Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov
Reklama

Výměna plynového kotle

Autor: Martin Martin
Datum: 16.09.2019 13:42
uživatel: 130846


Dobrý den, předem se omlouvám za nejspíš laický dotaz, ale chtěl bych se zeptat zda současné normy a legislativa umožňují instalaci nového atmosférického kotle? Konkrétně např. Thermona Therm 20CXE.AA nebo Therm 28 CXR.AA. Blíží se pomalu doba kdy budu muset vyměnit 18let starý kotel Dakon, tak bych rád věděl, zda je ještě možné v dnešní době nainstalovat nekondenzační kotel. Jedná se o vytápění bytové jednotky 3+1 v zatepleném bytovém domě, kdy roční spotřeba plynu na vytápění a ohřev TUV mi nepřesáhne 700m3 při použití současného starého Dakonu. Mockrát děkuji za odpověď.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 74   starší >>
Příspěvky
Autor: Martin Minář
Datum: 17.09.2019 17:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 124901
reakce na ...
V prvé řadě si pozjistujte od svého servisaka a okolních firem co vám můžou nabidnout.

Autor: Jozef Homola
Datum: 17.09.2019 17:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Přesně tak, nejdříve se informovat.
U nás je praxe taková, že topenářská firma namontuje cokoliv tedy značku ale upozorní, že její smluvní plynotechnik, který kotel uvede do provozu na tento typ nemá oprávnění.
Jak topenářská firma, tak plynotechnik mají povinost dodržet projekční pokyny výrobce kotle. Jinak může být zle.
Při první větší reklamaci dorazí technik od dodavatele a všechno si zkontroluje, dokonce si odebere i vzorek vody, zkontroluje servisní sešit a pod. Běda jak něco není v pořádku.

Autor: Martin Martin
Datum: 16.09.2019 16:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130846
reakce na ...
Přístup vzduchu musím mít už i teď při stávajícím kotli. Mám ho umístěný v bytovém domě ve veřejných prostorách na chodbě hned vedle okna, takže s tím není problém. Spíš bych měl v případě kondenzačního kotle problém s odvodem kondenzátu, nemám ho kam svést. Navíc nevím jestli při mé celoroční spotřebě 700m3 by dával kondenzační kotel až tak smysl. Proto bych se raději přiklonil opět ke klasickému atmosférickému kotli pokud by to šlo.

Autor: Pavel Pavlo
Datum: 16.09.2019 17:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100426
reakce na ...
Promiňte,ale 700m3 pro topení i ohřev TUV je to dost nereálné.Takže buďto netopite,nebo se nemyjete.Pri teoretické spotřebě 2m3 za hodinu je to podivné....Pokud to opravdu vezmu teoreticky,tak máte spotřebu průměrně 2m3 /den celoročně.
Dakon Dua jsem kdysi měl na starém bydlišti ve 3+1 a spotřeby se pohybovaly mezi 1500 - 1700m3.

Autor: Jozef Homola
Datum: 16.09.2019 17:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Také mne to moc nesedí. Když si vezmeme nejmenší možný výkon 9 kW, odečtu přípravu TUv, tak na to topení moc nezůstane. To tak vychází průměrně, že kotel topil asi 1 hodinu denně.

Autor: Pavel Pavlo
Datum: 16.09.2019 18:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100426
reakce na ...
To je i můj názor.
Samozřejmě sám tazatel musí vědět ,jak to v jeho domácnosti funguje.

Jinak...mám dojem, že jsme tu tento dotaz již před nějakým časem řešili....nemám čas na dohledávání.

Autor: Martin Martin
Datum: 16.09.2019 18:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130846
reakce na ...
Nemám důvod zde mlžit o spotřebě, dle letošní faktury je spotřeba 6.52MWh. V bytě bydlí 3 členná rodina, pokud jsou všichni ve škole nebo v práci tak mám termostat na 20st, jak jsme všichni doma tak ho dávám na 21.5st. Koupeme se normálně každý den. Případným zájemcům mohu fakturu klidně naskenovat a zaslat. Bytovka je zateplena, plast. Okna, dvojitá střecha. Kotel plní veškeré revize které má mít včetně těch co musí mít bytové domy nad 5 bytových jednotek. Ve vstupních dveřích je mříž s pernamentním přístupem vzduchu, kotel je umístěn v nejvyšším podlaží. Tak asi tak:-)

Autor: Pavel Pavlo
Datum: 16.09.2019 19:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100426
reakce na ...
Pane Martine,to co vy tu uvádíte je samozřejmě ve vašem zájmu,aby to bylo pravdivé.
Pochopte ovšem vy nás, že pokud vím,že tento kotel při max výkonu ...tedy na TUV vezme cca 2m3 za hodinu, což je spotřeba pro vykoupání dvou až tří osob + mytí nádobí,pak nám jaksi nesedí celková spotřeba.
Takže... buď máte neobvykle izolovaný byt,nebo opravdu moc netopíte.

Věřte, že z profesionální deformace jsem měl kotel v naprosto suprovem stavu včetně různých vychytávek a seřízení.
Pravda je,že jsme nijak zvlášť nešetřili,ale spotřeba byla mnoho let +/- stejná.

Varianta 3.že vám proměřuje plynoměr.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 16.09.2019 19:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
Nevyjde to kdyz soused pod panem topi na 26C?:)

Horni patro je v pohode pokud jde i normu

Autor: Jozef Homola
Datum: 16.09.2019 20:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
(p. Martin)
6520 kWh / 10,56 kWh/m3 plynu = 617,5 m3 za rok (spalné teplo na Moravě 10,56).

Dejme tomu spotřeba 0,8 m3 plyn na den pro TUV. Při výhřevnosti 9,5 kWh/m3 a účinnosti 0,85 to vyjde 6,5 kWh.

140 l vody x 40°C x 4180 J/kg°C/ 3600 = 6,5 kWh.
To by bylo zhruba 292 m3 plynu na ohřev vody při spotřebě 140 litrů denně.

617,5 - 292 = 325,5 m3 plyn na topení.

Nedivte se, že se nám to zdá divné. Hrubé kalulace říkají, že něco je divné. Možná by více napověděla spotřeba vody podle vodoměru, tedy celková.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 16.09.2019 17:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
Fotogalerie:
Zadny kotel se vam nikdy nevrátí.. ale to je jedno jak rikam pokud budete muset vlozkovat tak rozdil v cene je minimalni


Jinak

1)Vedle okna neni privod vzduchu.. musi byt dira ven..

2) doporucuju prostudovat tendle odstavet z normy viz priloha.. spotrebic typu B nema byt na chodbach.. a kdyz uz je tak jen v nejvyssim patre

3)odvod kondenzatu jde vyresit treba provratni se do sklepa nebo muze byt odpad kousek za zdí.. prece jen se kotel dava co nejbliz odbernymu mistu s vodou a tam odpad byva

Autor: Martin Martin
Datum: 16.09.2019 21:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130846
reakce na ...
Já jsem naprostý laik a pouhý uživatel, píši jen to co mi přijde k placení na faktuře. Je pravdou že se jedná o vrchní byt orientovaný na jihozápad. Ptal jsem se souseda pode mnou, má stejný kotel jako já akorát bez boileru (průtokový) a má zhruba stejnou spotřebu plynu. Pokud jde o roční spotřebu vody tak ta je 70m3. Bydlím v tomto bytě 4roky a spotřeba mi žádný z roků nepřesáhla 7MWh. Bohužel poslední dobou začínají na kotli narůstat opravy, tak se musím poohlížet už po něčem novém. Co se týče vložkování komínu, tak tím že se jedná o vrchní byt, tak komín je docela krátký, takže by to asi nebyla zas tak velká investice.

Autor: Jozef Homola
Datum: 16.09.2019 21:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Bydlím v rodinném domku v počtu 2 osoby a spotřebu vody roční mám tak 84 kubíků. Z toho tak 35 m3 padne na TUV. Nicméně srovnání je těžké, protože zvyklosti můžou být diametrálně jiné.
Mne by zajímalo do kolika radiátorů topíte a kolik minut v kuse po sepnutí termostatem asi vydrží běžet kotel než vypne.

Autor: Martin Martin
Datum: 16.09.2019 21:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130846
reakce na ...
Topím primárně do 3 radiátorů, občas do čtvrtého v ložnici. Radiátory jsou deskové plechové, rozvody v mědi. Kotel když sepne tak topí cca 30 maximálně 45min.

Autor: Jozef Homola
Datum: 16.09.2019 21:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Zdá se mne to moc dlouho, čekal bych méně. Záleží jaké typy nebo velikosti jsou. Nicméně úplně vyčrpávající údaj by byl, kdyby se po nějaké chvíli cca 10 minut od startu u plynoměru stopla spotřeby plynu za 60 sekund. To je prameter, který vypovídá hodně. A teplota vody z kotle do topení je obvykle jaké hodnoty?

Autor: Martin Martin
Datum: 16.09.2019 22:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130846
reakce na ...
Nikdy jsem to přesně nesledoval jak dlouho to topí, ale mám pocit že okolo 30min včetně 5min dojezdu co tam mám nastavený. Teď ještě netopím, tak leda bych stál se stopkama u plynoměru jak kotel topí do bojleru:-) Ale jak říkám nemám takovou spotřebu plynu jen já, ale i soused pode mnou, tak to tak asi bude. Spíš by mě zajímalo jestli by byl ten kondenzační kotel schopný dosáhnout teda ještě nižší spotřeby?

Autor: Jozef Homola
Datum: 16.09.2019 23:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Pro vás by byl dobrý kotel o výkonu tak 10 kW s modulační možností tak na hodnotu 2 až 3 kW. Proto se divím, že sháníte kotel výkonu 20 kW. Nové kotle mají různé "vychytávky", které chtějí optimální provoz a záruční podmínky jsou přísné u některých značek. Dokonce se tam někde mluví, že kotel musí odpovídat schopnostem okruhu odebrat teplo. A to při provozu 3 - 4 radiátorů může být problém. Uvedu příklad. Elektronika sleduje rychlost nárůstu teploty oběhové vody a jakmile je rychlejší než limit (např. 0,6°C/s), kotel se odstaví. Kotel může pak cyklovat. Nebo má stanovené minimální množství obíhající vody za hodinu kotlem. To může být při provozu 3-4 radiátorů problém protlačit tam tolik vody. To že váš byt má malé tepelné ztráty je jasné. Proto je dobré uvážit všechno pro a proti. Kondenzační kotel něco ušteří a podle zahraničních pramenů se vyplácí od spotřeby 2000 m3 plynu za rok. Zde dokonce na tránkách TZB byla reklama, že kotel o výkonu 24 je optimální řešení pro dům s tepelnou ztrátou 20 kW a spotřebou plynu přes 4000 m3 za rok.

Autor: Martin Martin
Datum: 17.09.2019 06:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130846
reakce na ...
Jak říkám jsem laik, nemusím mít striktně kotel s 20kw. Vycházel jsem z toho co tam je teď. Právě že jsem taky někde četl že kondenzační kotel se začíná vyplácet až od spotřeby 2000m3 za rok, proto jsem chtěl poradit co by pro mě bylo nejlepší řešení s touto spotřebou plynu jakou mám. Můj servisní technik který mi servisuje stávající kotel totiž o ničem jiném než kondenzačním kotli nemluví. Až na stránkách Thermony jsem si všim, že se vlastně prodávají ješté i klasické atmosférické kotle.

Autor: Pavel Pavlo
Datum: 17.09.2019 06:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100426
reakce na ...
Nenapsal jste jaký kotel konkrétně máte.
Z článku ale vyplývá,že budete mít asi DUA B,nebo Bea se zásobníkem.
U vás se jedná hlavně o výkon pro ohřev TUV (pokud půjde o průtokový ohřev).
Jinak by bylo vhodnější dát např. TH 14KX.A.
Ovšem to už jste na ceně KK kotle.

Zeptám se jinak...
Vy nemůžete odvézt kondenzát ani přečerpávací stanicí,která by byla pod kotlem?

Autor: Jozef Homola
Datum: 17.09.2019 07:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
(p. Martin)
To že vám technik doporučuje nějakou značku, to může mít své důvody v motivaci. Už jsem o tom zde psal. Trochu do těchto věcí vidím. Další značka která nabízí poměrně slušné atmosférické kotle a nízkého výkonu, kde odchozí spaliny jdou pod 90°C a u malého výkonu kolem 60°C. Samozřejmě jiná cena.


EDIT
Ještě něco o návratnosti KK, jak přiznává výrobce. "Asi se mu to neříká lehce".

Autor: Martin Martin
Datum: 17.09.2019 07:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130846
reakce na ...
Toho jsem si vědom, že každý servisní technik preferuje nějakou "svou" značku kterou potom doporučuje. Proto bych si chtěl udělat tak trochu i svůj vlastní názor. Nebráním se doporučením kotlů jiných značek. Pokud se jedná o stávající kotel je to Dakon Dua 28bk. U nového kotle netrvám striktně na vestavěném zásobníku TUV, klidně bych šel do průtokové varianty. Co se týče odvodu kondenzátu, tak nějaké složitější řešení by se asi našlo, nejspíš s použitím přečerpávací stanice. Spíš mi jde o to jestli by bylo vůbec nutné při takto malé spotřebě pořizovat kondenzační kotel.

Autor: Josef Desátý
Datum: 17.09.2019 08:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130832
reakce na ...
Dobrý den pane Martine!
Obdobný případ zde celkem úspěšně řešil pan Kratky ve vláknu
https://forum.tzb-info.cz/139365-vyber-kondenz-kotle-s-tuv-pro-male-tep-ztraty-okolo-2kw/vsechny-prispevky#text159
Včetně levného komínu. Kotel si můžete vybrat libovolný. Na výkonu opravdu nezáleží. Kotel jen správně nastavíte svým potřebám. Inspirovat se můžete třeba na stránkách
https://www.topenilevne.cz/kotle-kondenzacni-c266/?s=2
Zkusíme tedy doložit návratnost dle skutečně zjištěných hodnot popsaných v souboru
http://petr.homolka1995.sweb.cz/1/spotreby.xlsx
list kratky – doložena úspora 20%
Ve Vašem případě to bude podobné, tedy cca 1500 Kč ročně. To navýšení investice je tedy splaceno do deseti let.
Pokud popíšete (stačí hrubý odhad) soustavu radiátorů, vypočítáme podle stránky
kondenzace.kvalitne.cz/vypocet-topne-soustavy-radiatoru/
jejich nastavení ventilů a nastavení vlastností kotle.
Vznikne tak spolehlivý celek, který se bude i sám čistit vznikajícím kondenzátem. Tím pádem nebude tak náročný na prováděný servis a současně lze dosáhnout i mimořádně dlouhé životnosti. V provozu mám kondenzační kotle i 15 let a technologicky jsou stále jako nové.
Pokud něco není jasné, vše provedeme společně. Inspirovat se můžete i na stránce
http://petr.homolka1995.sweb.cz/kviz.htm
Dát zodpovědnou radu opravdu není jednoduché.

Autor: Martin Martin
Datum: 17.09.2019 10:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130846
reakce na ...
Ještě mi není zcela jasné, proč je tak důležitá minimální hodnota výkonu kotle? Současný starý Dakon má minimální hodnotu určitě vyšší než dnešní moderní kotle a nijak s tím problémy nejsou. Prostě až dostatečně natopí otopnou soustavu, tak zhasne hořák, čerpadlo pořád běží a čeká až klesne teplota zpátečky pod určitou mez a pak znova zapálí. Takže v tomto stavu bez zapáleného hořáku běží klidně několik minut. Většinou se tento cyklus děje pouze jednou - zapne termostat, kotel zapálí nahřeje soustavu, vypne, znova zapálí - začíná nahřívat, vypíná termostat.

Jinak má otopná soustava se skládá ze 4 deskových plechových radiátorů, teď nejsem doma takže rozměry berte prosím trochu s rezervou, 3 mají tuším na délku 1.2m a šířku 10cm, čtvrtý největší je tuším stejně dlouhý ale dvakrát širší. Všechny jsou osazeny termohlavicemi. Jsou propojené měděnými trubkami, kdy délka vratné trubky od posledního radiátoru do kotle může být cca 22m, ale to počítám opravdu odhadem z hlavy. Doma bych musel změřit přesně.

Autor: Jozef Homola
Datum: 17.09.2019 10:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Hodnota je prot odůležitá aby kotel necykloval (termostat chce topit a kotel je na na chvíli vyblokován), tak jsou tam velké tepelné ztráty do komína, ten odstavit nejde. Vy sice říkáte,. že máte pokojový termostat ale nevíme jaký. Správný termostat má stavitelnou hysterezi. To znamená, že zapne při určitém poklesu teploty a vypne při dosažení. Jenomže, když vypne, tak teplota pokoje narůstá dále a to hlavně když se topí velkým přebytkem výkonu vůči tepelným ztrátám )vysoká teplota vody). Vy musíte pamatovat, že ekonomiku topení netvoří pár mrazivých dní ale jaro a podzim, kdy toho výkonu potřebujete zlomek. Termostatické ventily také nejsou spasitelné. Sice uzavřou ale teplo topné těleso odevzdává i dále. Navíc v místnosti, kde je termostat ventil s hlavicí být nesmí. Správný návrh otopného okruhu je takový, když termohlavic je na půlce okruhu. Samozřejmě dobře navržené topení může pracovat i bez termohlavic a případný přebytek výkonu se upraví ventilovým víčkem.
Proto jsemse Vás ptal kolik minut kotel jede v kuse, teď vím, že nejede 30 až 40 minut a přerušuje. To se dalo předpokládat při takm malých TZ a kotli velkého výkonu.

EDIT
Ještě obrázek k paramtrům vašeho kotle. "Ten musel hodně trpět".

Autor: Martin Martin
Datum: 17.09.2019 11:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130846
reakce na ...
Pokojový termostat máme uplně obyčejný bezdrátový. Nechtěl jsem nic složitého. Prostě nacvakám teplotu na 21.5st - jakmile spadne teplota na 21st kotel začne topit a jakmile se dostane na 22st tak vypíná. Když nejsme doma, secvakám ho na 20st. Plně nám to tak vyhovuje, než nějaké programovatelné termostaty, ve kterých by se manželka asi nevyznala. Pořád přesně nevím co myslíte tím že jsou velké ztráty do komína. Když kotel přece systém natopí a zhasne hořák, tak nespotřebovává žádný plyn, nevytváří teplo. Jen běží oběhové čerpadlo, a kotel čeká až trochu "vychladne" zpátečka a pak znova zapálí. Toto bych řek, dle mého laického pohledu, že prospívá ekonomice provozu když kotel vypne, radiátory topí, než aby hořák pořád hořel. Ale jak říkám, toto přerušení, se děje opravdu tak 1x od spuštění termostatu, po odstavení termostatem.

Autor: Josef Desátý
Datum: 17.09.2019 11:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130832
reakce na ...
Uvažujete správně.
Na spodním výkonu v podstatě nezáleží, stejně je to jen reklamní trik a kotel ho nepoužívá. Tedy výrobce ví, že příliš velká modulace je nevýhodná. Optimum třetina výkonu. Řešeno například v listu vicen toho excelu. Nebo stránka
https://forum.tzb-info.cz/143451-hystereze-horaku-wolf/vsechny-prispevky#text46
Ještě napište co myslíte tlustý. Jako dvojdeskový Radik a ty ostatní jednodeskové?

Autor: Ondřej jjj
Datum: 17.09.2019 12:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
Každý zapaleni je sepnuti relatek na desce..

Odpovezte si sam.. co je lepsi aby kotel za 30min topeni 10x zapnul a vypnul nebo aby 1 zapnul a jel stale?

Horak je prakticky nesmrtelny.. relatka ne..

Co vic zere brzda plyn v aute po ceste ve mestech nebo konstatni jizda?:)

Je jasny ze spotreba je mala ale chudak kotel.. sem jasnyho nazoru ze nejlepsi je koupit kotel do max vykonu 15kW s bojlerem, spodni vykon nejvic 3kW a to jde jen kondenzak

Autor: Martin Martin
Datum: 17.09.2019 12:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130846
reakce na ...
Ale já jsem nepsal, že mi za 30min topení 10x zapne a vypne..., psal jsem, že mi vypne a zapne jen jednou né 10x... To se mi nezdá jako velká tragédie pro relátka, když během 30min jednou sepnou. Ono to není žeby kotel vypnul a hned zapnul, on prostě vypne a odhadem cca 5min jede jen čerpadlo, teplota kotlové vody klesne někam odhadem k 60st a až pak znova zapálí. Takže to není žeby cvakal jak zběsilý.

Co se týče těch radiátorů, tak 3 jsou jednodeskové a ten široký je asi jak píšete dvojdeskový.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 17.09.2019 13:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
Tak si ho zapnete na hodku a kouknete kolikrat kotel zapali a vypne.. je jasny ze prvni start pojede dlouho ale pak co zhasne bude v nejakym intervalu jen zapinat a vypinat a klidne to bude 10x.. co zapaleni horaku pocitam cvaknuti 2 az 3 relatek aby to vubec zvladl


Jinak co sem zjistoval dakon uz vyradil ridici desky z nahradnich dilu :(

Autor: Josef Desátý
Datum: 17.09.2019 14:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 130832
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3
https://forum.tzb-info.cz/133115-vyber-kondezacniho-kotle-s-integrovanym-zasobnikem/vsechny-prispevky#text31
Zde je doloženo, že životnost zapalovacího systému je určitě 129 let běžného provozu. Pokud do kotle výrobce záměrně neimplantuje kurvítko. Pan Ondřej tvrdí, že hořák je prakticky nesmrtelný a dobře nastavený provoz šetří i komoru. To potvrzuji já, po 15 letech jako nová.
Vše je tedy jasné. Na obrázku je důkaz, že 30kW kondenzační kotel dokáže perfektně topit i do samostatného koupelnového žebříčku. A je to dokonce levnější, než topnou elektřinou.
Edit: To jsou jasná data,může si je zjistit každý, nejen odborník. Ověřeno provozem.
Na druhém obrázku máte Vaši otopnou soustavu (samozřejmě upřesněte) I s trubkami se to chová jako 5 kW 75/65/20 . Na třetím obrázku máte náběh kondenzačního kotle se spodním výkonem 5 kW při požadavku topit cca 1,1 kW Odhadem 5 minut kotel jede v režimu 40/25 a pak 15 minut dá pauzu. Nejlevnější, nejspolehlivější řešení dané především vysokou kondenzací díky chladné teplotě zpátečky. Na ostatní nedejte, jen čtou příliš dobrodružnou literaturu.
Můžeme položit dotaz vedení tohoto portálu, zda s výsledky nesouhlasí a proč. Pak se možná ukáže, kdo je nemocný, či spíš neseznámený s realitou.

zobrazuji 1 - 30 z 74   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama