| Příspěvky |
Autor: Jozef Homola
Datum: 08.02.2020 21:00 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Fotogalerie:
  | (p. Michal)
Mne by zajímalo na jaký výkon jede kotel nebo jakou má minutovou spotřebu plynu a jaká teplota vstupuje do kotle. Pak ještě poznámka. U THR a u rozdělovačů není jedno kde se měří teplota.
|
|
 | Autor: Michal Michal
Datum: 08.02.2020 21:15 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 129091
reakce na ... | Změřil jsem minutovou spořebu. Je 0,05 m3 Teplota je měřena výstupu z anuloidu tam je čidlo kaskády a také čislo MAR a zpáteční teplota je měřena na výstupu anuloidu- do kaskády kotlů Rozdíl mezi teplotou na kotli smíchanou vodou za anuloidem ( teplota na oběhovém čerpadle větve pro VZT - tedy bez 3cestného ventilu) je i o 10 st nižší než co ukazuje výstup z jednotlivého kotle...
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 08.02.2020 21:29 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Bylo by vhodné pro naši představu říci něco o kotli a přesné označení oběhových čerpadel. Wattáž nám toho moc neřekne, když neznáme přesně typ. Kotel jede příkonem asi 30 kW.
|
|
| Autor: Michal Michal
Datum: 08.02.2020 22:20 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 129091
reakce na ... | Kotle v kaskádě BAXI 50kW 3x jede pouze jeden kotel
Čerpadla v systému GRUNDFOS MAGNA 3
Nyní jsem našel manuál ke kotli a tam udávají pracovní průtok s anuloidem 2000l/hod
Já za anuloidem na rozdělovači čerpám zhruba o 1000l/h více ...
Asi jsme přišli na problém ...Mohlo by to být v nedostatečném litrovém výkonu na primárním okruhu anuloidu- v okruhu kotlů...
Proto by mohlo docházet ke strhávání vratné vody zpět do anuloidu z rozdělovače a tam přisávání k výstupu z anuloidu a tedy smíchávání výstupu anuloidu se vstupem vratné vody do anuloidu ...
|
|
| Autor: Josef Vávrad
Datum: 08.02.2020 22:41 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 131505
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Je to jednoduché. Není tam ochrana zpátečky, proto je B4 nízká teplota, např. 10°C pak už jen volíte výkon kotle B2 30kW, průtok kotlem B3 2000 kg/hod a průtok za anuloidem N3 3000kg/hod
Doplníte i instalovaný výkon radiátorů N2 50kW. Odečtete teploty a porovnáte s realitou. Tedy z kotle 58,57°C - Vy uvádíte 59,1°C Do radiátorů 54,3°C Zpátečky kolem 45°C Vy uvádíte 44,6. Zdá se, že vše souhlasí. Asi by se podařilo najít ještě lepší přiblížení.
|
|
| Autor: Michal Michal
Datum: 08.02.2020 23:18 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 129091
reakce na ... | Díky moc,
Takže teplotní úbytek a míchání s vratnou vodou do anuloidu je normální vlivem velkého výkonu za anuloidem . Je fakt že při náhlé změně požadavku na kaskádu se připne další kotel a znásobí se obeh vody v kaskádovém okruhu a teploty se pak změní a nedochází k takovému úbytku
|
|
| Autor: Josef Vávrad
Datum: 09.02.2020 10:06 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 131505
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Otvíráte komplexní problematiku kondenzačních kotlů. Pokud nastavíte průtoky podle výpočtu na obrázku, změníte provozní podmínky kotle z Vašich 59/45 na 60/40 a dostanete se tak do pásma kondenzace. Důsledkem je vyšší účinnost kotle a samočištění výměníku kondenzátem.
Ještě významnější výhodou je zapnout při tomto výkonu kotle dva paralelně (každým protéká 600 kg/hod). V takovém případě prodloužíte životnost kotlů na dvojnásobek.
Další významnou výhodou je optimalizace ohřevu teplé vody v bojlerech trvale modulovaným výkonem dle potřeby. Nikoliv nárazově výkonem plným. Pochopitelně seřízeným průtokem topné vody na dT 20K.
Je tedy co zlepšovat a optimalizací, tedy pouhou správnou regulací, lze dosáhnout odhadem o 5% vyšší účinnost celého systému. Zároveň se i cca 2x zlepší autorita termoventilů.
Mám reálně ověřeno na svém provozu. Tedy 10 bytů, 20 lidí a ohřev cca 1000 litrů teplé vody denně.
|
|
| Autor: Michal Michal
Datum: 09.02.2020 15:24 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 129091
reakce na ... | V současné době pracuje kaskáda tak , že jede jeden kotel, pokud se mu začne vracet voda ochlazená na určitou teplotu začne přidávat výkon druhý a třetí kotel .. Jakmile spustí další kotel pomůže další čerpadlo a problém co jsem popisoval na začátku prakticky vymizí ... To co píšete je vlastně o nastavení naší kaskády.. Ovšem kotelnu jsme dostali v takovém stavu, za který bych se styděl ... ok jede kotel topí , tak co chcete ... technik sem jezdí celkem často a pořád něco nastavujeme ... Problém je že celý systém řídí MaR nastavený jinou firmou , než kaskáda kotlů, kterou dodávala zase jiná firma a domluva dvou techniků na místě prakticky není ... Možná by stálo za zvážení jak píšete aby jely kotle dva a rozložily si výkon mezi sebe.. To se již děje, ale jen za určitých podmínek , které zase tak často v normální provozu nenastávají
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 09.02.2020 16:24 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | (p. Michal)
Můžete upřesnit typ kotlů. Uvedl jste výkon 50 kW ale Baxi nemá kotle jmenovitého výkonu této hodnoty. Má 45 kW a 55 kW i když má ten jeden označení 1.50. Pro naši představu udejte počet těles nebo místností nebo plochu kterou otápí. Pomůže i roční spotřeba plynu nebo spotřeba plynu za jeden den například v tomto týdnu. Taky mne zajímá zda kotel běží NON- STOP.
|
|
| Autor: Michal Michal
Datum: 09.02.2020 17:30 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 129091
reakce na ... | Je to Luna duo tec 1.50, je v kaskádě 3 kotlů a radiátorů mnoho :-) cca 50 ks , dále 3 vzduchotechnické jednotky ,
spotřeba 1900-2500 m3/měsíc.
dle projektu výkon pro radiátory 106Kw a pro vzduchotechniku 44kW
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 09.02.2020 17:51 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Fotogalerie:
  | Zkusím to porovnat s panelákem 4. patra, vchod 8 bytů (4x3+1 a 4x2+1) v oblasti výpočtové -16 až -17. Kalorimetr na patě domu (centrální dodávka). Blok nezateplen. Celkově radiátorů asi 40 ks a nějaké registry v suterénu. Obvyklý průtok 2100 l/h delta T=10°C a z toho rezultuje výkon cca 24 kW. Jenom v největší zimě byla spotřeba 2,5 GJ/den to jest ztráty cca 30 kW.
Když uvážím vaši průměrnou spotřebu za měsíc 2500 m3/31=80,6 m3/den, tak to je produkce asi 9,6 kW x 80,6 = 774 kWh/den. Hodinový výkon 32,2 kW.
Otázka jediná se naskýtá. Proč máte v kaskádě cca 150 kW?
|
|
| Autor: Michal Michal
Datum: 09.02.2020 18:00 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 129091
reakce na ... | Děkui
No projektant to as vypočetl z potřeby tepla pro celý objekt ... ? Nebo jak myslíte proč je v kaskádě 150kW - že moc ?
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 09.02.2020 18:09 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Podle mne je to moc. Mohlo by být nejméně o 50 kW méně. Všimněte si maximální výkon těch separátorů. Až 18 kubílů za hodinu. Pak je dosti problém to ukočírovat s průtokem 8x menším. Ne že by to nefungovalo ale do optima to může mít daleko.
|
|
| Autor: Josef Vávrad
Datum: 09.02.2020 18:58 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 131505
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Editováno: Už několik let sem píšu, že kondenzační kotle je z mnoha důvodů vhodné předimenzovat. Zde tedy projektant postupuje správně. Zneklidňující jsou ale průběhy teplot. Odpovídají instalovaným 50 kW radiátorů s chybou jednotky % ve výpočtu a s neznámou chybou průtoků. Průtoky jsou ale málo citlivé, proto stačí i pouhý odhad.
Zbývají tedy významné hydraulické zkraty v rozvodu způsobující, že se soustava s instalovaným výkonem 106+44kW chová jako 50 kW. Důsledkem je zbytečné snížení účinnosti.
Edit: Pokud máte opravdu instalovaných 150 kW topných těles a topíte výkonem 30 kW, pak je optimální nastavení na obrázku. Kotel může topit v režimu 42/29 a mít o 10% vyšší účinnost, než ve Vašem současném režimu 58/44. Je to tedy opravdu jen o správném nastavení. Výpočet dle ČSN EN 442.
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 08.02.2020 23:46 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100172
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Bez přesnějšího označení se nedá stanovit výkon ale čerpadlo je to hodně silné (s velkým průtokem).
|
|
Autor: Pavel Wolf
Datum: 08.02.2020 19:31 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 126740
reakce na ... | Fotogalerie:
 | Ještě se to nechá vysvětlit takto, množství teplé vody co přichází od kotle je menší než co odchází do rozdělovače, čerpadlo rozdělovače si potom přisává studenou vodu co se vrací z rozdělovače. Anuloid je jen trubka na vyrovnání rozdílných průtoků. Jaká je teplota vody po promíchání čerpadlem? Jestli je dostačující tak bych to asi neřešil. Na jaké teplotě se vypíná kotel? A jestli se vypíná?
|
|
| Autor: Michal Michal
Datum: 08.02.2020 20:06 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 129091
reakce na ... | Ano je to tak .. právě že výsledná smíchaná voda je pak i o 10 stupnů nižší , než ta co tlačí kotel. Měřím přímo na rozdělovači, nebo na čerpadle ...
Mohu dosáhnout toho, aby nedocházelo k takovému přisávání ze zpátečky rozdělovače ? Snížením průtoků čerpadel na různých větvích ? Otázkou je, zda průtoky navržené v projektu nejsou dimenzovány spíše na průtoky na horní hranici ... A zda není problém když bych snížil výkon čerpadel a da by se tím mohla lépe přimíchávat voda z kotlů... V nějaké diplomové práci jsem četl , že výkn čerpadla na vstupu by měl být o 20% větší než výkony za anuloidem ...
děkuji moc za Váš čas
|
|
| |
| |
| Autor: Michal Michal
Datum: 08.02.2020 20:02 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 129091
reakce na ... | Ano je to tak .. právě že výsledná smíchaná voda je pak i o 10 stupnů nižší , než ta co tlačí kotel. Měřím přímo na rozdělovači, nebo na čerpadle ...
Mohu dosáhnout toho, aby nedocházelo k takovému přisávání ze zpátečky rozdělovače ? Snížením průtoků čerpadel na různých větvích ? Otázkou je, zda průtoky navržené v projektu nejsou dimenzovány spíše na průtoky na horní hranici ... A zda není problém když bych snížil výkon čerpadel a da by se tím mohla lépe přimíchávat voda z kotlů... V nějaké diplomové práci jsem četl , že výkn čerpadla na vstupu by měl být o 20% větší než výkony za anuloidem ...
děkuji moc za Váš čas
|
|
| Autor: Josef Vávrad
Datum: 08.02.2020 20:15 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 131505
reakce na ... | Pokud nechcete mít výstup chladnější, než přívod z kotle, musí být naopak výstupní průtok nižší, než průtok kotle. Maximálně shodný.
|
|
| Autor: Michal Michal
Datum: 08.02.2020 21:17 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 129091
reakce na ... | Součty výkonů čerpadel do jednotlivých většví je nyní cca 75W akotlové čerpadlo je myslím 90W -100W nevím přesně ... Ale je u něho vypnuta modulace, takže by mělo jet naplno ..
|
|
| Autor: Pavel Wolf
Datum: 08.02.2020 21:59 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 126740
reakce na ... | Výkon čerpadel se nedá podle W porovnávat, tam jde o průtok vody a ten nemusí být při stejné watáži stejný. Jestli opravdu kotel jede na max, jak výkon tak čerpadlo, tak musíte snížit průtok do rozdělovače. Podle mne to nic nepomůže protože dostanete teplejší vodu do radiátorů ale vznikne na nich větší tepelný spád (spodní část radiátorů bude chladnější). Nenapsal jste jestli ta teplota vody stačí? Pánové tady doporučují změřit spotřebu plynu třeba za 5 minut, aby se mohlo spočítat- ověřit jestli kotel jede opravdu na max.
Koukám to měření tu už proběhlo.
Psal jste 50 a je to 30kW v tom bude asi ten problém.
|
|
| Autor: Vladimír Křen
Datum: 09.02.2020 05:28 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 100035
reakce na ... | Dovolím si doplnit. První pochybná informace je o teplotách. Pokud toto měření je prováděno více běžnými teploměry tak je zde velká chyba při dodržení minimálního tolerančního pole. Při použití jednoho teploměru není zaručen trvalý konstantní průtok radiátorovým systémem. Kotel má trvalý průtok. Radiátory podle nastavení ventilů. Pokud jsou všude termostatické hlavice tak nikdo nedováže přesně stanovit průtok tímto systémem. Měření na čerpadlech je pouze informativní.
|
|
| Autor: Michal Michal
Datum: 09.02.2020 15:16 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 129091
reakce na ... | Ano na jedné větvi jsou hlavice, tam čerpadlo pracuje v režimu proporvionální tlak, V dalších sekcích jsou radiátory bez termostatických hlavic, a jedna sekce je podávací pro VZT
|
|
Autor: Josef Vávrad
Datum: 08.02.2020 19:00 odpovědět upozornit redakci | uživatel: 131505
reakce na ... | To není chyba, ale naopak krásné potvrzení platnosti fyzikálních zákonů. Projevuje se stratifikace vody dle teploty. Vše v naprostém souladu. Vlevo nahoře odtéká voda z kotle, v dolní části téže trubky voda ze zpátečky. Tedy mixu zpátečky z rozvodu a z kotle. Voda za čerpadlem už je promíchaná, tam měřte teplotu.
Teploty můžete z průtoků vypočítat dle
kondenzace.kvalitne.cz/kks/anuloid.xlsx
Případně názorně si souvislosti ozřejmit.
|
|
