Vyhledávání

Logo TZB-info

Rady a zkušenosti díky portálu TZB-info

Kam dál pro informace ze stavebnictví

  • TZB-info Stavebnictví. Úspory energií. Technická zařízení budov.
  • ESTAV.cz Architektura. Stavba. Bydlení.
  • estav.tv On-line televize pro architekturu, stavbu a bydlení.
  • Kalkulátor cen energií Nezávislý porovnávač cen elektřiny a plynu
  • Energospot Nejrychlejší přehled o spotových cenách elektřiny

Termohydraulika 1. - panu Vávrovi

Termohydraulika 1. - panu Vávrovi

"Velmi zajímavé je porovnání dvojtrubkové soustavy s elektrickou sítí. Při bližším prozkoumání zjistíte, že se jedná o velmi podobné jevy, kde „všechno souvisí se vším“. Když soused rozbíhá cirkulárku, vám pohasnou světla. Pokud ale máte stabilizátor, pohasnutí nezjistíte. Roli „stabilizátoru“ přebírají v případě topné soustavy termohlavice a zajistí tak správné výkony bez ohledu na svit slunce či rozmar sousedů. Každý si topí podle svého přání a pro snížení teploty v ložnici nemusí otvírat okna. Stačí, když posune teplotní nastavení na termohlavici. Výpočty i letitá praxe efektivních úspor to dokazují."
kondenzace.kvalitne.cz/vypocet-topne-soustavy-radiatoru/

"Velmi tedy prosím, není to povyšování. Je to hledání odborníků, kteří mají k věci co říct a kteří mě nasměrují dál. Za rady rád zaplatím. Ušetřeno mám dost právě proto, že neposlouchám rady zdejších diskutérů, ale fyzikální zákony.
Pro Vás v oblasti termohydraulického vyvážení může být zajímavý iterační výpočet dvoutrubkové otopné soustavy shodný se zde prezentovanou TH metodou. Jak říkám, obyčejně se dějí věci obyčejné. Jen je dobré je umět vypočítat dřív, než dům postavíte."
https://forum.tzb-info.cz/145013-vymena-…
Josef Vávra

Vážený pane Vávro,
dovolil jsem si založit nový příspěvek, a dovolil jsem ocitovat některé vaše myšlenky. Doufám, že se na mě kvůli tomu nebudete zlobit. Pokud ano, tak mi to napište, a já vše smažu. Nechtěl jsem použít formu emailu, neb se domnívám, že by tato diskuse mohla zajímat nejen dlouholeté diskutující, ale třeba i budoucí projektanty, každého, kdo má rád obor vytápění. A pokud tomu tak opravdu je, věřím, že člověku nebrání nic v tom (vyjma sebe sama), aby tomuto oboru dokázal co nejhlouběji porozumět. Tím samozřejmě nemyslím, že já bych měl být tím, kdo by se za někoho takového - oboru vytápění znalého - mohl považovat. A byl bych rád, pokud se někdo do diskuse připojí, kdyby měl vždy na paměti nejen tento bod pravidel TZB:

V diskusích na TZB-info se nepřipouští zejména:
č.3: "používat v textu urážky, slovní napadání a vulgarismy"

A říkáte-li, že :
"obyčejně se dějí věci obyčejné. Jen je dobré je umět vypočítat dřív, než dům postavíte,"
jistě vám bude blízká i myšlenka pana Tomáše Sedláčka, že
"Co nedokážeme pojmenovat přesně, o tom nemůžeme exaktně uvažovat."
A abychom v oboru vytápění mohli něco "pojmenovat," musíme to nejdříve dokázat spočítat.
Nabízím vám tedy k výpočtu několik málo "obyčejných věcí," které se "obyčejně dějí" v "obyčejném paneláku," kde bydlí "obyčejní lidé.)

A píšete-li: "Pro Vás v oblasti termohydraulického vyvážení může být zajímavý iterační výpočet dvoutrubkové otopné soustavy shodný se zde prezentovanou TH metodou," předpokládám, že budou stejné i naše výsledky.

OTÁZKY PRO ELEKTRIKÁŘE

V objektu jsou dvě různé místnosti, vytápěné na ti = 20°C při venkovní teplotě te = -15°C. Základní teploty topné vody jsou v obou případech tp = 70°C a tz = 50°C. V obou místnostech jsou instalovány radiátory KALOR 500/160 s měrným výkonem qn = 115,2 W/1čl. při teplotách 90/70/20°C a s exponentem ex = 1,294.

1. Místnost č.1 má tepelnou ztrátu 1425,92 W. Je v ní instalován radiátor KALOR 22/500/160 se základním výkonem 1476,53 W.
a) Na jakou vnitřní teplotu má být nastavena hlavice TRV, aby platil projekt vytápění ?
b) Jaká bude vnitřní teplota místnosti když radiátorem bude protékat 300% vody ?
c) Jaká bude vnitřní teplota místnosti když radiátorem bude protékat 25% vody ?
d) Jaká bude vnitřní teplota místnosti když bude radiátor zavřený ?
e) Jak se změní vnitřní teplota místnosti tv při změně průtoku ?
f) Mohou obě místnosti na stejnou změnu průtoku reagovat stejně ?
g) Budou (nebo nebudou) obě místnosti reagovat na změnu teploty vody „tp“ stejně ?
h) Je (nebo není) vnitřní teplota místnosti přímo závislá na výkonu radiátoru ?
i) Má být při stejné teplotě hlavice v místnosti č.1 nastavena stejně jako v místnosti č.2 ?
j) Je vnitřní teplota místnosti č.1 a č.2 uživatelem volitelná ?
k) Lze zavedeným hydraulickým vyvažováním dosáhnout správné funkce soustavy ?

2. Místnost č. 2 má tepelnou ztrátu 859,50 W. Je v ní instalován radiátor KALOR 13/500/160 se základním výkonem 872,50 W.
a) Na jakou vnitřní teplotu má být nastavena hlavice TRV, aby platil projekt vytápění ?
b) Jaká bude vnitřní teplota místnosti když radiátorem bude protékat 300% vody ?
c) Jaká bude vnitřní teplota místnosti když radiátorem bude protékat 25% vody ?
d) Jaká bude vnitřní teplota místnosti když bude radiátor zavřený ?
e) Jak se změní vnitřní teplota místnosti tv při změně průtoku ?
f) Mohou obě místnosti na stejnou změnu průtoku reagovat stejně ?
g) Budou (nebo nebudou) obě místnosti reagovat na změnu teploty vody „tp“ stejně ?
h) Je (nebo není) vnitřní teplota místnosti přímo závislá na výkonu radiátoru ?
i) Má být při stejné teplotě hlavice v místnosti č.2 nastavena stejně jako v místnosti č.1 ?
j) Je vnitřní teplota místnosti č.1 a č.2 uživatelem volitelná ? (Pokud ano, tak proč ?)
k) Lze hydraulickým vyvážením na patách stoupaček dosáhnout úsporné funkce soustavy ?

Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele
Registrovat

Nejnovější příspěvky

MI metball iGIN @metball.igin277

Ave PT Vávra, nezkusíte namísto PLKÁNÍ A MLŽENÍ v jiných vláknech pokračovat TADY? SYSTEMATICKY,…

před 6 roky

MI metball iGIN @metball.igin277

"... hlásáte cosi o linearčnictví a lžích. Že to jde, na to musíte přijít sám. ..." HUŠ LINEARčiku! SFO

před 6 roky

JH Jozef Homola @jozef.homola562

Nevím o jaké ztráty by mělo jít. Ty podlahové jsou už tam od skorého rána.

před 6 roky

78 odpovědí

Zobrazit všechny reakce

Ave PT Vávra,

nezkusíte namísto

PLKÁNÍ A MLŽENÍ
v jiných vláknech
pokračovat
TADY?

SYSTEMATICKY,

MATEMATICKY KOREKTNĚ

a fyzikálně
v mezích
Z D R A V É H O _ R O Z U M U .

SFO

PS?
GO AHEAD!

PPS:
Or Go To "Stoupa"...

PPPS:
... "na Smetiště Dějin" ...

iGoGY

Douška?
A tam SI klidně vyčkávejte, až tu na "DěsInfu"
propukne lítý boj o to,
jak se korektně řeší RLC systémy s rozprostřenými parametry.
Pak se od Vás rád(i) něco přiučím(e), přečtu si Vaše storky "z natáčení"...
Třebas o té "Carmina Burana?"

„Přijměte tedy nabídku "elektrikářského" pohledu jako podstatně propracovanějšího systému, který vysvětluje i jevy zatím netušené a dosud nepočítané. Elektricko tepelná analogie tak otvírá cestu k podstatně přesnějším výpočtům, o kterých obor vytápění zatím moc velkou představu nemá. Ale to se jistě časem zlepší.“
Josef Vávra

Vážený pane Vávro,

obdivuji vaše sebevědomí, a věřte, že bych před vámi i smekl, dokonce bych se od vás i rád něčeho „netušeného a nepočítaného“ naučil, avšak, nejdříve bych musel důvěřovat, a následně i uvěřit, že jste skutečně tím, za koho se zde považujte, že mi opravdu můžete být v oboru vytápění zdrojem něčeho mnou doposud nepoznaného. A zatímco autor metody TH pan Jiří Ráž si již mou důvěru dávno získal, neb TH je exaktní a v praxi ověřitelná metoda, co se týká dosažení provozu té nejúspornější otopné soustavy, vy jste mi zatím nic takového nenabídl. Na straně jedné píšete o svých „přesnějších výpočtech,“ na straně druhé však vypočítáte průtok s chybou „8,882 °C.“ Nezlobte se, ale s tak velkou chybou jsem se ve výpočtech pana Ráže zatím nikdy nesetkal. Je docela možné, že z vašeho pohledu to žádná chyba není, a že je váš výpočet skutečně „přesný.“ Ve vedlejším (předchozím) vlákně jsou tedy uvedeny všechny správné odpovědi. A bude-li se vám zdát způsob formulování odpovědí pro vás až příliš „tvrdý,“ vězte, že vám chci jen naznačit, jak velkou roli hraje v mezilidské komunikaci a ve vtazích „obyčejná fyzika.“ Ke každému člověku se navrací jen to, co on sám k těm druhým vyzařuje. Ne nadarmo se od pradávna říká : „Jak se do lesa volá…“ A vaše komunikace z panem Homolou je jen toho důkazem. Můžete si to představit jako „dva magnety.“ Člověk může k sobě lidi něčím nejen přitahovat, ale také odpuzovat. A dokud něco ve svém životě nezmění (nezměníme), tak tomu nemůže být jinak.

A když tak rád máte příměry, jeden vám ještě nabídnu. Představte si, že proti sobě u stolu sedí dva lidé a před nimi je hrnek na kávu. Ten jeden bude říkat, že je bílý, ale pro toho druhého bude modrý. A ono tomu tak skutečně může být, pokud bude mít hrnek z každé strany jinou barvu. Jak se přesvědčit kdo má pravdu? Stačí hrnek obrátit. A v ten okamžik máte vždy dvě možnosti. Buď budete stále tvrdit, že ten hrnek je „modrý,“ anebo přiznáte, že jste se mohl mýlit. Mýlit se je lidské a není na tom nic špatného. A vy teď takovou možnost máte. Pokud jste si přečetl předchozí příspěvek, a budete k sobě upřímný, máte možnost si něco takového přiznat. Nemusíte si to přiznávat zde, v této veřejné diskusi, můžete si to přiznat jen doma, před sebou sama. Já o něco takového nestojím, nepovažuji se za někoho, kdo by měl právo někoho soudit, ani jsem z takového důvodu tuto diskusi nezakládal. Přesto byste si něčím takovým můj respekt získal, protože jen málokdo dokáže svou chybu přiznat. A na rozdíl od TH bych si vás jako člověka velmi vážil. Je to tedy jen na vás.

A ještě jeden příměr na závěr. Aby se dva lidé mohli na něčem shodnout, musejí mít pro ně stejná slova stejný význam. Obzvláště budou-li to jen jejich představy. To platí obecně ve všech oblastech našeho života. A možná proto jsem vám záměrně nenabízel, abychom se na těchto „obyčejných věcech“ shodli hned v úvodu. Co však není, může ještě být (samozřejmě jen pokud budete souhlasit). Vnímáte-li metodu TH a její jednotlivé algoritmy jako něco „trivilálního“ (neb ty základní principy bývají lidem vždy jednoduché a srozumitelné), pokuste se ještě jednou vyjádřit k následujícím veličinám, co pro vás pojmově znamenají, zdali byste je dokázal vypočítat, a jaké vztahy (souvislosti) mezi nimi podle vás mohou být (jsou) :

„tie(°C), ti (°C), tv(°C), tip(°C), těleso "k", těleso ts°C, těleso F (m2)“

A ještě jeden krátký dovětek, když na základních principech TH se zatím neshodneme.

Setkají-li se dva muzikanti, a chtějí-li si spolu zahrát nějakou skladbu, měli by znát noty. Pokud noty neznají, mohou si určit alespoň společnou tóninu (např. A-dur), anebo mohou hrát jen podle svého citu a sluchu. To vše je možné. V opačném případě se může stát, že jejich „společná skladba“ bude pro někoho znít zcela disharmonicky. Většina posluchačů to ale nepozná, a možná to nepoznají ani oni sami. Kdo však to pozná, je člověk s větším hudebním sluchem, třeba i absolutním, a v případě houslové skladby (pro příklad) může být takovým člověkem náš přední houslista pan Václav Hudeček. Jen on je může upozornit, že hrají falešně, popř., že mají rozladěné nástroje.

Proč o tom píši? Pokud někoho takového ve svém okolí znáte, někoho, kdo má v oboru vytápění váš respekt, někoho, o kom víte, že je v tomto oboru znalejší než vy, může to být třeba váš bývalý učitel, zkuste se jej zeptat, zdali vám ve vašich úvahách dá za pravdu. Je totiž zřejmé, že pana Ráže za někoho takového nepovažujete. To však může mít dvě příčiny. Buď máte pravdu vy a mýlím se já, anebo vy nedokážete na své stávající odborné úrovni (což platí i pro mě, to není urážka) někoho takového rozpoznat (někoho od vás i ode mě znalejšího). Na tom není nic špatného. V New Yorku jednou dělali v tomto smyslu zajímavý pokus. Jeden virtuozní houslista hrál v metru převlečený za bezdomovce, a jen asi 5 lidí (možná ještě méně) poznalo, kým že on to je. Samozřejmě to platí i pro mě, a na rozdíl od vás se za „virtuózního topenáře“ nepovažuji.

Ještě jsem přemýšlel, zdali vůbec mělo nějaký význam založit tuto diskusi. Z mého pohledu ano, a možná čas ukáže, kdo z nás dvou ukazoval jen „prstem na Měsíc.“

A zcela závěrem přijímám vaši nabídku:

„Přijměte tedy nabídku "elektrikářského" pohledu jako podstatně propracovanějšího systému, který vysvětluje i jevy zatím netušené a dosud nepočítané.“

A je teď jen na vás, zdali nám neznalým pomůžete ony „netušené a nepočítané“ jevy odtajnit.)

PS:

„Každá pravda prochází třemi fázemi, než je uznána. Nejdříve je zesměšňována. Po té je napadána. Nakonec je považována za zcela samozřejmou.“
Arthur Schopenhauer

PS Petr Stoll @petr.stoll418

Vážený pane Stolle,
to opravdu není sebevědomí. To je pouze radost ze shody teorie s realitou (i dynamickou).
Není to o důvěře (a už vůbec ne k rádoby "odborníkům"). Je to pečlivá práce, kterou mnozí připomínkují (a vždycky trnu, jestli se připomínka projeví jako podstatná a potvrdí měřením). Mnozí dokonce dodají špičková data, nemusím tedy všechno měřit sám. Například
https://forum.tzb-info.cz/143451-hystere…
je to ono důvěřuj, ale neustále prověřuj. K tomu všechny mé pronájmy jako další zdroj mnoha dat.
Jsme technici, jistě se dokážeme domluvit třeba na spektrální analýze toho odraženého světla od hrnečku.
TH metoda je opravdu hodna 21. století, protože iterace před tím dostupná nebyla. Proto ji také používám a potvrzuji vynikající shodu s měřenou realitou. A proto si také jsem tak jistý( dle Vás sebevědomý).
Když k „tie(°C), ti (°C), tv(°C), tip(°C)… dodáte slovní popis zkratek, určitě se domluvíme. Nemám problém pochopit.
Vím, že nic nevím si říkám pořád. Na druhou stranu umím poměrně přesně matematicky popsat nejen otopnou soustavu, ale třeba i TZ. Zjevně přesněji, než projektanti. I proto jsem se Vás ptal, jak TZ myslíte.
Popsáno zde
kondenzace.kvalitne.cz/kam-vlastne-patri-cidlo-ekvithermu/
Netemperuji ani když je venku -18°C.

Tak se na mě nezlobte. Vše co vím je zdarma a navíc za to finančně ručím. Cokoli napsané totiž někde funguje (ověřené měřením) a musí to logicky fungovat i jinde. Nejsem copywriter.


Reakce na příspěvek pana Vávry z 22.5.2019 22:49

Váš příspěvek z 22.5.2019 22:49 začínáte sebejistým „nemáte pravdu“. Upřímně obdivuji Vaši neotřesitelnou sebedůvěru. Já si zase myslím, že technik Vašeho formátu by měl umět přečíst už původní zadání. Je v něm jasně uvedeno, že v místnosti č.1 je instalován radiátor KALOR 22/500/160, který má při teplotách 70/50/20°C výkon 1476,53 W, vše bylo tudíž „triviální“ už od samého počátku zadání a proto jste k tomu žádné „doplnění údajů“ vůbec nepotřeboval. Pokud jste se doplnění údajů tvrdě dožadoval, asi jste přesně nevěděl, o čem mluvíte.
Radiátor 22/500/16 s teplotami 70/50/20°C má výkon 1476,53 W při průtoku 63,484 kg.h-1 (100%). Při tomto průtoku a výkonu má tento radiátor výstupní teplotu vody tz = 50°C.
Průtok radiátorem 300%, výkon 1808,68 W (122,495%), tz = 61,840°C (soustava zkratovaná)
Průtok radiátorem 25%, výkon 763,24 W (51,692%), tz = 28,593°C (snížena přenosová schopnost)


V místnosti č.2 je už v původním zadání uvedeno, že je instalován radiátor KALOR 13/500/160, který má při teplotách 70/50/20°C výkon 872,5 W a při průtoku 37,513 kg.h-1 (100%) má radiátor výstupní teplotu vody také tz = 50°C (od počátku „triviální“, opět jste doplnění údajů nepotřeboval).
Průtok radiátorem 300%, výkon 1068,764 W, tz = 61,840°C (soustava zkratovaná)
Průtok radiátorem 25%, výkon 451 W, tz = 28,593°C (snížena přenosová schopnost)

Tato výstupní data jste měl uvést abyste přesvědčil, že Vaše výsledky jsou správné a srovnatelné. Vy počítáte výstupní teplotu vody tz = 57,94°C při průtoku 59,5 kg.h-1, ale radiátor 22/500/160 má při průtoku 59,5 kg.h-1 výstupní teplotu vody tz = 49,058°C a nikoliv 57,94°C. Máte to špatně o 8,882°C, ale jste sám se sebou nadmíru „spokojený“ a výsledky jsou podle Vás „logicky shodné“. Je to divná logika a nechat si od Vás vyprojektovat soustavu by bylo asi hodně riskantní.

V TH je toho ještě opravdu hodně, co musíte vyřešit a proto jsem Vám chtěl nabídnout pomoc.

Ale poučil jste mě, že „pokud chci něco vypočítat, musím „nejprve správně popsat vstupní údaje“. Já je sice správně popsal, ale netušil jsem, že správně je přečíst, bude problém a rozdíl 8,882°C ve výstupní teplotě vody z radiátoru bude „logická shoda“. Je dobré si věřit, ale sebedůvěra se musí o něco opírat.

PS Petr Stoll @petr.stoll418

Pane Stoll. Tleskám a hluboce se klaním. Jak ale vidíte, tak Vávrovi není pomoci. Ego mu vlezlo na mozek a totálně zblbnul.

Dobrý večer, pane Vávro,
jelikož jste zatím neodpověděl ne všechny "modelové příklady," a u těch zodpovězených jsou nesprávné výsledky (viz. komentář vložený před chvilkou, v sousedním vláknu), pokusil jsem jsem se tedy podívat na vaše stránky, abych se více dozvěděl, s jakými vstupními a výstupními daty pracujete. Pro lepší porovnání vkládám foto z programu "Superdim" a z programu "kondenzacelevně). A je zřejmé, že nepočítáte s veličinami jako je "ti" a "tv", a také pravděpodobně (zatím) nevíte, že musíte zajistit XP pro které výrobce uvádí vztah mezi Kv a N, atd. Patrně máte i špatně vypočítané chladnutí vody a mnoho jiných věcí. To jsem již neměl čas ověřit výpočtem. Přesto vám děkuji za obsáhlé komentáře, přestože jste na dané otázky doposud neodpověděl. A nebojte, nejsem smutný, a jistě nesmutníte ani vy, pokud věříte, že je stále čemu se učit.) A pokud by tomu člověk nevěřil, tak by sice "svým prstem ukazoval na Měsíc," jako onen mnich, jak se praví, "neviděl by však o nic více, než jen svůj prst." A jelikož je ve vesmíru tolik nepoznané krásy (a stejně tak v oboru vytápění), a mnohé by se tím ochuzoval.

PS Petr Stoll @petr.stoll418

Slovy Vašeho příměru dobrý elektrikář má i druhé oko a vidí nejen prst a měsíc současně, ale ještě mnoho souvislostí dalších. Na právě řešeném příkladu se krásně ukázalo, že nejdůležitější je správné zadání. Pokud už zde vzniknou chyby (a to jsem se Vás na ně záměrně několikrát ptal), logicky se nemůžeme dohodnout. Po upřesnění dopadlo vše TH Excellentně, tedy dokonalá shoda. Opravdu nemám co řešit. Přijměte tedy nabídku "elektrikářského" pohledu jako podstatně propracovanějšího systému, který vysvětluje i jevy zatím netušené a dosud nepočítané. Elektricko tepelná analogie tak otvírá cestu k podstatně přesnějším výpočtům, o kterých obor vytápění zatím moc velkou představu nemá. Ale to se jistě časem zlepší.

Reakce na příspěvek pana Vávry (Devátého) z 21.5.2019 19:32

K Vašemu příspěvku:
a) Otázky 1-a a 2-a jsou nezodpovězeny, i když je odpověď klíčová pro termické vyvážení soustavy a projekt vypracovaný bez těchto odpovědí bude neplatný (bude v rozporu s projektovými podklady výrobce TRV). Elektrikářské algoritmy tudíž správně seřídit soustavu nedovedou.

b) Otázky 1-b a 2-b jsou nezodpovězeny, přestože odpověď na ně je nutná pro základní představu o funkci dynamické soustavy (tj. o tom, jaký vliv mají manipulace s hlavicemi na případné zkratování okruhů otopných těles). Elektrikářské algoritmy základní představu o funkci otopných soustav neposkytují.

c) Otázky 1-c a 2-c jsou nezodpovězeny, přestože odpověď na ně je nutná pro představu, jaký vliv na přenosovou schopnost potrubní sítě má snižování průtoků. Elektrikářské algoritmy neumožňují kvantifikovat vliv lokálního omezování průtoků na tepelnou pohodu ostatních uživatelů soustavy.

d) Otázky 1-d a 2-d jsou zodpovězeny chybně. U místnosti č.1 je správná odpověď tv = 10,114°C a u místnosti č.2 je správná odpověď tv = 3,020°C. Ale ponechám to bez kritiky.

e) Otázky 1-e a 2-e jsou nezodpovězeny, přestože jde o základní pochopení teplotních stavů místností v závislosti na vytápění otopnou soustavou. Elektrikářské algoritmy to neřeší a proto neumožňují vytápění pochopit.

f) Otázky 1-f a 2-f jsou nezodpovězeny, přestože jsou důležité pro pochopení vlivu uživatelských manipulací s hlavicemi.


g) Otázky 1-g a 2-g jsou nezodpovězeny, přestože jsou důležité pro pochopení vlivu centrální kvalitativní regulace na jednotlivé místnosti. Elektrikářské algoritmy správnou odpověď neumožňují, protože neřeší celkovou kombinovanou výkonovou regulaci (proto se například tolik elektrikářů domnívá, že „uregulují soustavu pouhými změnami parametrů na jejím počátku“ a proto si s nějakými „uživatelskými manipulacemi“ vůbec nedělají starosti).

h) Otázky 1-h a 2-h jsou nezodpovězeny, přestože jde o elementární pochopení vztahů mezi tepelným působením otopné soustavy a vnitřní tepelnou pohodou. Bez pochopení těchto souvislostí nelze v oboru vytápění chápat a řešit vůbec nic.

i) Otázky 1-i a 2-i jsou nezodpovězeny, přestože jde opět o pochopení vlivu uživatelských manipulací na funkci a úspornost otopných soustav.

j) Otázky 1-j a 2-j jsou nezodpovězeny, přestože jsou jádrem problematiky a vztahují se vlastně ke všem ostatním. Odpověď na ně vypovídá o tom, zda diskutující považuje hydraulické a termické vyvážení soustav za potřebné, nebo nepotřebné. Pokud elektrikářské algoritmy považují správné lokální průtoky za důležité a potřebné, pak nemohou uživatelské manipulace s hlavicemi povolit, natož pak za tyto manipulace bojovat.

k) Otázky 1-k a 2-k jsou nezodpovězeny, přestože téměř celé klasické projektování oboru vytápění je přesvědčeno o kladné odpovědi. Elektrikářské algoritmy zde opět správnou odpověď nenajdou a nikdy proti tomuto vyvažování neprotestovaly (za čtvrt století na něm nic divného nenašly).

Ještě poznámka k instalovanému radiátoru:

V zadání mých otázek je záměrně uvedeno, že v místnosti č.1 je instalován radiátor KALOR 22/500/160 a základní teploty jsou 70/50/20°C. Při těchto teplotách má radiátor výkon 1476,53 W a průtok vody činí 63,484 kg.h-1.
Píšete „Nyní už primitivním dosazováním do iteračního výpočtu zjistíme veškeré možnosti. Především radiátor o instalovaném výkonu 1476,53 W je schopen teoreticky dosáhnout požadovaný výkon 1424,5 W při teplotách 90/70 a průtoku 64,2 kg/h“. Jenže jste zcela přehlédl, že v zadání je uveden radiátor 22/500/160, který má při průtoku 64,2 kg.h-1 a vstupní teplotě vody 90°C výkon 2225,44 W, protože při průtoku 64,2 kg.h-1 činí výstupní teplota vody z tohoto radiátoru 60,248°C a nikoliv 70°C.
Ani Vámi uvažované teploty vody 90/70°C, ani Vámi uvažovaný výkon 1424,5 W, nejsou správné. Zateplování budov většinou vyžaduje stávající otopná tělesa ponechat, proto měla být respektována v otázkách uvedená velikost otopného tělesa. Radiátor 22/500/160 má navíc při vstupní teplotě 89,8°C a při průtoku 66 kg.h-1 výkon 2236,23 W, protože výstupní teplota vody z radiátoru je 60,72°C a nikoliv 70,6°C.

Pojem „transportní zpoždění“ u kompletu TRV + hlavice nedává smysl, protože plná reakční doba hlavice je různá (až 30 minut) a komplet navíc pracuje s hysterezí (TRV není žádný laboratorně přesný výrobek a jednotlivé kusy se vyrábějí s povolenou výrobní tolerancí, podobně jako ventily). TH se tudíž oprávněně nezabývá výpočtem něčeho zbytečného a zaměřuje se na věci důležité.

Z výběrově zadaných otázek je zřejmé, že elektrikářské modely problematiku vytápění příliš zjednodušují a hlavně nevedou k plnému pochopení jeho funkce. Zdánlivých „podobností“ je příliš málo, výstupní data jsou pak matoucí a s velikostí otopné soustavy chyby narůstají.

Otázky byly formulovány poměrně přesně, aby rozdíly v chápání oboru vytápění byly zřetelné. Jejich cílem nebylo degradovat specialisty jiných oborů (aspoň neznám topenáře, který by se pletl do řemesla elektrikářům). Měly ukázat, že každý obor má své a vytápění by měli řešit topenáři.

PS Petr Stoll @petr.stoll418

Nemáte pravdu. Technik Vašeho formátu by se především měl umět vyjádřit. Pokud tedy chcete něco vypočítat, musíte nejprve správně popsat vstupní údaje. To jste udělal bohužel až teď.
Z Vašeho zadání tedy konečně vyplývá, že používáte 22 článkový radiátor o nominálním výkonu 22 x 115,2W 90/70/20 a v druhém případě 13 článkový.
Nyní je opravdu všechno triviální a výsledky máte v souboru
kondenzace.kvalitne.cz/kks/stoll.xlsx
Tedy namátkou porovnání s Vašimi údaji: výstupní teplota 60,248°C a já počítám 57,94°C při průtoku 59,5 kg/hod, vy počítáte průtok 63,484
Já jsem tedy spokojen, jako obvykle se dějí věci obyčejné a výsledky jsou logicky shodné. Děkuji za příjemnou konzultaci.
Nic ostatního (například definice tepelných ztrát místnosti) nemá význam počítat. Patrně je chcete bez přetoků z ostatních místností, což je nereálný výpočet, tedy nepochopení souvislostí. Jediným řešením je zavolat si a třeba si během půlhodinového hovoru souvislosti ozřejmíme.

Dobrý večer, pane Vávro,
pokusím se (do jisté míry zprostředkovaně, doufám, že vám to nebude vadit) odpovědět vám na tento váš první příspěvek. K tomu druhému se bohužel dnes již nedostanu. Samozřejmě vaše otázky konzultuji s mým učitelem termohydrauliky panem Jiřím Rážem, autorem metody TH, protože bych nerad prokazoval této výjimečné metodě "medvědí službu," a také bych se nerad v určitých důležitých závěrech "chlubil cizím peřím." To však neznamená, že bych některé výpočty neměl osobně ověřené ve výpočtovém programu "Superdim," anebo, že bych o této metodě vůbec nic nevěděl. V některých případech si totiž stává, že se lidé jen domnívají, že něco vědí, z jejich pohledu, ale ve skutečnosti nevědí vůbec nic. A tento příklad tomu není výjimkou (prosím, neberete si to osobně, myslím to v obecné rovně, a třeba se mýlím). Pokud totiž někdo neporozuměl metodě TH jako celku, jako by nic nevěděl (z mého pohledu). Alespoň taková je má vlastní zkušenost. A to říkám upřímně, protože v tomto duchu se svými dosaženými znalostmi a zkušenostmi nemohu rovnat autorovi metody TH panu Jiřímu Rážovi. To však v žádném případě neznamená, že bych "výpočtový nástroj" v podobě programu "Superdim" nemohl používat ke svým výpočtům, k poznávání oboru vytápění, a to včetně "modelování" příkladů, o kterých zatím mnozí projektanti (bohužel, až na výjimky, o prodejcích ani nemluvě) nemají ani potuchy. A to nejsem projektant.



Můžete však mojí nabídku klidně odmítnout, pokud vám z nějakého důvodu nebude vyhovovat, anebo byste měl pocit promarněného času. Já jsem však přesvědčen, pokud ve svých příspěvcích právem obhajujete platnost fyzikálních zákonů a správnost matematických rovnic, a následně, že:



"Bezchybnost výsledku i shodných výpočtových algoritmů byla potvrzena i nedávnou diplomovou prací zveřejněnou zde http://vytapeni.tzb-info.cz/teorie-a-sch… (výpočet diplomové práce zde ) V tomto excelu si navíc přehledně uvědomíte topné výkony jednotlivých stoupaček i regulační schopnosti termoventilů. Okamžitě zjistíte i co se stane, když v některých místnostech topení vypnete."

kondenzace.kvalitne.cz/#12



"Výpočet je komplexní a přesný a samozřejmě správný. To ostatně potvrzuje nejen srovnání s modelovým příkladem, ale i řada testů, které můžete provést."

kondenzace.kvalitne.cz/#12



, že se dokážeme na správných výsledcích uvedených příkladů shodnout. Pokud by tomu tak nebylo, musely by se obě metody v něčem podstatném odlišovat.



Zde je tedy doplnění k vašim dotazům:



"1. Otázky 1 a-k a 2 a-k jsou poměrně přesně položené. „Mez přesnosti výpočtů“ k nim potřebné stanovit není a Vámi navrhovaná „odchylka 0,5 K“ by činila celou čtvrtinu běžného proporcionálního pásma TRV, takže je nepřípustná (TRV nemůže pracovat s XP = 1,5K a jiný s XP = 2,5K, protože jednotlivými okruhy otopných těles by pak neproudilo správné množství vody).



2. „Časová diference 1 minuta“ (ani žádná jiná časová diference) se v oboru vytápění nepoužívá a používat nemusí, protože se pracuje s výkonem (W = J/s) a tudíž v sobě již časovou jednotku zahrnuje.



3. Stefan – Boltzmannův zákon by bylo možné použít pro radiaci otopného tělesa, ale zmíněný radiátor KALOR předává do místnosti asi 30% tepla radiací a 70% tepla konvekcí, takže Vámi citovaný zákon použitelný není a jevy pod Vámi navrženými „odchylkami“ tudíž Vašimi postupy „popsatelné“ nejsou.



4. K „bezchybnému pochopení vytápění stratifikační rozložení teplot vzduchu“ ozřejmit potřebné není, protože sdílení tepla mezi radiátorem a místností je určeno definičním bodem (radiátor není instalován pod stropem, kde je teplota vzduchu vyšší). Navíc – vliv teploty vzduchu není „až 5x silnější než v případě vody“, je to naopak. Například radiátor KALOR 10/500/160 má při teplotách 70/50/20°C výkon 671,15 W a při teplotách 70/50/24°C má výkon 581,68 W, takže „stratifikační vliv teploty vzduchu“ je pouze 89,47 W (tj. menší, než jakou nepřesnost jste si ve svých úvahách sám stanovil) a tudíž se o „jev poměrně silný, 5x silnější než v případě vody“ nejedná.



5. „Vodivost k venkovní teplotě, vodivost k okolním bytům/místnostem a vodivost ke společným prostorám“ v zadání otázek spočítána je (říká se tomu tepelná ztráta místnosti) a tudíž je „třeba vypočítat pro každou místnost“ není.



6. Myslím, že nevíte „přesně“, kam otázky směřují. Vaše věty „Jedině všude stejně nastavené hlavice a všude stejná teplota klade minimální nároky na nátokovou teplotu otopné vody. Ve všech ostatních případech MUSÍ být nátoková teplota vyšší i když celková spotřeba tepla bude nakonec nepatrně nižší“ to dokazují. Nastavení hlavic nemá s „nátokovou teplotou“ společného nic, protože TRV omezují průtok kvantitativně a nikoliv kvalitativně. Věta „Všude stejně nastavené hlavice“ je zaprvé nepřesná (hlavice musí být nastavena na řídicí teplotu vzduchu, která je u každé místnosti jiná i při stejné výsledné teplotě) a za druhé nastavení hlavic má úplně jiný význam. Nastavením hlavic jsou řídicí teploty vzduchu v místnostech funkčně přiřazeny k řízeným průtokům vody. Správným nastavením hlavic se zajišťuje, že projektované průtoky vody nastanou právě při projektovaných teplotách místností. To je u dynamických otopných soustav zcela zásadní požadavek pro správnou funkci i pro úsporný provoz vytápění.

Nejsou-li hlavice nastaveny správně, pak není dodrženo proporcionální pásmo XP, pro které výrobce TRV uvádí závislost nastavení N pro hodnotu požadovaného průtokového součinitele Kv. Nejsou-li hlavice nastaveny správně, pak nejsou dodrženy projektové podklady výrobce TRV a tudíž neplatí celý projekt vytápění. Vztah mezi správným nastavením hlavic a funkcí (tj. správnými průtoky jednotlivými tělesy bez zkratování okruhů) je snad jasný.

Ještě zbývá reagovat na Vaši větu „i když celková spotřeba tepla bude nakonec nepatrně nižší“. Budou-li hlavice nastaveny správně (XP = 2K), tak při vzestupu vnitřní teploty o 2°C bude spotřeba tepla nulová, protože průtok vody okruhem tělesa bude nulový (úspory tepla budou tudíž 100%).

Nutno připomenout, že vnější a vnitřní tepelné zisky činí přibližně 25% až 55% celoroční spotřeby tepla na vytápění (podle stupně zateplení objektu, obsazenosti, atd.) a seřízení TH sníží spotřebu tepla v jejich úrovni, aniž by došlo k poklesu vnitřní teploty pod projektované hodnoty.

Po dobu působení tepelných zisků je spotřeba tepla o tyto hodnoty nižší a pominou-li tepelné zisky, soustava se automaticky vrátí k projektovanému stavu. To se při uživatelských manipulacích nestane, protože bylo porušeno funkční přiřazení řízených průtoků k řídicím teplotám a v soustavě zůstanou zbytkové regulační chyby. Správné nastavení hlavic tudíž zajistí úspory tepla v úrovni celoročních tepelných zisků a správnou funkci vytápění současně. Úspory 25% až 55% tepla rozhodně nejsou „nepatrné“.



7. Pokud se tedy „musíme rozhodnout zda chceme vlastně šetřit teplo nebo teplotu“, pak TH šetří právě teplo a to v nejvyšší úrovni za celou historii ústředního vytápění.



8. Vaší poslední větou „jedna z úsměvných podmínek při nabírání teplotních souvislostí (a ozřejmování fyzikálních zákonů) je i ta, že tam nesmím bydlet, tedy přidávat biologické teplo“, doufám nevyjadřujete svůj názor. Je to totiž přesně naopak a čím více biologického tepla, tím nižší částka na faktuře z tepláren.



Jste-li přesvědčený, že jednoduchý obor vytápění vyřešíte analogií k elektrikářským algoritmům, pak bude jistě snadné na všechny mnou položené otázky odpovědět a porovnat výsledky."

TZB-info - Vliv tepelných ztrát rozvodů a ochlazování otopné vody na návrh otopné soustavy

TZB-info - Vliv tepelných ztrát…

Článek se zabývá vlivem tepelných ztrát rozvodů a s tím souvisejícího ochlazování otopné vody na návrh dvoutrubkové protiproudé otopné soustavy. Na referenčním výpočetním modelu otopné soustavy bylo…

TEĎ OTÁZKA K VÝKONOVÉ KVANTITATIVNÍ REGULACI, KTERÁ JE DOMÉNOU ELEKTRIKÁŘŮ
V okruhu mezi rozdělovačem a sběračem je instalován dvoucestný (přímý) Regulační Ventil. Diferenční tlak mezi rozdělovačem a sběračem činí 30000 Pa. Tlaková ztráta potrubí a regulovaného zařízení činí 18664,56 Pa při průtoku vody 2787,14 kg.h-1 (při teplotě vody 79,093°C).

1) Jakou hodnotu průtokového součinitele Kvmax musí mít RV, aby regulovaným okruhem protékalo maximálně 2957,023 kg.h-1 vody ?
2) Jakou hodnotu průtokového součinitele Kvmin musí mít RV, aby regulovaným okruhem protékalo minimálně 309,93 kg.h-1 vody ?
3) Jaká bude tlaková ztráta (Pa) regulovaného okruhu (potrubí + zařízení), při Kvmax RV ?
4) Jaká bude tlaková ztráta (Pa) regulovaného okruhu (potrubí + zařízení), při Kvmin RV ?
5) Jak obor M+R určí hodnoty maximálního a minimálního průtoku, aby regulace odpovídala požadavkům na maximální výkon (W) a minimální výkon (W) regulovaného zařízení ?

Odpovědi platí obecně pro RV s jakoukoliv regulační charakteristikou.

PS Petr Stoll @petr.stoll418

Ave PT PS,

"... Nastavením hlavic
jsou řídicí teploty vzduchu v místnostech
funkčně přiřazeny k řízeným průtokům vody.
..."

Dodám jen (a Vy to často opakujete)
že se jedná

O _ N O M I N Á L N Í _ N E A D V E K T I V N Í _ T E P L O T Y .


SFO


Douška?
A proč ani TermoHydraulické Vyvážení
mimo
L I N E A R I Z O V A T E L N O U _ O B L A S T
teplot
S U CH É H O _ T E P L O M Ě R U
Fungují jen velmi sporně?

PRVNÍ POUČKA PRAVÍ:
RADIACE.

DRUHÁ POUČKA:
VLHKOST VZDUCHU.

N U L T Á _ P O U Č K A?
DIS-ponibil-ní
výkon
"na stoupačce" :-)

Ono to
dopravní zpoždění
v libovolně zaizolované trubce je fakt MRCHA!
Přesněji nespojitost, singularita, ...
Tedy nejen
nonlinearity typu
funkce
Křivá, Jak Klika Vod Polepšovny.
Ono řídit kvantitativně a nebrat v potaz mraky singularit, které tento způsob regulace PŘINÁŠÍ je více jak odvážné ... mimochodem, právě proto je hydraulika (v těchto úlohách) kauzálně nadřazena ostatním mechanikám kontinuí. Už třebas jen ten integrál lokálních zrychlení v Bernouliho rovnici stojí za zamyšlení...

PT PS, držím pěsti, ale je TO MARNÝ ...

Zdraví ToMáš Marný
O>:-)

Předně děkuji za sepsání poměrně dlouhého příspěvku. Snad povede k ujasnění problematiky.
Především je třeba chápat fyzikální souvislosti. První dotaz tedy zní k citaci myšlenky pana Tomáše Sedláčka, že "Co nedokážeme pojmenovat přesně, o tom nemůžeme exaktně uvažovat."
Je třeba si tedy stanovit "mez přesnosti" výpočtů. Tedy co jsme ochotni považovat za vyhovující. Pokud toto neprovedeme, nemáme o čem diskutovat a všechno bude "nelineární" a každý výrobce si to vyloží po svém a jeho výrobek bude logicky "nejlepší"
Zkusím tedy navrhnout povolenou odchylku 0,5K. Časovou diferenci 1 minutu a výkonovou "nepřesnost" do 100W.
Jevy pod tyto odchylky budeme považovat za popsatelné.
Vyhoví tedy i katalog s "nasázenými" hodnotami.
Docentův omyl zavedeného výpočtu (dT/50)^1,3 , který vlastně limitně nedovolí vyrovnání teplot, nahradíme fyzikálním pojmem vyrovnání teplot sálajících těles, jak správně autor popisuje v
https://www.stavebnictvi3000.cz/clanky/t…
aplikaci Stefanova - Boltzmannova zákona z roku 1879 o sálání těles.
Pokud toto pochopíme, dokážeme vnímat i reklamní omyly výrobců a zdejších diskutérů.
K bezchybnému pochopení vytápění je ještě potřeba ozřejmit stratifikační rozložení teplot vzduchu. Je to jev poměrně silný, 5x silnější, než v případě vody.
Na pojmu tepelná jímavost a tepelný odpor/vodivost se snad shodneme a v rámci výše zmíněných nepřesností výpočtu je můžeme považovat za konstanty.
Na Vaše otázky 1 a-k a 2 a-k lze tedy jednoduše odpovědět po upřesnění zadání. Je třeba vypočítat pro každou místnost vodivost k venkovní teplotě, vodivost k okolním bytům/místnostem a vodivost ke společným prostorám.
Vím přesně, kam míříte. Jedině všude stejně nastavené hlavice a všude stejná teplota klade minimální nároky na nátokovou teplotu otopné vody. Ve všech ostatních případech MUSÍ být nátoková teplota vyšší, i když celková spotřeba tepla bude nakonec nepatrně nižší.
Musíme se tedy rozhodnout, zda chceme vlastně šetřit teplo nebo teplotu. Já zásadně šetřím teplo, protože i z plynu je drahé. V případě tepelného čerpadla budu šetřit i teplotu, proto je výhodné realizovat podlahovku. Při přijmutí výše uvedených povolených nepřesností je vše vypočitatelné.
Jedna z úsměvných podmínek při nabírání teplotních souvislostí (a ozřejmování fyzikálních zákonů) je i ta, že tam nesmím bydlet, tedy přidávat biologické teplo.

JD Josef Devátý @josef.devaty

Dobrý den, pane, Vávro, děkuji vám za odpověď, přestože jsem od vás spíše očekával přesné výsledky, shodné s metodou TH, pokud je tomu tak, jak zde a na vašich stránkách píšete, ale někdy nemá cenu některým věcem předbíhat. Až se dostanu k počítači, tak se k vaší odpovědi vyjádřím. Ještě jsem několik otázek připojil.

Reklama

Přihlášení

nebo se přihlaste emailem

Zapomněli jste heslo?

Nemáte účet?

Registrovat se

Vypadá to, že nejste přihlášen

Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.

Registrovat se

Technická podpora

Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.