze solárního záření ve vedlejší části místnosti pomocí PT: nebude to ani ve stejném množství, ani hned.
P.s. V období solárního záření je lepší PT zcela vypnout:
A co ho vypne???
Termostat s hysterezí někde mezi 0,5-1°C? To už se ale PT s povrchovou teplotou podlahy o 1°C větší, než teplota místnosti jaksi "vypne" samoregulací samo.
Nehledě na to, že u čistě ekvitermní regulace žádná taková přímá vazba na teplotu místnosti (čidlo vnitřní teploty) není.
A také, kdyby nebylo té samoregulace, tak by Vám termostat stejně na nic nebyl - deska PT má zpoždění cca 3 hod na regulační zásah, takže by to stejně topilo ještě dlouho po povelu od termostatu.

Autor: metball iGIN
Datum: 02.03.2019 20:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ach jo, toto už je zase SÍLA!

"... Že musí podlahovka běžet pořád je jeden z oblíbených omylů. ..."

Hmmm, pak bych se rád dozvěděl to sladké tajemství

R E G U L A C E !

SFO

PS?
Ty běžky na pláni!

PPS:
Vždycky na 5 minut zavřít OČI ...

PPPS:
... nebo rovnou jít podle JINÝCH VELIČIN.
Třebas si za horizont postavit odšpuntovanou SLIVOVICI.
Nebo zašpuntovanou!

Nebo to s tím ŠPUNTEM střídat,
chvíli se bude líp odpařovat METYL-, pak třebas ETYL- ... a už ty oči ani nepůjdou používat.
Inu, kyselina mravenčí v lidském těle je svinstvo...

Autor: Jozef Homola
Datum: 02.03.2019 21:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Vážení diskutéři při této příležitosti si dovolím předložit k přibližnému uhodnutí povrchové teploty materiálu od vlivu slunce, umístěného na oběžné dráze země. Bude to destička z hliníku a koule z hliníku, přičemž opačná strana bude dobře izolovaná.

1) černě eloxovaná Al deska rovinná nebo koule
2) totéž bez eloxu ale vysoce leštěné
3) měděná destička nebo koule vysoce leštěná
4) Al destička nebo koule eloxovaná bez barvy
5) destička libovolná nebo koule bíle natřená barvou

Výsledky sdělím po vašich návrzích nějakých teplot. Děkuji za vaši odvahu.

Autor: metball iGIN
Datum: 02.03.2019 21:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Se zkusím znemožnit...

Dost velké rovinné plochy natočené ke Slunci, ve stínu poctivě izolované max +195°C?

Vyleštěním obrazím viditelnou složku, IR v podstatě zůstane, takže tak Al cca 110°C? Cu tak 130°C? Bílá Barva někde mezi, 120°C?

Trochu mne zarazilo, že dáváte NEBO KOULE...
1) pokud zaizolované ve stínu, tak
polokouli
hádám míň než rovné desce (?něco vyzáří "do tmy", vyleštěná Al uvnitř polokoule tak 95°C, černý elox bych hádal víc; asi víc sežere viditelného ale IR vyzáří stejně)?

2) pokud by šlo o KOULI, tak bych hádal rovnovážnou teplotu, tedy co od Slunka nateče, to do stínu vyteče?

SFO

Autor: Jozef Homola
Datum: 02.03.2019 22:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Ještě chvíli počkám na nějaké jiné odhady.
Jsou tam dvě důležité veličiny a to absorbance nebo-li pohltivost a emisivita.
Tvar hraje velkou roli, jak zatím správně usuzujete koule méně přijme a hodně vyzáří jinam (než proti slunci).
K smíchu v souvislosti s tímto pijde jak p. Bílek ohajoval Lupotherm jako kopii skafandru, který čelí mrazu -180°C a izoluje kosmonauta.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 02.03.2019 22:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Tak já také zkusím nějaké odhady:
1) černá matná +150°C
2) 0°C
3) -100°C
4) a 5) budou podobné kolem 50°C

Autor: Jozef Homola
Datum: 02.03.2019 22:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Některé hodnoty jsou blízko a některé "daleko". Ano bílou barvou a na kouli se dobře chladí.

Autor: Josef Devátý
Datum: 02.03.2019 22:50 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129833
reakce na ...
Odchylka od teorie 2K (výpočet 119°C, vy uvádíte 121°C) docela ujde. Dík.

Autor: metball iGIN
Datum: 02.03.2019 22:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
https://www.engineeringtoolbox.com/solar-radiation-absorbed-materials-d_1568.html

emisivita už je větší oříšek

a Kosinový Zákon už je vůbec děs běs.

SFO

PS:
Já myslel, že máte změřená data z orbity.
Velikosti ploch, pozice Země a Měsíce (zbylá tělesa už toho moc nenasvítí :-) ...

PPS:
Něco málo jsem našel na NASA, taky mi pomohla data Měsíce...

PPPS:
... ale třebas jak vypadá koule, která je vzadu...
Aha, třebas radiační štíty?

iGoNY

Douška?
Ale je fakt, že to nejvíc, kam jste mne nasměroval je fakt, že jsem si opět uvědomil/přečetl/rozklíčoval,
jak velkým průserem na orbitě je odpadní teplo.

A že teze o tom, že v okolí Země na orbitě běžně najdu fleky, kde by bylo aspoň 75K nebo míň moc vedle praxe neležela, že to moc nejde.

Natož průměrné 3K FšehoMíra!

Ale třebas je to stejná "VYDRBÁVKA" jako teplota TermoSféry Země ...
potenciál/teplota jak ďas, ale tepelný tok to nedá žádný - dokonce ani ó'Nano teploměrné sondě.
A IR teploměrem se to taky blbě měří ... tak se holt jen spočte.
Bilance energií a je vymalováno.

Autor: Jozef Homola
Datum: 02.03.2019 23:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Z jinéhno pohledu je jasné, proč má kosmonaut 100 m trubiček "podlahového chlazení", protože on se může jinak přehřívat místně jenom díky tomu, že plocha je příliš rovná a ne bombírovaná. Na zádech má bílý batoh s vodou který se chladí dobře dvojím způsobem, že toho bílá barva moc nepobere a upouštěním tlaku vře voda.

Autor: metball iGIN
Datum: 05.03.2019 21:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
A tož další Rána Do
(NeJen)
AntiMaryšinovic Štryclí :-)
(kovárna, Mrštní Bratříci, Kafé vod Žida či ze Spolku, ...).

Opakovaně se na mne obracejí tazatelé prostřednictvím Soukromých Zpráv či telefonicky, jaký mám názor na

I O N T O V É _ E N D O K L I M A .

Tak si v průběhu let třídím výroky, které jsou zhusta a jen ryze BuranKetINGové,
leč některé jsou i hodny zamyšlení
a které jsou dokonce DATY,
hodnými uchování (do doby, než ta data stejně z různých důvodů smažu ... nebo je už nikdy nepoužiju, což je ještě horší scénář "informační anihilace").

A opět kolem sebe vidím jen silně

N E Ú S E Č K O V É _ V Z O R Y _ CH O V Á N Í .

Stejně jako s těmi "matroši dvou tvarů na pomyslné orbitě Země".
ZaHnutí jak ANO, bude mu Líp ...

Nebo jako s projektem trošku lépe vybalancované pastóšky.
Lépe?
Jo, lépe než je v kraji Ovčím Zvykem. Nic ideálního, jen lepší.

A Bacha!
"Lepší NejVětší NePřítel DOBRÉHO"

SFO

PS:
EnergoBilance a EXCITACE PLYNŮ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Thermosphere

PPS?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ионизатор
Hodné prostudování, stejně jako obvyklé Eng, De i CZ verze.
http://www.osel.cz/1929-isticka-vzduchu-muze-skodit.html
a vztah k produkci O3. Což je ByProduct i DOBRÝCH elektrostatických čističek vzduchu.
https://chmibrno.org/blog/2018/08/01/neni-ozon-jako-ozon/
... a tvrdá data, co máme venku i bez ionizátorů :-)

PPPS:
Tedy?
Záporné ionty jsou "nositelem statického náboje".
Dobře je to popsáno na mnoha ENG "felčarských" site...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3921200/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2873555/
...
a anionty pouze indikují

D Y N A M I C K O U _ R O V N O V Á H U

mezi určitými druhy excitačních energií, procesů přeměn a anihilace "na bordelu".
Nic víc ani míň.
ŽÁDNÉ zdraví prospěšné ionty, dlouhé, velké, malé, krátké, kompexní, primitivní... molekuly.
Jen statický náboj na "bordelu".
Anebo O3, ... N3?... čtyři, pět, šest...
... a různě dlouhá doba rozpadu nestabilních molekul.

iGoNY

Douška?
Kruhem k jedovatému Kafi a jiným Smrtedlným Hříchům.
Je pěkné, že třebas pan továrník ve Vraždě v salóním kupé měl implantován do zubu ARZÉN. A spal jako zabitý.

A Stejně je to s O3. V přízemních vrstvách a ve vyšších koncentracích než jakýchsi pár mikrogramů na kilo luftu je to problém pro naše plíce, a se vzrůstající koncentrací už je to jen průser na průser pro cokoliv živého.

Ale ono to není o moc lepší s O2- či N2-.
Spoustě lidí to vadí i ve stopových množstvích, a to "kruťasácky".
Poznají to a remcaj, byť by měli pět chvalozpěvy!
Jenže travičský příběh se nikdy neodehraje uprostřed zdravého lesa, u vodopádků byť maličkého potůčku ...
a není to těmi
Ani-Ionty.

Ty AnIonty jen indikují, že je ve vzduchu vše vybalancováno ke spokojenosti VŠECH ŽIVÝCH BYTOSTÍ.
Nic se neanihiluje na "bordelu".
LEČ JINÁ METEOSITUACE A PRD!

A v pastôškách?
Tam je v podstatě jedno, jestli "ANIONTY ZABIJETE" na filtrech rekuperační jednotky,
na venťásku či rozvodech přívodu.
Splní opět svůj úkol, stáhnou "bordel" na spiro, na plast,...
... a pak už jen zápeží na tom, jak se daří mikroorganizmům na potahu ze Zn, na neošetřeném plastu KG "bubuzel", na specificky modifikovaném plastu korugovaných hadic ...

Ale? Bacha.
Ono to vyvětrání okny, změření vysoké koncentrace

Z D R A V Ý CH _ I O N T Ů

zhusta jen znamená,
že ten "bordel" nic nechytlo a půjde přímo do našich plic.

Paralela Kafe?
Cosi jako "pronárody", co pijí odvar z muchomůrky červené - a pak to "čůraj" do společného "pohára" na dalšího "koštování" ;-)

A to jen proto, aby těch "zdravých iontů" přežilo co nejvíc!
Nebo aby se rozředila droga na "společensky přípustnou hustotu".

Tož asi tak.

Autor: Josef Devátý
Datum: 05.03.2019 22:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129833
reakce na ...
To není nic nečekaného. Celkem oprávněně řeším, proč je přenositelnost respiračních onemocnění výrazně vyšší v prostředích s vzduchotechnikou. Únavu z některých prostor sice řeší ionizátory, ale nikdy jsem si netroufl je delší dobu použít. Právě z mnoha dalších, Vámi popisovaných nectností.

Autor: Jozef Homola
Datum: 05.03.2019 23:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
(metball iGIN)
A jaký názor nebo trefný koment by jste dal této zprávě odchycené na webu. Děkuji předem.

John Swinton, bývalý personální šéf novin New York Times, při projevu v rámci přípitku v New York Press Club mimo jiné řekl:

"V současné době neexistuje taková věc, jako je nezávislý tisk. Víte to stejně dobře, jako já. Není mezi vámi ani jeden novinář, který by se odvážil upřímně vyjádřit svůj vlastní názor. Víte předem, že kdyby to udělal, nikdy by se to neobjevilo v tisku. Jsem týdně placen za to, že své upřímné mínění nezveřejňuji v novinách, pro něž pracuji. Vy ostatní jste placeni za stejnou věc a kdo z vás by byl tak pošetilý, aby napsal svůj upřímný názor, brzy by se ocitl na ulici a hledal by si jiné zaměstnání. Kdybych dovolil, aby se v jednom čísle mých novin objevil můj poctivý názor, do dvaceti čtyř hodin bych přišel o místo. Prací žurnalistů je zabíjet pravdu;bezostyšně lhát; překrucovat pravdu; hanobit; plazit se u nohou mamonu a prodávat svou vlast a rasu za svůj denní chléb. Vy i já víme, že věřit v nezávislost tisku je bláznovství. Jsme nástroji a vazalové bohatých mužů za scénou. Jsme skákající tajtrlíci, oni tahají za drátky a my tancujeme.Naše talenty, naše možnosti a celé naše životy jsou vlastnictvím těchto mužů. Jsme intelektuální prostituti."

Autor: metball iGIN
Datum: 06.03.2019 18:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ave, Spiritus Sanctus ?
"...při projevu v rámci přípitku..."

Ono je to jako s tím Božím Stvořením Světa.
Holt někdo už je dávno před přípitkem
"Pod Obraz Boží",
jiným Bohům
trvá Celou Věčnost
než stvoří
První, Jedinou a Nekonečněkrát Replikovanou Lidskou Duši ...
...
a pak, když se Těchto OmniPotentátů zeptáte,
kolik kapek vody,
ale úplně přesně,
dopadne na nanometricky přesně vykolíkovanou
a atomovo-přesně časově vymezenou
souřadnici ČASOPROSTORU,

tak vás zástupci Bohů na Zemi (klér) odbyde,
že takovými blbostmi se Bůh/Bohové nezabývají...

SFO

PS?
Od doby, kdy nahé opice vynalezli DĚLBU PRÁCE
vyčlenila se část chytrých nahých opic,
které se specializovali na LHANÍ.

PPS:
Od prvopočátku k těm nejlepším patří mágové, kněží a další DucHovnáři, brzy k nim přibyli profíci typu právník, felčar, umělec, ... ale také amatéři typu politik, učitel, vychovatel, ... a nájemný pisálek.

PPPS:
Jo, a pak tu máme ČISTĚ OPORTUNNÍ LHÁŘE typu vrah, defraudant, velkozloděj či malozlodějíček ...

iGoNY

Douška?
Archetyp MERKUR (malé božstvo, ne planeta)
je ten,
kdo podle mne promluvil ústy mírně podnapilého šéfpisálka ...

Leč život je půvabný právě tím, že...
... na mysl mi vplul bonmot o ŽENÁCH/MUŽÍCH:
"... a nedá se žít ani s nima, ani bez nich!

Autor: Josef Devátý
Datum: 02.03.2019 22:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129833
reakce na ...
Dokonale černá deska ve všech pásmech kolmo ke slunci zezadu izolovaná 119°C
Tatáž deska zezadu neizolovaná, kolmo k slunci 56°C
Deska rovnoběžná s paprsky logicky až k -273°C Obdobně se dá vypočítat dokonale vodivá koule. Ostatní případy podle emisivit ve světelném+horním infra / dolním infra.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 02.03.2019 17:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Pane Novák, vy už jste v myšlenkách někde úplně jinde.
Bavili jsme se o údajném přehřívání místností vytápěných PT (a tedy nevhodnosti PT) v domech s nízkou tepelnou ztrátou. Tedy v topném období a to zvláště v přechodných obdobích, kdy se kromě vnitřních zisků výrazně projevují též solární zisky okny.
Vy už ale argumentujete pro situaci letního přehřívání, kdy jsou jakékoliv zisky nežádoucí. Debata je o situaci, kdy nežádoucí zisky jsou jen lokálně a "roztahávání" tepla jinam je žádoucí.
Takže nevadí "roztahávání" solárních zisků ani do ložnice, ani do oblasti stolu v kuchyni. Ložnice si bud o to méně brát energie z kotle. V kuchyni bude podlaha pod oknem o něco chladnější (nepřekročí nejvyšší povolenou) a podlaha u stolu bude aspoň o něco teplejší, což je v topném období příjemné zvláště u dlažby.
Navíc tak jako platí, že pro přechod solárního tepla z povrchu podlahy až do topné vody je tam tepelný odpor a teplotní spád (až do vody se dostane jen část tepla), tak to platí i opačně. Když už se nějaké teplo dostane ze solárního záření až do topné vody, tak z něho se pak ve vedlejší části místnosti (nebo jiné místnosti) zase jen část dostane až na povrch. Větší část této solární energie způsobí, že se topná voda neochladí (v extrému i ohřeje) a v důsledku toho kotel sníží svůj výkon.

Autor: Roman Novák
Datum: 02.03.2019 19:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Pane Vintr, já jsem popisoval situaci 11 únorových dnů, kdy se netopilo vůbec. Poměr pasivních zisků a tepelných ztrát byl vyrovnaný.
Tazatelce jde o co nejkomfortnější řešení TZB u patrového nízkoenergetického domu s velkou akumulací.
Já jen předkládám vlastní verzi. Dosažené teploty v tomto období patříily k nejvyšším v roce, takže to k tématu komfortu určitě patří.
Způsob roztahávání tepla s tématem určitě také souvisí. Já jen tvrdím, že za takových podmínek, lze komfortu dosáhnout i bez teplovodního PT. Také tvrdím, že to může být jako v mém případě zbytečné, málo účinné až nežádoucí.

Proč nežádoucí mohu ještě rozvést:

Představa, že sedím u stolu, kde na mne právě dopadají sluneční paprsky a navíc se mi podlahová smyčka snaží přidat nějaké teplo pod nohy komfortně moc nevypadá.

Proč dodávat přebytky solárních zisků podlahou do ložnice, když v ložnici bylo dostatek dalších zisků a zvyšovat tam teplotu nikdo nepožaduje.

Autor: metball iGIN
Datum: 02.03.2019 20:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ave,
"... Proč nežádoucí mohu ještě rozvést: ..."

Hmmm, Zákon Vzrůstu Entropie?

