Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Podlahové vytápění vs radon

Autor: Radomír Křehák
Datum: 01.07.2020 14:40
uživatel: 132732


Dobrý den, chtěl bych se zeptat na názor ohledně podlahového vytápění a radonu.

Do rozestavěného rodinného domu (hrubá stavba a rozvody) bych chtěl do přízemí instalovat podlahové vytápění ve formě uhlíkových fólií. Narazil jsem ale na normu ČSN 73 0601, která říká, že pokud je ve skladbě na kontaktu s podložím podlahové vytápění, je nutné realizovat protiradonová opatření (odvětrání). Projekt ale původně s podlahovým vytápěním nepočítal, a tak je zde realizována jen protiradonová izolace, bez nějakých dalších opatření. Dům se nachází ve středním radonovém indexu, se středně propustnou zeminou.

Existuje nějaké rozumné technické řešení jak skloubit dohromady podlahové vytápění a zmíněnou normu bez požadovaných opatření? Případně je možné tento požadavek ignorovat? A je zde riziko šíření radonu opravdu tak velké? Nechápejte mne špatně, o podlahové vytápění bych opravdu hodně stál a strašně rád bych našel nějakou "kličku", ale pokud je zde riziko opravdu velké, tak za nějaké zdravotní komplikace do budoucna to nestojí.

Děkuji za názory.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 134   starší >>
Příspěvky
Autor: Josef Vavra
Datum: 01.07.2020 16:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132371
reakce na ...
https://www.suro.cz/cz/prirodnioz/obecne-informace/zdravotni-ucinky-radonu
Řešení je jednoduché
https://forum.tzb-info.cz/147708-podkladni-beton#text3

Autor: Radomír Křehák
Datum: 01.07.2020 20:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132732
reakce na ...
Nejsem si jistý jestli jsem pochopil zcela správně.... když to řeknu hodně laicky stačí tedy kamenivo pod základovou deskou a díra z boku základů na odvětrání?

Autor: Josef Vavra
Datum: 01.07.2020 23:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132371
reakce na ...
Přesně tak. kamenivo už tam máte a díry možná taky. Záleží jak pečlivě je spojeno ztracené bednění. Stačí jedna díra 10 mm na vyrovnání tlaku, pozor na vnitřní vedení základů. Odtlakovat každou komoru.
Dům nestavíte kvůli normám, ale pro sebe.
Co tě nezabije, to tě posílí a čistota půl zdraví špína celé uznávám, ale u radonu a u Covidu bych to zrovna nezkoušel :-)
https://www.osel.cz/3436-radon-neskodi-a-mozna-i-prospiva.html

Autor: Radomír Křehák
Datum: 02.07.2020 13:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132732
reakce na ...
Děkuji za názor :-)

Autor: Jozef Homola
Datum: 01.07.2020 16:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
http://www.kpufo.cz/oblasti/oso/patrov/c_sta.htm

Autor: Mirek Svejda
Datum: 01.07.2020 19:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Osobně se přikláním k článku pana Homoly. Na jedné straně nás úředníci nutí dělat protiradonová opatření a na druhé straně vidím radonové lázně. Tomu nerozumím. Neustále slyšíme, že radioaktivita je hrozně škodlivá, ale vědci v okolí Černobylu s překvapením zjišťují, že třeba myši se tam dožívají vyššího věku, protože mutace způbily, že organismus dokáže deleko efektivněji likvidovat volné radikály.
Základní otázkou je, jak se k novému paragrafu bude stavět SU. Osobně bych realizoval standardní pritiradonovou izolaci a provětrávání bych se snažil vyhnout. Jen si tím zhoršíte ztráty podlahou.

Autor: Jozef Homola
Datum: 01.07.2020 20:14 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
https://www.google.cz/search?source=hp&ei=x8_8XvHOIMiKmwXR-I-wCg&q=radia%C4%8Dn%C3%AD+hormeze&oq=radi%C4%8Dn%C3%AD+hormeze&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQARgAMgQIABANOgUIABCxAzoFCAAQgwE6BAgAEAM6AggAOggIABAIEA0QHjoHCCEQChCgAVDNF1ieQWCQW2gAcAB4AIABmAGIAakOkgEEMi4xM5gBAKABAaoBB2d3cy13aXo&sclient=psy-ab

Od jisté doby se užívá nového pojmu a to "radiační hormeze". Původně se předpokládalo, že pracovníci jaderných elektráren si budou "zkracovat život" a praxe ukázala na něco jiného. Statistika která pracuje s číslem, kde se násobí počet reaktorů x počet pracovníků x počet roků v zaměstnání jednoznačně prokázala prodloužení věku dožití a menší incidenci chorob nádorového charakteru. Částečně mají pravdu i ti, co tvrdí, že na to má vliv lékařská péče, je tam lepší sledovanost zdravotního stavu a tudíž prevence (povinná kontrola každý půlrok pro pracovníka v ionizujícím prostředí).

Autor: Radomír Křehák
Datum: 01.07.2020 21:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132732
reakce na ...
A to je právě to, co mi hlodá v hlavě. Jedni obhajují všemožná protiradonová opatření a druzí poukazují na různá fakta, která poukazují na to, že to s tím radonem asi až tak vážné nebude. A teď kde je pravda... Dejme ale tomu, že bych se odhodlal toto opatření ignorovat. Je tato norma závazná? A jak moc může být toto hlídáno stavebním úřadem?

Autor: Mirek Svejda
Datum: 01.07.2020 21:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Já to chápu tak, že máte hotovou hydroizolaci s hliníkovou vložkou jako zábranu proti radonu. Nyní máte dvě možnosti. Věřit, že Vám radon ublíží a v tom případě zřejmě musíte vybourat podlahu, dát tam nějakou provětrávanou vložku (třeba ty iglů) a udělat to celé znovu včetně větracích komínků vytažených nad střechu. Bude Vás to stát dost peněz a navíc si zhoršíte tepelné ztráty podlahou. Nebo se na to vykašlete a nějak to ošulíte. V projektu máte topení radiátory, tak bych si klidně koupil jeden dva přímotopy, aby si to úředník mohl odškrtnout. Podívejte se po okolí na novostavby. Dělá někdo podobné koniny?

Autor: Radomír Křehák
Datum: 02.07.2020 13:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132732
reakce na ...
Ano, v podstatě jste to napsal přesně. Do bourání a následné předělávky se opravdu pouštět nebudu, tak že teď je to jen o tom, zda půjdu proti proudu a nějakým způsobem to risknu nebo to prostě odpískám a zůstanu u klasických otopných těles. Pokud vím, tak v okolí se do toho nikdo nepouští.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 02.07.2020 14:04 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
To jako že v okolí všichni dělají radiátory ?

Autor: Radomír Křehák
Datum: 02.07.2020 14:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132732
reakce na ...
Převážně ano, ale samozřejmě nějaký průzkum jsem si nedělal a nevím úplně o všech.

Autor: Jaroslav Šalý
Datum: 02.07.2020 00:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127876
reakce na ...
pokud budete mít větrání (s rekuperací), tak nemusíte mít obavy

Autor: Radomír Křehák
Datum: 02.07.2020 13:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132732
reakce na ...
Bohužel větrání je navrženo jen přirozeně okny.

Autor: Jozef Homola
Datum: 02.07.2020 15:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Větrání pouze okny na dnešní dobu, materiály, těsnost domu už se považuje za nevyhovující.
Ještě odkaz na Švýrarsko, kde od roku 2018 také zavedli povinost dělat opatření proti radonu u nových budov. Zatím tam nějaké opatření má jenom 5% budov a tudí se konstatuje, že mají "zpoždění".
https://www.swissinfo.ch/eng/deadly-gas_anti-radon-measures-found--to-be-lacking-/45531166

Autor: Josef Vavra
Datum: 02.07.2020 16:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132371
reakce na ...
Netušíte jaké množství radonu vystoupá ze země? Jestli by ten průvan dírkou ve ztraceném bednění měl být měřitelný? Bez tohoto opatření - odtlakování totiž stačí jedna díra po hřebíčku a veškerý radon z podloží máte doma.
PS předběžně zpracovávám
https://www.suro.cz/cz/prirodnioz/obecne-informace/radon-v-dome/vstup-radonu-do-objektu-a-jeho-chovani-uvnitr
a nezdá se, že by to bylo obrovské množství...

Autor: Roman Novák
Datum: 02.07.2020 19:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
"Bez tohoto opatření - odtlakování totiž stačí jedna díra po hřebíčku a veškerý radon z podloží máte doma."

Překvapujeme jak hodně zkreslené představy máte o množství proniklého radonu do objektu.
Často si takové situace simuluji na extrémech:

Třeba ideálně těsná základová deska, kterou nepronikne ani molekula. Tedy co se asi tak děje s koncentrací Radonu pod její úrovní?....
A druhý extrém kdy izolace proti nasávaným plynům neexistuje a základová deska je jak cedník.

Trochu popřemýšlejte a zjistíte omyl, který jste napsal....

Veškerý může znamenat opravdu skoro veškerý, a nebo malou dírkou nepatrný vzhledem k celkové výměně vzduchu...

Autor: Jozef Homola
Datum: 02.07.2020 20:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
https://www.google.cz/search?source=hp&ei=Yiz-XvWBI6uAjLsP-cC5sAI&q=Atomov%C3%BD+z%C3%A1kon+Nov%C3%A1+legislativa+pro+regulaci+oz%C3%A1%C5%99en%C3%AD+z+p%C5%99%C3%ADrodn%C3%ADch+zdroj%C5%AF&oq=Atomov%C3%BD+z%C3%A1kon+Nov%C3%A1+legislativa+pro+regulaci+oz%C3%A1%C5%99en%C3%AD+z+p%C5%99%C3%ADrodn%C3%ADch+zdroj%C5%AF&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQDFDYCljYCmD3HWgAcAB4AIABWogBWpIBATGYAQCgAQKgAQGqAQdnd3Mtd2l6&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwj1uoyGnq_qAhUrAGMBHXlgDiYQ4dUDCAo

Zajímala by mne statistika kolik horníků všech dolů na světě až po uranové zemřelo na rakovinu plic následkem expozice radonem a že je ho tam hodně není pochyb.

Autor: Josef Vavra
Datum: 04.07.2020 13:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132371
reakce na ...
Zkusil jsem dopočítat měření ze stránky
https://www.suro.cz/cz/prirodnioz/obecne-informace/radon-v-dome/vstup-radonu-do-objektu-a-jeho-chovani-uvnitr
a nárůst v uzavřené kanceláři odpovídá stavu, kdy typického půdního vzduchu o koncentraci 50 000 Bq proniká do domu 10 x 10 m typicky 125 litrů za hodinu.
To je šílené množství. Alespoň ve vztahu ke kvalitě izolací. Je to vysvětlitelné pouze tou dírkou po hřebíčku, kterou takové množství protlačíte zcela hravě.
Aby tou dírkou neproudil plyn pod tlakem, je třeba prostor odtlakovat a samozřejmě nepřivést radon před zateplení soklu, ale do venkovního prostoru.
Zkušenosti se (na rozdíl od termomechaniky) získat měřením snadno nedají. Proto to beru jako námět k dalšímu prohloubení poznatků.
Pro představu čistý radon má 5 x 10na19 Bq, 300 Bq odpovídá koncentraci 5 x 10-18.
Pokud se někdo chce přidat k číselnému popisu, pak základy v souboru
kondenzace.kvalitne.cz/kks/radon-koncentrace.xlsx

Autor: Roman Novák
Datum: 04.07.2020 14:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Ten příklad co zde máte nic nedokazuje. Naopak zdá se, že se jedná o starší zástavbu bez izolace podlah. Aby se Vám dírkou v hydroizolaci, která je plošně lepená na beton dostávalo takové množství vzduchu z podloží domu je nesmysl. Pohybujete se v řádově jiných hodnotách a řádově rozdílné jsou tak i naměřené hodnoty u mého domu.

V podloží přesahují hodnoty 40 000 Bq/m3, zatímco v interiéru v zimním období, kdy jsou hodnoty nejvyšší se pohybují kolem 50 Bq. To vše měřeno při průměrné výměně vzduchu 0,2 h-1 a mírném podtlaku. Použitá jen jedna vrstva protiradonové lepenky a nepochybuji o tom, že tam drobné netěsnosti jsou. Logicky tam není možno z podloží protlačit takové množství radonu.

Autor: Josef Vavra
Datum: 04.07.2020 16:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132371
reakce na ...
Fotogalerie:
Máte pravdu, že jsem padl na úroveň našeho opisovače. Tedy opisuji něco, o čem nic nevím. https://www.suro.cz/cz/prirodnioz/obecne-informace/radon-v-dome/vstup-radonu-do-objektu-a-jeho-chovani-uvnitr
Na druhou stranu zvládám matematické souvislosti. Při větrání 0,2 a dosažených 50 Bq máte díru do baráku pouze poloviční proti té diskutované kanceláři. Tedy přivádíte 50 litrů půdního vzduchu každou hodinu.
Na obrázku je matematický model zohledňující úroveň větrání. Je jasné, že svým podtlakovým větráním 0,1 významně snížím radonové nebezpečí. Spolehlivě tak řeším vlhkost a díky Vám jsem se donutil dopočítat i ten radon.

Autor: Roman Novák
Datum: 05.07.2020 07:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Pro tazatele asi nejzajímavější informace:
S podlahovým topením lze v interiéru dosáhnout bezpečných hodnot koncentrací radonu i s běžnou asfaltovou hydroizolací s vloženou Al folií. Při zabezpečení normami doporučované výměnu vzduchu, toho lze dosáhnout i v mnoha lokalitách s vysokým radonovým indexem.

Autor: Jozef Homola
Datum: 05.07.2020 08:14 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
(Roman Novák)

Docela objektivné informace o radonu.
Radon (od strany 52) a otevřít PDF
https://www.svetenergie.cz/cz/tiskoviny/encyklopedie-energetiky-jaderna-energie

Autor: Radomír Křehák
Datum: 07.07.2020 12:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132732
reakce na ...
Souhlasím a děkuji za názory.

Autor: Josef Vavra
Datum: 07.07.2020 17:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132371
reakce na ...
Mě spíš zaráží, že i ta norma ČSN 73 0601 je nejspíš špatně a nemá oporu ve fyzikálních zákonech. Pokud mám podlahové vytápění, pak mám i nižší teplotu vzduchu a tím pádem nižší komínový tah domu. Proto by naopak měla stačit mírnější verze izolace. Ostatně nebyla by to zdaleka první zcela zavádějící norma. Stačí se podívat na nesmysl
https://vytapeni.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/42-prepocet-tepelnych-vykonu-otopnych-teles
kdy díky ČSN EN 442 počítáme s chybou až 8 stupňů, nebo přečíst
https://stavba.tzb-info.cz/prostup-tepla-stavebni-konstrukci/10182-teplotni-pole-v-zemine-pod-podlahou-teorie-a-skutecnost
kde projektanti - diletanti počítají teplotu podloží 5°C, ačkoli je tam většinou nad 10°C. Prostě samé "dobré" zprávy.
Proto raději respektuji fyzikální zákony, než pochybně napsané normy.
Otázka nejspíš na pana Nováka, zda se těch 50 litrů půdního vzduchu každou hodinu protlačí přes jinak výborný izolační pás díky dírce po hřebíku a nebo ho "natáhne" jinde zůstává nezodpovězena a tak doufám, že ještě někdo přidá své zkušenosti.
Vzhledem ke komplexnímu zpracování teorie by pomohlo změření více "kanceláří" jako v odkazu
https://forum.tzb-info.cz/147728-podlahove-vytapeni-vs-radon/vsechny-prispevky#text47
PS "odborníci" dokáží podlahy nejen plovoucí, ale i nafukovací :-)
https://forum.tzb-info.cz/147700-podtlak-v-byte-digestor-prohybajici-se-podlaha
PS: Typická změna o 1K/hod "napumpuje" 1 kubík/hod, ale větrám minimálně 25 kubíků/hod (větrání 0,1) Tudy nasávání půdního vzduchu vysvětlit nelze.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 07.07.2020 18:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Periodické střídání teplot funguje jako pumpa.

Autor: Roman Novák
Datum: 07.07.2020 18:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Já myslím, že se těmi padesáti či šedesáti litry za hodinu zabýváte zbytečně. Ta(y) netěsnost(i) mohou být klidně kolem nějakého prostupu. Šedesát litrů za hodinu je podle mě opravdu velmi málo.
Když se budeme držet stejných jednotek a nebudeme přeskakovat o 3 řády mezi litry a m3. Pak při předběžném BD testu se mi za 1 hodinu valilo do domu 174 000 litrů vzduchu skrze netěsnosti celou obálkou domu při 60 Pa. Děsivé číslo a při tom výborná hodnota v době kdy ještě nebyly ani pořádné utěsněny zmíněné prostupy...

Edit:
Když potom přepočítáte na reálné průměrné hodnoty 0,4 h-1 pro výměnu vzduchu. Pak už těma elektretama co to zde měřily ani nepoznáte rozdíl v obsahu Radonu mezi venkovním a vnitřním prostředím a vnitřním prostředím.

Edit:
Opravil jsem hodnotu průtoku netěsnostmi. Střelil jsem to tam po paměti s chybou :-)

Autor: Josef Vavra
Datum: 08.07.2020 10:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132371
reakce na ...
Čísla udáváte správně, ale jde o princip. Dávat protiradonovou izolaci zjevně nepomáhá, protože se ten radon stejně někudy protlačí v nezmenšené míře. Ať už dírkou po hřebíku (jiný název pro nedokonalou ucpávku) nebo okružní trasou přes obvod základové desky podél zateplení soklu přímo do obytného prostoru. Proto se ptám, jak tomu zamezit. Já navrhuji volnou trasu z kameniva (v podstatě drenáž pod základovou deskou) otevřít do volného prostoru. Tím se rozdělí přicházející radon do dvou větví v poměru k odporům(do domu a do volného prostoru). před tím na odporu nezáleželo, protože radon přicházel pod tlakem - překonává propustnost zeminy - a celý šel do domu. Přivítal bych tyto parametry udané v nějakých číselných mezích. Jinak se dopouštím známého málo nebo moc, kdy správně to bývá naopak...
Děkuji tazateli za zajímavý námět na sledování. Jdu ověřit - porovnat
https://www.radioaktivita.cz/osveta.html

Autor: Roman Novák
Datum: 08.07.2020 18:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 105259
reakce na ...
Něco Vám stále uniká když tvrdíte že to nepomáhá. V sousedním domě byly naměřeny hodnoty, které překračují dnešní povolené limity pro novou výstavbu. Intenzita větrání v době měření není přesně známa, ale lze odhadovat, podle relativní vlhkosti, že byla podstatně, možná i násobně vyšší než mém případě.

Pro zajímavost jsem přezkoumal hodnoty naměřené ve třech místnostech u mé stavby. Zatímco v přízemí byly naměřeny hodnoty 45 Bq/m3 tak v patře bylo naměřeno až 71 Bq/m3. Je zřejmé, že zdroj s netěsností byl v patře. Větrací vzduch ústící v patře sestupoval do přízemí kde se postupně ředil dalšími přívody čerstvého vzduchu.

Pravděpodobný zdroj toho malého množství Radonu bylo odpadní potrubí v patře, které bylo v té době jen provizorně utěsněno textilií.

Ani by mne nenapadlo to tehdy řešit, když naměřené hodnoty vyhověly s dostatečnou rezervou.

Nicméně nechápu vaši snahu "odtlakovat" prostředí pod deskou. Rozdíl tlaku nad a pod deskou sice jistě existuje, ale není způsoben přetlakem pod, nýbrž pod tlakem nad deskou.
Udělat díru do soklu považuji ze nefunkční řešení. Pokud těch děr nebude více tak aby vyvolaly nějaké proudění pod deskou.

Ani to bych samozřejmě nedělal, protože ohřívat prostor pod deskou v letním období a vychlazovat v zimním pokládám za nesmysl, zvlášť když hodnoty koncentrace Radonu vpořádku.

Autor: Josef Vavra
Datum: 09.07.2020 09:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132371
reakce na ...
Já vycházím z Vašeho tvrzení. 125 litrů v té měřené kanceláři považujete za špatné provedení(bez izolace) a 50 litrů u sebe za vynikající(s izolací). Proto izolace výrazně nepomáhá.
Teď jste to zamotal ještě víc, protože kanalizace by měla být vždy podtlaková. Proto se dělá odvětrání až nad střechu. Asi to už neřešte..
Matematické zpracování permeability pozemku detailně popsané není a budu rád, když to někdo podrobně vysvětlí.
Mělo by dokazovat, zda se dá průnik radonu, resp. pohyb půdního vzduchu zastavit.
Asi ne, proto řeším jak ho odvést jinam.
Kdybych ten prostor kameniva (0,1 * 100 m2 = 10 m3 ) měl dokonce provětrávat 1 za hod, pak jsou to ztráty při dT 15 K kolem 50 W. Tedy zanedbatelné.
Na normy se evidentně spolehnout nelze, chybovost (norem) je značná. proto mě to zajímá.

zobrazuji 1 - 30 z 134   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama