Vyhledávání

Logo TZB-info

Rady a zkušenosti díky portálu TZB-info

Kam dál pro informace ze stavebnictví

  • TZB-info Stavebnictví. Úspory energií. Technická zařízení budov.
  • ESTAV.cz Architektura. Stavba. Bydlení.
  • estav.tv On-line televize pro architekturu, stavbu a bydlení.
  • Kalkulátor cen energií Nezávislý porovnávač cen elektřiny a plynu
  • Energospot Nejrychlejší přehled o spotových cenách elektřiny

Termohydraulika 3 - panu Vávrovi

Termohydraulika 3 - panu Vávrovi

"Těší mě fakt, že situace dokážeme poměrně přesně vypočítat. A to dokonce v perfektní vzájemné shodě.

Ani dnešek a ujasnění regresních polynomů nebyl výjimkou. Vše je zvládnutelné 'levou zadní'."
https://forum.tzb-info.cz/145543-typ-ven…

Dobrý den, pane Vávro,

myslíte si, že byste své tvrzení mohl dokázat i výpočtem?

Aby tak diskutující měli možnost, jak se sami přesvědčit o vašem "faktu," že "situace dokážeme poměrně přesně vypočítat"?

Pokud souhlasíte, nabízím Vám v příloze foto se 16.NP (s jejich schématy), na kterých máte k dispozici veškeré pro výpočet potřebné informace. Máte zde tedy k dispozici "16 situací."

Teplotní spád si můžete zvolit podle vašeho uvážení, i co se týká venkovní teploty, výkony OT jsem ponechal shodné 1000 W.

Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele
Registrovat

Nejnovější příspěvky

ŠJ Šalý Jaroslav @saly.jaroslav

Tak Vávra už otravuje i osobně na mailu http://petr.homolka1995.sweb.cz/TZB-Info%20archiv/kviz.htm

před 5 roky

MS Mirek Svejda @mirek.svejda

Pane Vávra, odpovím Vašim stylem. Vemte si článek pana Bašty, důkladně si přečtěte co píše pan Strůža a to celé…

před 6 roky

JH Jozef Homola @jozef.homola562

To není typická situace ale typická hovadina. - Bloková výstavba nepočítá s tím že při maximálních výpočtových…

před 6 roky

213 odpovědí

Zobrazit všechny reakce

Tak Vávra už otravuje i osobně na mailu
http://petr.homolka1995.sweb.cz/TZB-Info…

Vážení diskutéři!
Mám zde vědomostní kvíz. Na obrázku je typická situace devítipatrového paneláku, kde se rozhodl topit pouze obyvatel nejvyššího podlaží. Dle projektu mu musí být zajištěn topný výkon 1000 W, podrobnosti jsou uvedeny na stránce
https://vytapeni.tzb-info.cz/mereni-a-re…
Případ zjednodušíme, obyvatel přízemí netopí také. Velkou chybu tím neuděláme. Naopak umožníme výpočet kontrolovat i jinými metodami.
Na obrázku a v souboru
http://petr.homolka1995.sweb.cz/1/st/por…
je výpočet požadovaných výkonů. Prosím tedy diskutéry posoudit tento jednoduchý výpočet a vyhodnotit „jak moc je špatný“. Tedy nejlépe uvést svoje výsledky, které považujete za správné.
K výpočtu můžete použít jakoukoliv metodu, nabízí se i veřejné výpočty na stránkách
https://vytapeni.tzb-info.cz/tabulky-a-v…
a
https://vytapeni.tzb-info.cz/tabulky-a-v…

Děkuji a těším se na poučnou diskuzi.

TZB-info - Vytápění dynamickou soustavou podle předpokladů a podle fyziky

TZB-info - Vytápění dynamickou…

O porozumění ústřednímu vytápění rozhoduje soulad výpočtových metod s fyzikální realitou. Článek demonstruje, jak komplexní parametrické výpočty oboru vytápění odstraňují chybné předpoklady a názory…
TZB-info - Výpočet tepelné ztráty potrubí s izolací

TZB-info - Výpočet tepelné ztráty…

Tepelná ztráta potrubí kruhového průřezu je způsobena vedením tepla jednotlivými vrstvami potrubí a přestupem tepla do okolního prostředí. Její velikost ovlivňuje součinitel prostupu tepla válcovou…

JD Josef Devátý @josef.devaty

takze zase nevis a potrebujes poradit

Vážení diskutující, abychom to jednou provždy nějak uzavřeli:

Místo „MILIÓNŮ VARIANT“ pana Vávry je správné jen jedno řešení. Pan Vávra ze zadání věděl, že se výkony těles přesně rovnají tepelným ztrátám místností a schválně jsme čekali jestli se zeptá, při jaké střední teplotě vody (čímž by dokázal své tvrzení, že tělesům rozumí a zároveň umí teplotní spád vody zvolit). Nezeptal se a tím své diletantství v oboru vytápění prokázal nade vší pochybnost.
Kdyby se býval zeptal, dostal by odpověď, že rovnost výkonů těles a tepelných ztrát je při střední teplotě vody tsm = 59,15230378°C. Tomu odpovídají jen jediné teploty vody na patě stoupačky, které měl pro její dimenzování zvolit a sice: tp = 70°C a tz = 50°C. Jenže pan Vávra v „jednoduchém“ oboru vytápění souvislosti nechápe, proto se nezeptal a proto je přesvědčený, že „existuje mnoho variant“.


Z porovnání obr.1 a obr.2 je jasné, že klasické výpočty ke správné funkci vytápění a k nejvyšším úsporám tepla nevedou. Protože při klasickém projektování jsou špatně průtoky, tak je špatně všechno (včetně čerpadel). Proto byla vyvinuta TH, kterou však nelze řešit „levou zadní“. Musí k tomu být potřebný SW, řešící obor exaktně a nikoliv nějaké „reverzní inženýrství“.

Achillovou patou pana Vávra jsou ventily, které se už od poloviny minulého století navrhují podle průtokových součinitelů Kv, publikovaných výrobcem v rámci projektových podkladů. Podle pana Vávry kdo počítá ventily pomocí Kv, „není skutečný odborník, ale jen opisovač tabulek a reklam“.
Je zajímavé, že například výrobcem publikovaný normativní výkon otopných těles panu Vávrovi nevadí, ale výrobcem publikovaný průtokový součinitel ano.
Jsme přesvědčeni, že i v oboru pana Vávry (elektro) je potřebné pracovat s výrobcem publikovanými parametry součástek, aby se nakonec nezablesklo.


Všem diskutujícím děkujeme za pozornost a za trpělivost.

Dobrý den pane Stolle! Abychom se dokázali opravdu dopracovat k rozumným výsledkům, mohu Vás naopak já poprosit o vyřešení jednoduchého zadání? Jedná se o ležatý rozvod bez zbytečných hydraulických odporů dle obrázku. Pokud něco nebude jasné, rád obratem doplním. Přehledně tak v této diskuzi dokážeme případné rozdíly S hlavicemi se nekroutí, pouze do místností 2 až 8 svítí slunce. Místnosti 1 a 9 mají okna na sever, proto jsou tam sluneční zisky minimální. Děkuji za ochotu...

JD Josef Devátý @josef.devaty

Nemám v úmyslu se do toho míchat ale jako "technický antitalent" doporučuji obratem doplnit rozměry topenářské trubky, tak jak se vyrábí.
V běžných rozvodech se používají trubky svařované (jsou výrazně levnější).
Rozměr DN je matoucí (je pouze smluvní) a vede k chybám výpočtu.

Dobrý večer, pane Vávro,

napsal jste, že již nemáte potřebu se ptát, snad je tak dobře, a tak se vás ještě na něco zeptám já. Vy to jiste budete vědět.

Představte si, že máte stejnou stoupačku. V nejvyšším patře uzavřete ventil u radiátoru v místnosti č. 1502 a snížíte vÿkon radiátoru v místnosti č. 1501 z původních 1000 na 370 W. Tím se sníží přednastaveni TRV z N=3,5 (71,77 kg/hod) na N=3 (53,24 kg/hod), u šroubení potom z N=0,8 na N=0,46.

Požadovaný průtok tedy narůstá a radiátorivé armatury se správně začnou otevírat.

A teď otázka:

Pokud u tohoto radiátoru zadáte ještě nižší výkon, např. 182 W, jaké bude následné přednastavení TRV a šroubení?

Předpokládám, že to ve vašem SW dokážete spočítat.
A pokud ano, a naše výsledky budou shodné, budu mít ještě jednu dopňující otázku.

PS Petr Stoll @petr.stoll418

Dobrý den, pane Vávro,
na výše uvedeném příkladu jste mohl prokázat, že jej dokážete spočítat, pokud stále tvrdíte, že je vaše výpočtová metoda shodná s metodou TH,
a následně vysvětlit zatím nikým nepopsaný fyzikální děj, ke kterému v uvedeném příkladu dochází, čímž byste i prokázal, že metodě TH do jisté míry rozumíte.
Nutit vás však nemohu, neznám však jiný způsob jak můžete obhájit svá tvrzení.

Ave,
opět jedna DROBNIČKA,
VYTČENÁ PŘED ZÁVORKU,
kteroužto závorku,
světe div se,
tvoří v současné době
AntiMaryšin (Vávra IX).

Znalí modelování
často hovoří
o tzv. BastlKOnstantách.
Základní vlastností (BastlKonstant) je jejich SILNÁ NELINEARITA.
Ergo Kladívko, nemohou být ani konstantní :-)

Univerzitně vzdělaní pak mluví např. o teorii podobnosti, modelových číslech, ...
... a prokletí modeláře, že nikdy nelze poctivě splnit,
než několik (?zhusta nepodstatných?) kritérií podobnosti.

Když sedí viskozita, nesedí setrvačnost, natož momenty ...

SFO

PS?
Noticku Evokovalo PřiPodotknutí PT JVR,
jakže to Vávra používá své "klíny do cizích hlav"...

PPS:
... zovou se (údajně)

R E V E R S _ E N G I N E E R I N G

...

PPPS:
... leč v případě
(nejen PT Vávra, ale v případku mnoho dalších, zde mnou tolikrát napadaných PLKÉRŮ)
SE V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ

N E J E D N Á

O

techniky inženýrské.

iGoNY

Douška?
Mňóóó, kokrétně u Vávry je jediný správný přívlastek

P E R V E R S
(nonEngineering).

To UŽ není ani BuranKetING,
neb ten (BuranKetING)
je provozován
(obvykle až výhradně)
na základě CIZÍHO ZADÁNÍ!

Proč?
Páč...
... každý Hospodský Povaleč
přeci Ví,
že:
"Kdo Poróčí, PLATÍ!"

ET VICE VERSA.

Tož asi tak.

O>:-)

VÝPOČTOVÉ VARIANTY 1 AŽ 6 SI PŘI INSTALOVANÉ PLOŠE TĚLES LIBOVOLNĚ VOLIT NEMŮŽETE (mají různou tsm°C).

Dobrý den pane Vávro,

1) Při volbě teplotních spádů musíte dodržet střední teplotu vody, pro kterou byla instalována otopná tělesa, takže pro dimenzování soustavy si varianty 1 až 6 libovolně zvolit nemůžete (viz TAB 1 v galerii), protože shodnou střední teplotu vody nemají. Například u varianty 6 s teplotou přívodu 85°C bude mít soustava po Vašem dimenzování jen necelých 80% výkonu a projektant by přišel o práci i dobrou pověst.

TAB 1 - obr.1 - viz. příloha

2) Aby vůbec byly porovnatelné aspoň výsledky vlastního dimenzování, přistoupili jsme na Vámi zvolené teplotní spády na patě stoupačky pro požadované výkony 1000 W, bez ohledu na velikost instalovaných otopných těles (pro každou Vaši variantu 1 až 6 by totiž musela mít tělesa jinou velikost). Pro porovnání výsledků jsme provedli dimenzování stoupačky pro Vaši variantu 1 a 6.

POROVNÁNÍ VÝSTUPNÍCH DAT - obr.2 až 5 - viz příloha

Pozn.: Pro variantu 1 nemůže být na patě stoupačky Vámi uvažovaný diferenční tlak 20508,02 Pa, protože správné množství vody 170,47 kg/h (ani Vámi spočítané množství 141,3252 kg/h) byste u nejvýše položeného tělesa neprotlačil ani při plně otevřených radiátorových armaturách. Proto jsme museli na patě stoupačky uvažovat úsměvných 39000 Pa (Vámi uvažované teploty vody ve variantě 1 jsou totiž v soustavách ústředního vytápění nepoužitelné). Škoda, že ve Vašem SW nepočítáte nastavení armatur, pak by Vám taková zásadní chyba neunikla, ale to je právě o té znalosti funkce ventilů.

Poznámka k variantě 1:
Ani v jediném bodě nejsou výsledky ve vzájemné „dokonalé shodě“, právě proto, že ctíme fyzikální zákony, podklady výrobců a pravidla oboru vytápění. Varianta 1 je podle Vašeho výpočtu bohužel zcela nefunkční. Výsledky jsou dokonce horší než při klasickém projektování a projektant by jimi riskoval kariéru.

Varianta 6 jen pro porovnání výsledků dimenzování, bez ohledu na výkon pouhých 79,8493%, který by soustava měla bez zvětšení otopných těles.

Závěr:
Porovnání neprokázalo shodu výsledků ani v jediném bodě. Varianta 1, ani varianta 6, by nebyly v reálném provozu plně funkční a podmínky pro zajištění kombinované regulace vytápění by nebyly vyřešeny. Bez seřízení hlavic pro dodržení proporcionálního pásma XP deklarovaného výrobcem TRV, by neplatilo ani hydraulické nastavení armatur a celý projekt by neodpovídal projektovým podkladům výrobce (byl by neplatný). Záslužná je snaha o netradiční řešení, zahrnující některé klasickým projektováním neřešené fyzikální podmínky, leč výsledky máme odlišné. Ve Vaší variantě 6 bude navíc docházet k ucpávání armatur nečistotami a pro stoupačky je zvolený teplotní spád rovněž nevhodný z hlediska vertikální hydraulické stability (Vaše stabilita je pouhých 74,6% a takové teplotní spády vody proto doporučujeme nepoužívat). Použité trubky s výrobní řadou trubek souhlasí, ve vytápění se používají ocelové trubky bezešvé závitové , ve spojích svařované nebo trubky hladké. Průměry jsou uváděny v anglických palcích a u hladkých vnějším průměrem a tloušťkou stěny. Tento způsob je zachován i pro měď a plast, aby náš SW byl univerzální a bylo možné počítat s trubkami jakéhokoliv dodavatele. Při výpočtech tlakových ztrát trubek musíte uvažovat tři oblasti proudění vody a vřazené odpory, uvedené v zadání. Cílem diskuse bylo vzájemně předložit výsledky, nic víc a nic míň. Snad Vám to k něčemu bude.

PS Petr Stoll @petr.stoll418

Mrzí mě, kolik času věnujete tak dlouhé zprávě. Na druhou stranu prozrazujete řadu nesrovnalostí. Především chybně počítáte aritmetické průměry teplot a pak se divíte, že výsledky nesedí.
Dále neodpovídáte na výkonové požadavky. Pokud chcete pouze dodržet výkony těles přesně 1 kW a nezajímá Vás, kolik topí stoupačky, pak jsou správně varianty 1 až 3. Ve skutečnosti Vás má zajímat topný výkon celého systému. Proto jsem uvedl varianty 4 – 5 – 6, kde je dodržen topný výkon 1 kW včetně stoupaček. A pak se divíte, že radiátory topí pouze 79,84% Sladké tajemství, které Vám uniká , je fakt, že tento poměr je v každém patře jiný.
Varující je především další fakt, že hydraulické odpory Vám vycházejí neúměrně vysoké, typicky 220% proti konkurenčním výpočtům. Nedokážu posoudit, zda je to správně.
Obdobně Vám vychází ochlazovací schopnost povrchu stoupačky cca 14 W/m2K Já počítám obvyklých 10 W/m2K a v případě měděných rozvodů vycházejí i výkony 6W/m2K. Opět nedokážu pochopit, proč jste dřív počítali obvyklých 10 W/m2K. Třeba to vysvětlíte.
Jen kontrolně se zeptám, zda je požadavek na Kv ventilu 0,6 nesplnitelný. Já myslím, že ne, je to běžná hodnota. Vy píšete, že ji nejste schopni dosáhnout.
Cestou je tedy porovnání kompletních výsledků. Odchylky téměř o polovinu či 2x proti realitě jsou varující. Jistě by i ostatní zajímalo, jak k tak špatným hodnotám dospíváte. Edit hodnoty upřesněny.

Dobrý den, pane Devátý,

přeci jen by bylo vhodnější, aby porovnání bylo srozumitelnější i pro ostatní diskutující, kdybyste vypočtená data mohl zapsat do klasické tabulky.


Jako příklad uvádím tabulky v příloze, ale konečnou úpravu ponechám na vás.

Teplotní spád jsem zvolil ten váš.

“Nemám problém ani s 16 podlažími, hlavně napište počet těles na patře, výkony a použité vnitřní průměry stoupaček a jejich délky.
Např. 2 x 1 kW 75/65/20 na patře.
Mezi patry 2,8 m vnitřní průměry 3 patra 16 mm , další 3 patra 20 mm …..
Děkuji. “
Pan Vávra

- počet těles na patře ?

Na každém patře jsou dvě OT, pro každou místnost je jen jedno OT, číslo místnosti je v zeleném poli.

Nejvyšší patro má dvě místnosti s ozn. 1501 a 1502, v každé z těchto místností je požadovaný výkon OT = 1000 W.

- výkony a použité vnitřní průměry stoupaček a jejich délky.
Např. 2 x 1 kW 75/65/20 na patře.

Pro nejvyšší podlaží máte délku vertikálního potrubí v buňce č. E32=2,8 m, pro každé nižší podkaží je tomu analogicky, jen v suterénu je tomu jinak.

V buňce č. E35 je vnější průměr vertikálního úseku potrubí pro nejvyšší pidlaží, v buňce č.E36 máte tloušťku stěny potrubí, vnitřní průměr si tak snadno dopočítáte.

Mezi patry 2,8 m vnitřní průměry 3 patra 16 mm , další 3 patra 20 mm …..
Děkuji.

Nejsem uživatelem Vašeho programu. Vycházím zásadně z platných fyzikálních zákonů.
Pokud chcete, abychom se na něčem shodli, prosím tedy popsat souvislosti tak, aby se nedaly chápat mnohoznačně.
Jinak to dopadne tak, že Vy myslíte něco jiného a já také a pak si vzájemně popisujeme, co všechno je špatně. Ale ono to není špatně, jen to jinak myslíte.
Naposledy jsme skončili u faktu, že nikdo netuší, jak pracuje ventil. Ostatně on to netuší nikdo dodnes. Bližší poznání, co že je to vlastně ventil, nechávám na horší počasí. Nebo je tu snad někdo, kdo ví? Pochybuji.
Pokud máte zájem o diskuzi, prosím tedy
Patro , instalovaný výkon 75/65/20 , požadovaný výkon, světlost a délka spoje o patro níž.
…. Až do přízemí.

JD Josef Devátý @josef.devaty

tento příspěvek byl redakcí odstraněn

Reklama

Přihlášení

nebo se přihlaste emailem

Zapomněli jste heslo?

Nemáte účet?

Registrovat se

Vypadá to, že nejste přihlášen

Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.

Registrovat se

Technická podpora

Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.