SFO

PS:
Ano, voda klidně teče i do kopce, ale...

PPS:
... jako při "obrácení tepla na pravou víru" ...

PPPS:
... to vyžaduje celkem dost energie "BOKEM".

iGoNY

Douška:
Je zajímavé, jak nevhodné komparativní studie jsou v našich končinách běžně prohlašovány za "bernou minci".
Naposledy jsem se smál při analýzách "fázově-měnících se teploakumulátorů".
Prostě jim nevycházelo ani prd.
Inu, Entropie.

Ale výzkumníci to svedli na "technologii v plenkách".

Stejně tak ty tepelné zisky.
Jejich časová a prostorová distribuce je jiná v jurtě, jiná v jeskyni.
Ale na principu "teplo bez pomoci teče jenom z kopca důle" to nic nemění. Potřebuji znát POTENCIÁL A TOK.

Mimochodem, ty výpočty potřeb tepla pastóšek dle normativů už zase narazily na limity "bastlkonstant".
Konstanta, která se mění o dva řády, hmmm...
... a v oblasti energetických toků,
která je řádově "níž",
než jsme byli s toky před desítkou let, to už je prů... jak mraky.

4 PT RN:
Velmi si vážím vašich úvah, je to přesně jak píšete.
Jen si "v lecčems" nenotujeme :-)
A v některých názorech jsme "ve při".

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 02.03.2019 21:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Znovu: jde o údajné přetápění místností PT. Tedy se to netýká období, kdy se netopí.
Ale i tak: Sedíte u stolu, horní polovinu těla máte ozářenu sluncem (přes okno) a navíc infrazářením z vedlejší části podlahy rozehřáté sluncem a přitom nohy máte na relativně studené stolem zastíněné podlaze s dlažbou. Taková nesouměrnost je příjemnější než když se část toho tepla přesune pod nohy a horní část těla je přehřívána o něco méně?
Já také netvrdím, že to bez PT nejde.
Ale na druhé straně si dovolím tvrdit, že to jde i s PT a že přehřívání PT v porovnání s jiným topením nezhoršuje, nebo alespoň ne znatelně. Samoregulace funguje tím lépe, čím je teplota podlahy a střední teplota topné vody nižší (bližší teplotě místnosti). U hůře zaizolovaných objektů je sice samoregulace trochu horší, ale tam zase tak moc nehrozí přehřívání.

Autor: Roman Novák
Datum: 02.03.2019 23:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
A právě zde se nemůžeme shodnout. Ta marrná snaha roznášet teplo podlahou, když v pocitu komfortu dominují okamžité teploty povrchů, vzduchu a přímého záření od slunce. 4 metry vzdálená osálaná plocha podlahy v tom hraje už roli zanedbatelnou. Je příliš vzdálená i relativně chladná. Vzhledem k bližšímu a "úhlově většímu" stropu, nábytku na který dopadají sluneční paprsky a samozřejmě přímému sálání ze slunce. Pak srovnejte s částí těla, která je s podlahou prakticky v přímém kontaktu.

Ani s druhým odstavcem nemůžu souhlasit.
Představte si část takové podlahy nízkoenergetického domu, která topí výkonem 5 Watt/m2. S příchodem slunečného dne se část výkonu podlahy sice vypne, ale dopadá na ni 25x více energie, kterou do té doby sama vyzařovala. Zbytek stále topí stejným výkonem a zastavit to nelze....
Z mého pohledu je to chyba regulace, aneb jak samoregulace nemůže fungovat. Prakticky je to ale jeěště horší, když velká část těch solárních zisků podlahu mine.

Autor: Josef Devátý
Datum: 03.03.2019 10:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129833
reakce na ...
Fotogalerie:
Marnou snahu roztahávat zisky vodou samozřejmě potvrzují i fyzikální zákony.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 03.03.2019 13:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Ještě jste mi neodpověděl na to, jak jsem Vám vyvrátil Vaše minulé nesmysly. Takže souhlasíte s mými námitkami?
A už přidáváte další, i když méně zřejmé:
1) Pod PT předpokládám masivní tepelnou izolaci (třeba já 18 cm EPS a mohlo by být i více). V tom případě při zastavení čerpadla v dohledné době (cca 3 hod) nedojde a zvlášte ne při osálání povrchu (zabrání se odběr tepla povrchem) k znatelnému ochlazení spodních vrstev betonu s trubkami a tedy ani topné vody. Odstavení oběhového čerpadla pro ochlazení tedy postrádá smysl.
Naopak při velkém solárním zisku na podlahu (příjem solárního tepla podlahou bude větší, než tepelná ztráta do podloží) bude teplota topné vody vzrůstat.
Právě v tomto případě je lepší oběhové čerpadlo v chodu a teplo bude "roztaženo".
2) Sám v obrázku píšte: "Teprve po 4 hod. dojde k takovému ohřátí, aby odnos energie byl srovnatelný"
a) nevím k čemu srovnatelný
b) Já mám odpozorované zpoždění cca 3 hod.(rozdíl od 4 není zásadní). S velkou pravděpodobností po této době dojde k poklesu solárních zisků na minimum a venku se na večer ochladí Po nějaké době, až nebude stačit ani akumulovaná energie to soustava to vyhodnotí tak, že je potřba opět topit. Je celkem jedno, jestli se to kotel "dozví" od vniřního čidla (pokles vnitřní teploty), nebo z toho, že se topná voda zase začne více ochlazovat (to ale musí běžet čerpadlo).
No a co se v té době stane s tím teplem od solárního záření reprezentovaným vrstvou teplejšího betonu (oproti stavu bez ozáření)?
To teplo se přece neztratí! Šíří se jako vlna s vyšší teplotou směrem k nižší teplotě. Nachází se někde mezi povrchem a oblastí trubek a topné vody. Vzhledem k přestupu tepla z topné vody na povrch a do místnosti mohou nastat 3 případy:
a) Ta vlna má vyšší teplotu, než je střední teplota topné vody: v tomto spíše vyjímečném, ale možném případě PT se zapnutým oběhovým čerpadlem odvádí teplo.
b) Vlna má stejnou (velmi blízkou) teplotu, jak střední teplota topné vody: tvoří bariéru a teplo z topné vody nemůže přecházet do místnosti (v tu dobu topí akumulované solární záření). Kotel na to reaguje snížením výkonu a po poklesu pod spodní výkon odstavením.
c) Vlna (vrstva betonu) se ochlazuje pod střední teplotu topné vody a teplo už může částečně procházet z topné vody do místnosti. Od nuly (teplota betonu = teplotě vody), až po hodnotu danou rozdílem střední teploty topné vody a teploty místnosti, tj. v ustáleného stavu po vyrovnání teplot (za cca 3 hod.).
Kotel na to reaguje zapálením hořáku a postupným zvyšováním výkonu až na ustálený stav.
V každém případě dojde na základě solárních zisků k úspoře plynu pro kotel. To se týká i podlahy, která sice není přímo ozářena, ale v té místnosti vzroste teplota. I tam bude samoregulací odběr tepla z topného systému omezen po snížení rozdílu teplot mezi místností a povrchem podlahy i střední teploty topné vody.

Autor: metball iGIN
Datum: 03.03.2019 11:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
PT RN,
doporučil bych zkusit triviální:
Postavit dva identické domy vedle sebe.
Jeden vytápět elektropodlahovkou a sálavými přímotopy.
Druhý pak vodní podlahovkou.

Pak testovat scénáře REGULACÍ. Poctivě měřit meteosituaci a odezvy domů.

A data posléze statisticky validně vyhodnotit.

SFO

PS?
Co je zanedbatelné je věc druhá.

PPS:
Tvrdí zastánci přesných teplot interiérů
tiše rezignují na čtyři roční období.
A náhle 6°C je zanedbatelná hodnota...

PPPS:
Mimochodem podobný spor vedu s LubyNEGREM.
Idea UroTrubiček je bezva.
V HICech k nezaplacení.

ALE:
V klendře dost průser. Topím nejen "krtkům", kam to má smysl, ale i do proudícího vzduchu, což je nesmysl.
V dusnech k ničemu, spíše ještě větší nebezpečí pro hercnaře. Absolotní vlhkost identická, pocitově tělo neví, co se děje (na kůži OK, na sliznice a v plících dost velký zmatek).
A také to, že každé přečerpávání stojí tzv.

čerpací práci.

A ta může být v případě "roztáhávání tepla podlahovkou"
přesně
N U L A _ P L A C E N K Y & O D P A D Ě N K Y .

Což je podle mne nezanedbatelný bonus tohoto přístupu.

iGoNY

Douška?
Proč jsem opět zmínil teorii regulace?
Jedním z kritérií KVALITY REGULACE je

S T A B I L I T A .

Velmi často k nezaplacení!

Ano, pak jsem tu zmínil i náklady na provedení regulačních zásahů.
Jak pořizovací, tak provozní.

Ale to už je jak s těmi daněmi.
Stačí jim říkat zdravotní pojištění, podpora zaměstnanosti, náhrada nepojištěných škod, platby za zlodějiny všechněch barev duhy ... válečné rekvírungy, ...
a teď LINEARIZUJTE.

O>:-)

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 03.03.2019 12:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Právě že ten Váš druhý odstavec je špatně:
Sameregulace funguje bez ohledu na to, zda, nebo jaká část podlahy je ozářena solární energií.
Zvláště, když uvažujete tak malý výkon PT na jednotku plochy. Položte si otázku jaká je pak povrchová teplota podlahy.
Troufnu si odhadnout na 21°C při teplotě místnosti 20°C.
Opět znovu:
Jakékoliv topení s násobně nižší plochou a tedy vyšší teplotou, ovládané termostatem podle vnitřní teploty s překmitem teploty o 1°C (překmit teploty bývá větší, než hystereze termostatu v závislosti na setrvačnosti systému):
Při zisku se místnost přehřeje o hysterezi použitého termostatu + překmit daný setrvačností soustavy. V našem případě o 1°C.
PT s povrchovou teplotou větší o1°C, než je teplota místnosti:
Místnost se přehřeje o 1°C (stejně jako s jiným topením) a výkon PT klesne na 0 (ekvivalent zásahu termostatu a bez dalšího překmitu).
Teprve za další cca 3 hod. se pak může ustavit nová rovnováha (teplota povrchu podlahy). Mez tím pak ovšem mohou už pominout zisky, nebo termostat už před více, než 2 hod odstavil (snížil výkon) kotel a topná voda vychladla. tedy ani pak není důvod, aby PT topilo více, než je třeba.

Autor: Jozef Homola
Datum: 03.03.2019 14:04 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
(p. Vintr)
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.459.4627&rep=rep1&type=pdf

Zde je docela dobrý materiál od člověka (Karlsson), který se problémem SELF-REGULATING EFFECTS u podlahového topení zabývá profesně a má k tomu vybavení a proto jej doporučuji k přečtění.

Tam je taky napsané mimo jiné, že efekt je tedy vedliký, když se topí "akorát" (ne s přebytkem). Taky se předpokládá, že zisk od slunce má jen některá smyčka z mnohých.

Autor: metball iGIN
Datum: 03.03.2019 15:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Jj,
"...Tam je taky napsané mimo jiné, že efekt je tedy veliký, když se topí "akorát" (ne s přebytkem). Taky se předpokládá, že zisk od slunce má jen některá smyčka z mnohých. "

Asi tak "invalidní výroková logika", jako nabádat, že lze opominout, že hady se NEmusejí klást
ALE fakt MAZANĚ.
A že jimi NEmusí stále proudit kapalina.
PROŠEL JSEM SI ODKAZOVANOU PRÁCI, jak je mým zvykem, ODZADU.
A hle:
http://people.duke.edu/~rnau/testing.htm#linearity
I DALŠÍ data v práci jsou celkem validní, doporučuji ke studiu!

Sám jste to (i při Vaší skepsi k podlahovkám ve vztahu k "radiátorům") tu mockrát zmínil:
Kolem každého tepelného mostu klademe hustěji,
nechat nátokovou vodu jít nejřív do míst s MAXIMÁLNÍ TEPELNOU ZTRÁTOU ...
... ale to se hned zvednou LINEARČÍCI, že se tím zvýší ztráty objektu,
mrháte teplem, lepší přidat metr polyša, ...
???
NE, jen tím dotujete PŘIMĚŘENĚ v nD+ !
V Brutus KLENDŘE malus, v HICech BONUS!

No, a my jen dodáváme (SFO, PT BoVi) že:
a) VODNÍ podlahovkou nejde topit nepřiměřeně
(pokud si nechcete uhicovat zdroj teplé vody),
b) podlahu sice lze vodou ohřát na 45°C, ale za půl roku vás nakopou vaše vlastní nohy do vlastní Pr... :-)
c) Sluneční irradiace Do ROZHICOVANÉ PASTÓŠKY
umí
L E H K O U _ P O D L A H O V K U
rozehřát i na 50°C,
ale odporovým drátem
ten dřevolaminát fakt neochladíte.

SFO

PS:
Roztáhávání tepelných zisků
je úloha podobná rekuperačním taskům.

PPS:
Kde je moc, chci míň, kde je málo chci víc...

PPPS:
... ale musím mít splněnu nejméně jednu podmínku nutnou.
To STĚHOVANÉ teplo musím mít kam dát.
Efekt KRADENKA.
To k tomu výroku "některá smyčka z mnohých".

iGoNY

Douška:
KOmpromis?
Neexistuje kompromis lepší, výborný, super, ideální ...
Existuje jen Blbý kompromis, Blbější dohoda a Summit ÚPLNĚ MIMO.
Jen když se všichni aktéři cítí oklamáni, podvedeni, zrazeni, ...
bylo dosaženo KOMPROMISU.
A to chce spoustu úsilí, které není vůbec nikde vidět.
?EFEKT ZKLAMANKA?

O>:-)

Autor: Jaroslav Dítě
Datum: 03.03.2019 15:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 124505
reakce na ...
Pokud je toto vaše originální myšlenka,tak je na nobelovku :"Jen když se všichni aktéři cítí oklamáni, podvedeni, zrazeni, ...
bylo dosaženo KOMPROMISU. " Jak je vidět, tak i u složitých tvarů lze nalézt těžiště bez vyjádření složitými výpočty.

Autor: metball iGIN
Datum: 03.03.2019 16:04 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
A těžiště je Kompromisem?
Já myslel, že PŮSOBIŠTĚM...

SFO

PS:
A ŽE NENÍ MNOHO "derivačních" popisů nD+ reality,
kde by Těžiště vůbec něco řešilo :-)

Autor: Jaroslav Dítě
Datum: 03.03.2019 16:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 124505
reakce na ...
To byl příměr k těžišti ve vztazích, postojích atd., nikoli u těles. Opakem toho vyjádření KOMPROMISU je STŘET ( nikoli střed). Tam se nerozcházejí, ale každý hájí svoji pravdu všemi dostupnými prostředky. Stručně řečeno - rozbijou si hubu.

Autor: metball iGIN
Datum: 03.03.2019 16:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Thumbs Up :-)

"... Stručně řečeno - rozbijou si hubu"
Si tak kladu základní otázku BiPolarizované DeMoKracie
(lépe stabdardní OvisoKracie),
Tedy
Rozděl a Panuj.
A taky "Jeden Občan, Jeden Hlas."

SFO

PS:
Co tedy doporučit PT Tazatelce?

PPS:
Narazila, jako obvykle.

PPPS:
Kde bude Optimum Multikriteriální Funkce,
známe-li jen některá kritéria,
minimum vah ...

iGoNY

Douška?
Tak jsem si představil
"Rakeťáčka"
s
"Trumfíkem"
na
Dětském Hřišťátku,
jak se houpou na té houpačce,
která není

V I S U T Á . . .

Kdo si musí sednout blíž k bodu
Z V R A T U ?
A také proč asi...
aby tu nebylo příliš Viselců (XII. permanentní TRUMF ;-) ..., NÁSLEDován JE Smrtěm...).

4 PT ŠS:
Posunula jste se při vyčíslení Vaší multikriteriální funkce typu Bonus/Malus?
Inu, vstpoupila jste do bažin plkárny s příliš "asertivními požadavky".
A především si myslím, že jste nadnesla problematiku "krapítko nestandardně", byť z mého pohledu na více jak 80% smysluplně.
Jestli chcete, ozvěte se.

Autor: Jozef Homola
Datum: 03.03.2019 17:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
https://ac.els-cdn.com/S1876610216308177/1-s2.0-S1876610216308177-main.pdf?_tid=deba4dc7-a8ed-4e05-be5d-36924d1552f4&acdnat=1551631272_d66f71678af763d4b5758cc753ffd077

Ještě jeden jiný odkaz o "balacování" systémů podlahového topení na zkušebním zařízení technické univerzity v Talinu. Je tam několik poznatků docela použitelných.
Mimo jiné je zajímavé tvrzení o ideální délce podlahové smyčky a to mezi 48 až 64 m.
Kliknout na:
Download full text in PDF

Autor: metball iGIN
Datum: 03.03.2019 19:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ave, pěkné.

Zase jedna poučka:
Když jsou hady/smyčky podobně a ROZUMNĚ dlouhé,
může NENASTAVENÝ SYSTÉM VYKAZOVAT LEPŠÍ
odezvy (dle jednoho kritéria kvality regulace, zde COP TČ),
než systém
TERMO-HYDRAULICKY PEČLIVĚ vyvážený.

SFO

PS?
Jak pak to?
PROČ MINIMALIZACE HydroOdporů nevede k Bilančnímu Termo- cíli?

PPS:
Kladení (topologie a geometrie) hadů musí respektovat více scénářů.

PPPS:
Tady asi výzkumníci/projektanti počítali výhradně "na minimalizaci" tepelných ztrát celého bydla při návrhové teplotě...
... a zapoměli, že existují i různá další OPTIMA.

iGoNY

Douška?
... a úplně se vys...i na fakt, že návrhová teplota v praxi nikdy nenastane současně s výpadkem ElEn a především se

Z H A S N U T Í M _ S L U N C E .

Poučka meteorologa?
Když je inverze, není amplituda ani střední hodnota kritická.
Když je "vymydlená obloha" čtrnáct dní po sobě,
jsou sice v noci kruty jak svi..,
ale přes den i teplota suchého teploměru leze velmi vysoko!
A co teprve irradiace!!!

Pravda, neplatí to na Asijském Dálném Východě, uprostřed Kanady, ..., kde je podnebí ryze kontinentální
(a irradiace neohřeje exteriérový vzduch, interiér Dobře Těsné Pastóšky však suše zvládá...),
leč to zatím není náš scénář :-)

Autor: Roman Novák
Datum: 03.03.2019 20:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Smazáno.

Autor: metball iGIN
Datum: 03.03.2019 20:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Fotogalerie:
Hmmmm...
Cituji název článku:
"The effect of hydronic balancing on room temperature and heat pump efficiency of a building with underfloor heating
Abstract ..."

Cituji vyjádření PT RN:
"... při vyšších deních úhrnech globálního slunečního záření. To vše bez teplovodního PT. "

SFO

PS:
Nebo se odkazujete na jiný,
než PT JoHo pointrovaný článek?
Kluků Stalina, teda z Tallina a Espoo!

Pro SICHR publikuji můj (vygenerovaný) DownLoad:
https://ac.els-cdn.com/S1876610216308177/1-s2.0-S1876610216308177-main.pdf?_tid=193a9e67-7aa9-499b-b827-d7b74123453a&acdnat=1551641248_997407404ff2ff29f6ab656e85ada333

iGoNY

Douška?
No, raději NIC!

Autor: Roman Novák
Datum: 03.03.2019 20:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
S omluvou. Mažu.

Autor: metball iGIN
Datum: 03.03.2019 20:34 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
S obdivnou úctou přijímám :-)

SFO

Autor: Roman Novák
Datum: 03.03.2019 14:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Podle mne je zavádějící předpokladem to, že zvednutím teploty podlahy solárními zisky přestane topit. Ty ozářené plochy začnou topit více. Ty neozářené sice postupně přestávajíí topit jenže i při teplotách jen o stpeň vyšší ztrácejí schopnost bránit přehřívání prostoru.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 03.03.2019 14:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Samozřejmě, že po ozáření plochy topí (včetně podlahy) více. Ale ne více, protože je tam PT. Topí solární záření, ne topná voda.
A když stoupne teplota místnosti, nebo povrchu podlahy, tak se sníží výkon (přestane topit, začne teplo odebírat) v závislosti na rozdílu teplot povrchu podlahy a teploty místnosti PT okamžitě (ne postupně).

Autor: Roman Novák
Datum: 03.03.2019 14:50 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Jen jsem se držel tématu, které jste otevřel:

"Pane Novák, vy už jste v myšlenkách někde úplně jinde.
Bavili jsme se o údajném přehřívání místností vytápěných PT (a tedy nevhodnosti PT) v domech s nízkou tepelnou ztrátou. Tedy v topném období a to zvláště v přechodných obdobích, kdy se kromě vnitřních zisků výrazně projevují též solární zisky okny. "

Má odpověď je že teplovodní PT za těchto podmínek přehřívání podporuje.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 03.03.2019 15:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Moje odpověď je, že teplovodní PT přehřívání od zisků nepodporuje (respektive ne víc, než jiná topení).
A mám to odzkoušeno. I v případech nízkých tepelných ztrát objektu.
V tom se neshodneme.
Za předpokladu, že povrchová teplota podlahy PT je teplejší jen o 1°C, tak ani jiné topení s velmi malým zpožděním řízené termostatem na tom není lépe. V obou případech dojde ke stejnému přehřátí.
Viz můj příspěvek z 03.03.2019 12:55.

Autor: metball iGIN
Datum: 03.03.2019 18:47 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ave,
jeden z možných pohledů na výpočty.
Nasměroval mne PT JH.
https://web.ornl.gov/sci/buildings/2016/docs/presentations/principles/principles-06/Principles06_Paper30_Hagentoft.pdf

Při zevrubnějším pročtení článků dané skupiny autorů
je dosti zřejmá (mimo jiné)
i problematičnost zvolených linearizovaných simulačních modelů, které oproti měřením sebejednodušších případů vykazují

S Y S T E M A T I C K É _ CH Y B Y ,
které autoři nebyli/nejsou schopni odstranit.
Vysvětlit ano, odstranit NIKOLIV.

Chyby jsou jak v amplitudách, tak fázových posunech.
Tedy doporučuji NEAKCEPTOVAT ZÁVĚRY O FREKVENČNÍ STABILITĚ,
kterou autoři občas nadnesou ...

SFO

PS?
Skoro bych rád poznal někoho, kdo by prokázal u sebe doma,
že samoregulace podlahovky
dokáže destabilizovat tepelnou pohodu "bydla".

PPS:
Ano, poznámka, že regulace podlahovek ve ŠVÉDSKU (roky 1995 až 2010) činila až 45% ceny realizace, tak ta mne potěšila...

PPPS:
... na druhou stranu, měření i výpočty fakt dělají na tom nejtriviálnějším, co je vůbec myslitelné.

iGoNY

Douška?
Sice se autoři (skrytě) snaží vyvrátit platnost základní regulovčické pravdy, že nelineární systémy není moudré simulovat s buzením jednotkovým skokem, natož pulzy ...
ale zase je dobré vidět, že základní poučky stále platí :-)

Autor: metball iGIN
Datum: 03.03.2019 11:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
https://forum.tzb-info.cz/144056-vytapeni-vetrani-chlazeni#text103

ale co užn s tím.

Těmto pánům je jednou 10 mW moc,
a ve stejném případě je jim 10 W málo.

Inu, nelineární systémy

N E J S O U _ P R O _ D R T I V O U _ V Ě T Š I N U _ O V C Í .


SFO

Mimochodem daňová zátěž.
Stojí a padá s tím, co přiznáte.

Přesto jsou lidé, co si myslí, že daň je linearizovatelná úloha :-)

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 01.03.2019 23:14 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123987
reakce na ...
Ve slunečním záření je cca 50% energie distribuováno ve viditelné části spektra a 50% neviditelné. Takže ani jedna část není zanedbatelná.
Těmi údaji z normy jsem Vám chtěl ukázat, že samotný odlesk, jak ho vidíme lidským zrakem ještě neznamená, že se většina solární energie odrazí. Zvláště v infra oblasti platí, že vysoká odrazivost je jen u opravdu perfektně vyleštěných povrchů. Všechny ostatní, včetně stříbřenky jsou prakticky "černé" (vysoce pohltivé).
Povrchy se v infra a viditelné oblasti vlnové délky z hlediska pohltivosti energie chovají značně rozdílně. Zatímco v infra vlnových délkách světla se zahřívají různě zbarvené povrchy stejně, ve viditelné oblasti už velmi rozdílně.
Před lety jsem pracoval jako kolorista v laboratoři firmy vyrábějící ETICS. Jedním mým výzkumným úkolem bylo změřit zahřívání ETICS v závislosti na barevném odstínu od bílé až k tmavým a černé. Parametry barev byly měřeny na spektrofotometru a pak vypočtena hodnota koeficientu odrazivosti. To je vlastně integrál hodnot energie záření po vlnových délkách. Sleduje se to kvůli teplotní roztažnosti a na ETICS se nesmí použít odstíny pod určitou hodnotu KO.
Bohužel výsledky nemám k dispozici, ale rozdíly mezi odstíny byly více, než 20°C a na nejtmavších nejvyšší teplota přesahovala 60°C.

Autor: Jozef Homola
Datum: 01.03.2019 23:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Potvrzuji, že v blízké oblasti ič spektra (do 0,3 až2,5 mikronu) a ve viditelné oblasti je reflektance dosti zapeklitá. Například zemský povrch.

Autor: Šárka Salová
Datum: 15.02.2019 22:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Ano povrchová teplota bude nižší než teplota těla a je to tak v pořádku. A při topení bude obvykle vyšší než je teplota vzduchu, tak chci, aby to bylo. Nevím tedy, co mi tím chcete sdělit.

Tloušťka desky je dána požadavkem statiky, nikoliv požadavkem na akumulaci 320 mm betonu. Takže mezi deskou a PT bude ještě minerální vlna, důvodem je jednak snaha alespoň o nějakou možnost regulace a druhák navržená skladba s MV vychází líp akusticky.

S tím Oskarem bude ale větší problém v domě bez akumulace, než v domě s akumulací, že. Takže moc nechápu ten argument.

Ne, teplovzduch není nejlepší řešení, protože nejlepší není žádná exaktní kategorie, je to čistě subjektivní kategorie.

Vrtule vevnitř je ještě větší zlo než vrtule venku, z mého pohledu. Znovu píšu, základem je takový systém, který mi zaručí kvalitní vnitřní prostředí (kombinace objektivního a subjektivní, tak mi tu v té subjektivní části nevnucujte, co mám a nemám požadovat).

Rozhodně není výtěžnost FTV v zimě zanedbatelná, kde jste to vzal? Nebo, co si tak představujete pod pojmem zanedbatelná. Jestli vy si, milý pane, nepletete fotovoltaiku a fototermiku. Navíc teda z hlediska vytápění versus chlazení potřebuju víc energie v létě (pokud teda nepočítáte nároky na chlazení s měsíčním krokem :-)). A proč chci FTV? Je to hračka pro manžela. Bude mít kulatiny a přeje si k narozeninám FTV elektrárnu, už ho vidím, jak sbírá data a tvoří grafy. To víte, někdo létá po světě a my raději volíme Jeseníky, Beskydy a Kralický Sněžník a peníze utratíme za předimenzovaný technický systém. Ale to jsem odbočila.

Já vím, že nemusím, ale já chci.

Představte si, že jezdím v třílitru, protože chci. Přijdu za prodejcem a říkám: chci třílitr, chci čtyřkolku, nechci SUV,... Se mi ještě nestalo, že by mi někdo řekl: nepotřebujete třílitr, to vám bude hodně žrát, stačí vám 1,2 HTP. Nepotřebujete kůži a čtyř-zónovou klimatizaci, vezměte si jen látku a dvou zónovou…

To asi tak k těm všeobecným snahám nutit mi teplovzduch.

A panu Homolovi se omlouvám, že jsem ještě nedodala data, tak nějak vidím, že debata s ním by mohla být velmi zajímavá.

Autor: Roman Novák
Datum: 15.02.2019 23:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
"Vrtule vevnitř je ještě větší zlo než vrtule venku, z mého pohledu. Znovu píšu, základem je takový systém, který mi zaručí kvalitní vnitřní prostředí"

Zde je ale vidět, že subjektivní pohled nemá s realitou nic společného. (evidentně je pohled ovlivněn nezkušeností) Vrtule uvnitř těžko zaslechnete. Obzvlášť u domu z VPC. Jiný problém je šířření hluku 50Hz z kompresoru (problém chladnička). I ten je ale těžko slyšitelný jinde než v místnosti kde je instalován.

A jak je to s FVE?

Docela jednoduše. Můj dům uplácaný z polystyrenu a betonu je na tom v kombinaci s FVE mizerně. Každý "lepší" dům než mám já na tom bude ještě hůře:

https://forum.tzb-info.cz/143433-zmena-vytapeni#text10

Teplovzduch také nepovažuji za ideální. Zatímco větrání s chlazením už dle mne přináší z hlediska komfortu lepší výsledky než chlazení plochami v konstrukci domu.

Autor: Jozef Homola
Datum: 16.02.2019 07:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
"chlazení plochami". To je ten správný výraz a ve světě vědí proč to v létě nefunguje.
Bez dehumidifikace nelze. Proto se vymýšlejí rekuperace ERV a různé otáčející se disky s desikanty.
Zaznamenal jsem případ chlazení podlahou ale dodavatel striktně požadoval (v souladu se standardem) aby chladící médium nekleslo pod 19°C a dům byl hlídán na vlhkost a pokud překročila 60% RH, tak se přestalo chladit. Venkovní letní vzduch ochlazený uvnitř děšlá místo komfortu "vlhkostní komoru".
https://www.google.cz/search?q=rotation+dehumidifiers+pictures&tbm=isch&tbs=rimg:CRdQTPACm5ABIjiMGHPLf7h3yB43jSjuvdx1Q31W795v519PectxfMrnlA-LDGfgQEnby_1ICcNFsKgWIk6jweTYl-yoSCYwYc8t_1uHfIEbrc40gCjLvFKhIJHjeNKO693HURomwaaJAGXXkqEglDfVbv3m_1nXxG_18uw69zBepyoSCU95y3F8yueUEeZaZQiF64YzKhIJD4sMZ-BASdsROQoYX_1TV_14MqEgnL8gJw0WwqBRERF_1yXcZXwpSoSCYiTqPB5NiX7ETnnbu6lvIf1&tbo=u&sa=X&ved=2ahUKEwiFlLe00b_gAhVGLewKHQXgDMAQ9C96BAgBEBg&biw=1280&bih=888&dpr=1

Autor: Šárka Salová
Datum: 16.02.2019 08:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Pocit je individuální a subjektivní. Objektivní jsou parametry jako rychlost proudění, teplota, hladina akustického tlaku atd. Ale tyhle objektivní parametry jsou různými jedinci vnímány různě. Máme ve firmě TČ vzduch - voda, venkovní jednotka je dle téměř všech (i technického listu i výpočtu akustika) velmi tichá. Přesto já ten zvuk považuju za nesnesitelný, fyzicky se mi z něho dělá blbě.

Co se týká FTV, nikde jsem netvrdila, že není výtěžnost v zimě v absolutních číslech nižší, tvrdila jsem, že rozhodně není zanedbatelná. Ale ta Vaše tabulka mě baví a děkuji za odkaz.

U větrání s chlazením dohromady mám problém s dimenzí potrubí. Nechci jen pasivní chlazení, takže trubky už musím tím tuplem izolovat. Z tohoto důvodu chci dvojí rozhody. Ohledně chlazení jsem jen řekla, že chci chlazení ze stropu a oddělený rozvod od větrání. O tom, jak bude vyřešeno, není rozhodnuto.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 19.02.2019 21:08 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Mám známého (500m ode mne), který dodává FV systémy, má sám doma (s bateriemi), a ten sám mi řekl, že pro normální použití nedoporučuje (nevýhodné). A v kombinaci s TČ to je absolutně nenávratná investice (min 60 let).

Autor: Roman Novák
Datum: 19.02.2019 21:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Zde jedna instalace FVE se skutečnými hodnotami vyrobené energie/vlastní spotřeba.
To je ještě o něco zábavnější.

https://www.pasivnidomy.cz/domy/pasivni-dum-verovice-303

Autor: metball iGIN
Datum: 20.02.2019 16:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
:-)
Jj, dřevotříska, ke všemu ParoCezan ...

SFO

PS:
nD+ jak na Stříbrném podNose ...

PPS:
... pak se divte, jak se Zelenáči Exponují...

PPPS:
... a třebas
F E D R U J Í _ E L E K T R O M O B I L I T U.

A když se to hodí, daj Zápornou Daň (dotaci),
když je někdo NaS..., tak jej opálí kladnou Daní ...

iGoNY

Douška?
Těším se, kdy se do Armádní Výzbroje vyspělých zemí
dostanou Ekologicky Přívětivá Vozidla.
Zbraní Et Item KanónenFutru

Už je to blízko!
Policie v monoha mnou vážených zemích
je přesvědčována o výhodnosti a eko...
... a pak uhodí mrazy,
baterka má naráz 30% KAPACITY ...
... a ty elektromobily musej mít ve vytápěných stáních.

Autor: Josef Devátý
Datum: 21.02.2019 10:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129833
reakce na ...
Nejkrásnější na tom pasivním domu jsou platby za provoz ve výsledné částce 12444 Kč ročně s úžasným výdělkem 1300Kč z fotovoltaiky. Celkem tedy 11 144 Kč ročně.
Kdyby postavili normální dům s TZ 3 kW a levným tepelným čerpadlem typu Švarc, mají stejný komfort a platby za elektřinu 8200 Kč ročně. Tedy 75% provozních nákladů. Jak tedy nazvat takový dům, který je provozně výrazně levnější, než pasivní? ULTRApasivní? A to je ten ultrapasivní i bez dotací investičně podstatně levnější a spolehlivější.

Autor: Ferdinand Dobrotivý
Datum: 21.02.2019 11:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128921
reakce na ...
No a ještě větší prča je, že kdyby si pořídili přímotopy, jako my, tak bude platba za elektřinu na topení a TUV někde kolem 12000 ročně. Investičně to vyjde i s drátama a jističema na celý dům do 15 000. A ještě se na tom nemá co pokazit a nikde nic nevrčí, no a když se nějaký přímotop po 20 letech pokazí, tak ho hodíte do popelnice a v nejbližším supermarketu si koupíte nový. :-))

Autor: Roman Novák
Datum: 21.02.2019 20:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Vůbec nejzajímavějším faktem je, že ta levně dodaná energie do rozvodných sítí z FVE (osobně znám i případy ze svého okolí kdy rozvodné závody připojili FVE za podmínky, přebytků dodaných do sítě zdarma) ve finále působí růst cen elektrické energie.
Stát se zavázal vyrábět 30 % elektrické energie z "obnovitelných zdrojů". Pod pláštíkem úspor naláká důvěřivé občany do dotační smyčky, která se pomalu uzavírá a dopadne bez rozdílu na všechny.

Autor: Petr Novak
Datum: 22.02.2019 10:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 121232
reakce na ...
"...Normální dům s TZ 3kW..."
Obecně souhlasím s vaší myšlenkou, ale 3kW jsou dobré menší NEDy a větší PD. Normální běžný dům si představuji na hranici NED, tedy TZ kolem 6kW při cca 140m2.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 22.02.2019 13:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, nezlobte se na mne, ale dům o ploše 140 m2 a TZ 6 kW zcela určitě není NED, ani u hranice pro NED, spíše průměrná až podprůměrná novostavba. U NED musíte mít potřebu tepla na vytápění do 50 kWh/m2/rok na čistou vnitřní plochu vytápěné zóny.

Autor: Filip Filip
Datum: 16.02.2019 03:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126822
reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den. Z mého předchozího příspěvku těžko můžete dedukovat, že Vám něco vnucuji. Žádné topení není nejlepší, tak to máte pravdu. Kde jsem vzal údaje z výroba FVE ? Mám ji na střeše. V zimě to stojí za prd a kdo tvrdí že ne, tak netuší, jak to funguje. Předpoklad dodaný firmou je v naprostém souladu s realitou - viz obrázek. Mimochodem, mám jak podlahové topení, tak elektrické topení, tak topení klimatizací. Všechno topí. Teplovzduch nemám a nikdy mít nebudu. A jsem zvědav, co Vám nabídne pan Šalý. Onehdy ze mě dělali i pepou troubu, že prý není žádný průvan a žádný hluk. TZo jsem zvědav, co řeknou nyní.
Že bude spíše energetický problém chlazení, jsem Vám psal.
Musím se přiznat, že jsem až nyní zaregistroval, že podlahové topení bude na minerální izolaci a betonová deska tloušťky 30 cm je v podstatě nosná deska.
Filip

Autor: Šárka Salová
Datum: 16.02.2019 08:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
OK. Já jen, že mě rozčílil ten výraz "zanedbatelný" vzhledem k FTV. FTV je úžasný zdroj. Zrovna teď jsem se dívala na stránky ERU a celonárodní měsíční bilance energetického mixu. Velmi zajímavé je porovnání se spotřebou.

Autor: Filip Filip
Datum: 16.02.2019 09:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126822
reakce na ...
Dobrý den. FV je úžasná věc. Zejména, když je to dotované. Ještě lepší by bylo, kdyby se ze zákona zavedl systém uskladnění vyrobené energie do sítě. Zatím to Nabízí E.On. Jak se to rozšiřuje, netuším. Co se týká mé FV, tak mě se daří skoro všechnu vyrobenou FV spotřebovat ve firmě - prostě to skoro všechno prosvítím. V zimě je to celých 100 %, v létě je to horší, ale zase spotřebuji spoustu vyrobené elektriky na provoz klimatizací, takže nevyužitá elektrika je pouze výroba od východu do 7,00 a od 19,00 do západu Oskara. Škoda, že baterie nejsou za hubičku.
Filip

Autor: Roman Novák
Datum: 16.02.2019 09:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Fotogalerie:
Zastávám jiný názor. Úžasné je, když pro chlazení a využití solárních zisků není potřeba žádná další technologie. My na horách paradoxně už mírně pasivně chladíme nyní. Když se to vhodně kombinuje s akumulačními vlastnostmi konstrukce domu, zástiny oken a podobně, pak proti tomu jiné (aktivní) systémy mohou jen blednout závistí

Autor: Filip Filip
Datum: 16.02.2019 10:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126822
reakce na ...
Dobrý den. V čem je Váš názor jiný ? Díky.
Filip

Autor: Roman Novák
Datum: 16.02.2019 10:08 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Psal jste že vyrobenou elektřinu s FVE v létě využijete pro aktivní chlazení. Já píšu že chladit lze i bez FVE a bez klimatizace. Energeticky to lze pokrýt i vrtícím se ventilátorem jehož primárním úkolem je výměna vzduchu.

Autor: Jaroslav Dítě
Datum: 16.02.2019 11:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 124505
reakce na ...
Pokud to je kombinace s ohřevem TUV v AN, Tak pro ten Kovarson by mělo stačit 500l a u Atmosu bych raději volil 750l. Musíte počítat s tím, že odběr vody pro vytápění bude připojen pod úrovní výměníku. Podívejte se někde na stránky s akumulačními nádržemi. Podle obrázku s řezem zásobníku se to dá lépe pochopit. Jak se zde často píče, tak je lepší nádrž s trubicovým výměníkem, než s vnořeným bojlerem.

Autor: Roman Novák
Datum: 16.02.2019 10:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Mimochodem je to celéi také o tom jak se dnes staví pod nátlakem dotací. Někdo to tu už zmínil....
Jsem zvědav jak dotací pokřivené návrhy domů budou čelit výmněně technologii až doslouží.

Autor: Šárka Salová
Datum: 16.02.2019 10:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Ale tak zase, kdybych tohle chtěla z důvodu dotací, tak by ten systém vypadal úplně jinak. Tohle jsou osobní preference a dotace jsou příjemným bonusem. Je mnohem jednodušší napsat, že jinak nesplním dotace a uzavřete pusu místním "budu vám nutit odporový drát" než napsat, chci řešení, které mi přinese maximální komfort a v co největší míře využití energie slunce (proto FTV a TČ), protože nikdo neví, co bude za 20 let,... A pokud slunce svítit nebude, tak nám to už všem jaksi bude šumák, že jo.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 16.02.2019 10:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, naprosto jednoduše, přibydou klimatizace, elektrokotle a přímotopy a nikdo nebude řešit, že to nesplňuje limity neobnovitelné primární energie pro NZÚ nebo jen pro obyčejný výpočet PENB. Celá tato honba za snížením neobnovitelné primární energie přes dotace nebo výpočty PENB je postavená na hlavu, měl by to postupně sám vyřešit trh tím, jak se budou zvyšovat ceny energií a snižovat ceny různých úsporných technologií, a dotace, když už nějaké musí být, by měly jít do něčeho smysluplnějšího. Jen kvůli komfortu a nějakým osobním prioritám různé technologie do domů moc velké procento lidí nepořizuje, ekonomická návratnost je pro většinu lidí až na prvním místě.

Autor: Jozef Homola
Datum: 16.02.2019 11:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
Podle článků ze zahraničí asi se do budoucna bude muset hodně změnit ve smyslu uhlíkové stopy. Už teď připravují 4 země zákaz topení plynem v různém časovém horizontu. Nordické země už plynem vlastně netopí vyjma Dánska ale to také připravuje BAN. Navíc je to u nich okrajová záležitost neboť 70% je tepla z "centrály". Pár obrázků pro představu.

Dekarbonizace
https://www.oxfordenergy.org/wpcms/wp-content/uploads/2018/05/Decarbonisation-of-heat-in-Europe-implications-for-natural-gas-demand-NG130.pdf
https://norden.diva-portal.org/smash/get/diva2:1098961/FULLTEXT01.pdf

Autor: Jirka Vejrazka
Datum: 13.02.2019 07:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 115879
reakce na ...
Ja se nebudu vyjadrovat ke komplikovanosti celeho reseni, nejsem odbornik a je to vase volba. Jen se zeptam - proc separatni okruhy na vytapeni a chlazeni? Neslo by to vse resit v jednom, tj. topit i chladit stropem?

Autor: Šárka Salová
Datum: 13.02.2019 07:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Nešlo. Jde o pocit. Pocitově mám ráda teplou podlahu a pocitově mi nejméně vadí chlazení ze stropu. Naopak, co mi velmi, velmi, vadí, je teplý vzduch, který nejdřív potká hlavu a až potom nohy.

Autor: Jirka Vejrazka
Datum: 13.02.2019 07:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 115879
reakce na ...
"Pocitově mám ráda teplou podlahu a pocitově mi nejméně vadí chlazení ze stropu" - v poradku, na to se neda nic rict.

"co mi velmi, velmi, vadí, je teplý vzduch, který nejdřív potká hlavu a až potom nohy" - kde se takova situace da potkat? U teplovodniho stropniho topeni urcite ne (vim o cem mluvim, v RD s vytapenym stropem zrovna sedim).

Autor: Šárka Salová
Datum: 13.02.2019 08:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
U teplovzdušného vytápění ze stropu. To píšu hlavně preventivně, protože očekávám, že mi bude navrhnuto topení teplovzduchem s vyústky ze stropních podhledů.

Autor: Jirka Vejrazka
Datum: 13.02.2019 08:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 115879
reakce na ...
Rozumim, diky za reakci!

Autor: Jozef Homola
Datum: 13.02.2019 09:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Pociťově teplá podlaha je záležitostí především nášlapné vrstvy. Pokud budete mít keramiku i ta vaše vytápěná může působit studeněji než jiná nevytápěná. Zkuste se zorientovat v pojmu "diffusivita". Mohu vám stanovit povrchovou teplotu podlahy pro jakékoliv tepelné ztráty. Pro ty vaše bude podlaha teplejší povrchově třeba o 1°C výš než vzduch a to ani ne celé topné období. Ono vůbec topné období je výrazně zkrácené u nízkoenergetických nebo pasívních staveb. Takže té "teplé" podlahy se moc neužije.

Autor: Šárka Salová
Datum: 13.02.2019 11:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Děkuji.

Já si to vypočítat umím. :-)
Já jen, abyste chápali, základy stavební fyziky umím. Umím vypočítat energii nutnou pro vytápění, chlazení, ohřev TV, svícení..., umím spočítat povrchovou teplotu, přehřívání, spočtu lineární činitele prostupu tepla, už jsem počítala i nějaké bodové. Chápu difúzi,... Všechny ty argumenty, které máte, chápu a přesto chci vytápění z podlahy teplovodní podlahovkou a chlazení ze stropů.

Abychom zbytečně neřešili něco, co k řešení nedávám. Nepotřebuju argumenty, proč je to celé blbě. Chci v rámci toho blbě vymyslet, jak to udělat.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 13.02.2019 11:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Jednu námitku jsem Vám napsal. Stavěli jste z VPC na plovoucí deste. Toto řešení se používá, pokud preferujete vysokou akumulaci. Byl to i Váš důvod ? Jak tedy chcete realizovat PT ? Buď si snížíte akumulaci a uděláte PT s rozumnější setrvačností nebo dáte PT rovnou na betonovou desku ale nevýhodou je obří setrvačnost.
Základní nesmysl je investovat do topení čásku, která by Vám stačila na celoživotní provozní spotřebu domu při použití jednoduchého řešení. Ty technologie mají většinou nevýhodu v omezené životnosti. Za 10 až 15 let zařízení umře buď fyzicky, nebo morálně. Pak budete řešit novou, opět nenávratnou sestavu, ale tentokrát bez dotací.

Autor: Jozef Homola
Datum: 13.02.2019 07:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Mne by zajímala v této souvislosti vytápěná podlahová plocha a požadovaný plošný výkon ve wattech. Nicméně chlazení stropem má i jednu velkou nevýhodu. Co bude odlučovat vlhkost? Venkovní vzduch o teplotě třeba 32°C přinese sebou i reltivně vlhký vzduch a ten po schlazení bude ještě vlhčí samozřejmě realtivně.
V zahraničí se často pro vytápění při malém nároku na teplo používá to nejednodušší topení jaké může být a to nejsou ani radiátory v pravém slova smyslu a ani podlahové topení. Můžete si najít pod názvem "BASEBOARD".

Autor: Šárka Salová
Datum: 13.02.2019 08:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
K fyzice se ráda vyjádřím později.

A BASEBOARD nelíbí. Takže to ani nestuduju dál. Některé kompromisy dělat musím, některé ne. A tenhle nechci. :-)

Autor: Šárka Salová
Datum: 13.02.2019 11:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Večer to přepočítáme. Měli jsme trochu jinou dispozici, tak to přepočteme na přesno a na final a hodím to sem.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 13.02.2019 01:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, neodpustím si na začátek jednu poznámku. Je až úsměvné sledovat, jak jsou lidé schopni dát do domu o TZ kolem 3 kW technologie za celkem třeba 700.000,-Kč. Tomu říkám ekologie a smysluplnost dotací. To by mne zajímalo, kdo ty dotační podmínky vymýšlel, že jsou lidi díky dotaci ochotni jít do takového absolutně ekonomicky nenávratného zvěrstva.

Jinak skloubit vaše požadavky - chlazení, které nesmí být vzduchové a bez výparníků a bez hluku, oddělené podlahové vytápění a aktivní chlazení stropem od TČ země/voda, které by ještě mělo ohřívat TV, bude oříšek, ale třeba to vyřešit půjde. Rekuperaci předpokládám, že uvažujete při všech těch technologiích okolo jen pasivní ?

Stropní chlazení i vytápění lze realizovat různými vodními systémy, např. zde: http://univenta.cz.uvirt55.active24.cz/produkt/stropni-chlazeni/ . Asi by šlo napojit i jak podlahovku, tak stropní chlazení na tepelné čerpadlo s možností přepnutí mezi stropním systémem a podlahovým topením, jen nevím, zda najdete realizační firmu, která s tím má zkušenosti. V ohřevu TV v letním období problém nevidím, prostě to TČ na chvíli přepne do chodu pro ohřev TV a pak může opět chladit, jde jen o to, aby to zvládal SW TČ. Co se týká primárního okruhu TČ země/voda, z investičního hlediska by byl pro vás spíše lepší plošný kolektor, než vrty, stačilo by vám cca 200 m2 kolektoru, TČ by to chtělo najít s co nejmenším výkonem, ale nemám moc přehled o tom, kdo nabízí zemní TČ o nominálním výkonu třeba 4 kW, ono jich takových moc na trhu nebude.

Autor: Šárka Salová
Datum: 13.02.2019 07:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Ne. Požadavky bychom měli stejné, bez ohledu na dotace. Akorát by nebyla kombinace FTV + TČ, ale pouze FTV.

A mimochodem vzhledem k požadavkům na ENB bychom pouze elektrokotel dát nemohli, protože bychom nesplnili zákonné požadavky dle 78/2013 Sb. na novostavby, konkrétně na primární neobnovitelnou energii. A fakt se tu nechci pouštět do diskuze nad smyslností/ nesmyslností některých zákonných požadavků. Přijměte, prosím, fakt, že vyhlášku porušovat nechci. A taky fakt, že ne každý má stejné vstupní požadavky.

Nechci diskuzi nad tím, jestli mé vstupní požadavky na kvalitu vnitřního prostředí jsou OK, prosím o radu, jak to navrhnout, abych účinně chladila (řeči o tom, že pasivy se nechladí, slyšet nepotřebuju, vnitřní tepelné zisky např. z vaření při 40°C hicech prostě nevyvětrám) a neotravovala sousedy velmi nepříjemným zvukem větráků. Zároveň chci chladit ze stropu a topit z podlahy.

A za 700 tis. Kč to TZB neudělám. Počítáme i náklady na regulaci. Takže pod 1 mil. Kč se nedostaneme určitě, spíš počítám víc.

My bychom si rádi zaplatili nějakého schopného projektanta TZB, ale všichni začnou stejně a to s přesvědčováním, že naše vstupní požadavky jsou mimo. Moc ráda bych viděla projektanta, který respektuje individuální požadavky a následně navrhne systém. Bohužel, když si najdete projektanta a zjistíte, že chce navrhovat vzduchotechniku a neumí si spočítat ani energii potřebnou na chlazení, tak vám nezbyde nic jiného, než se otočit na podpatku a jít o dům dál.
Ne každý primárně řeší jen cenu. Takže se předem omlouvám všem, kterých se dotknu tím, že nemám tak moc omezený rozpočet, s jakým lidé staví. I když samozřejmě také pracuji s omezeným rozpočtem.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 13.02.2019 12:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, fandím vám ve vašem snažení a snad vše nakonec dospěje k vaší spokojenosti. Mimochodem kombinace fotovoltaiky a elektrického vytápění by s největší pravděpodobností při vašich TZ a energeticky vtažné ploše cca 260 m2 limit neobnovitelné primární energie při výpočtu PENB splnila, ale to je jedno, chcete tu nejvyšší možnou dotaci a chlazení stropem pomocí zemního TČ, takže raději volíte komplikované, jinak nenávratné a drahé řešení. Nyní jde o to, jak a s kým to zrealizovat. Bohužel reference na nějakého projektanta nebo firmu vám nedám, ale jak už jsem psal, TČ země/voda by podle mne mělo jít nakombinovat se dvěma okruhy (stropní chlazení + podlahovka k vytápění) a ohřevem TV, ale asi budete mít dost problém sehnat někoho, kdo vám to zrealizuje, je možné že ani taková instalace v ČR neexistuje, ale třeba se pletu. Osobně, když už bych byl díky dotačním podmínkám nucen investovat do nenávratných technologií, které mají omezenou životnost, tak bych se alespoň snažil do nich investovat v rámci možností prostředků co nejméně, abych alespoň část té dotace využil třeba i na něco smysluplnějšího. Je moc hezké, že jste se domluvili se sousedy, že nebudete ven dávat žádné výparníky s vrtulemi, ale jakou máte jistotu, že to tak bude napořád, že nějaký soused za chvíli dům neprodá nebo o něj nepřijde a nový majitel se vás ptát nebude a dá si tam, co bude chtít ? Ale je fajn, že ještě taková ohleduplnost a smířlivost s většími výdaji mezi sousedy ještě existuje, to se moc často nevidí.

Autor: Šárka Salová
Datum: 13.02.2019 13:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Mi o návratnosti nejde.
Návratnost je jen chiméra. Kdo ví, co bude za 20 let.
Návratné nejsou ani ty detaily tak, jak je řešíme.

A realizovat si budeme sami. Zatím si všechno realizujeme sami. Sami jsme hutnili, sami armovali, sami vyzdili (zatím jedno patro), sami armovali strop...

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 14.02.2019 00:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...
Mohu se optat odkud jste? Mohl bych nabídnout referenci na Vámi požadovaný systém - FRIGOTECH KOMPLET. Např v Praze.

Autor: Šárka Salová
Datum: 15.02.2019 07:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129764
reakce na ...
Napište prosím mail adresu.

Autor: Šalý Jaroslav
Datum: 15.02.2019 15:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118337
reakce na ...


odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama