Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Jaká může být odchylka od vypočtené spotřeby GJ dle PENB ??

Autor: Jaromír Kreml
Datum: 27.10.2020 10:01
uživatel: 133307


V našem domě byl po jeho zateplení zpracován PENB, který stanovuje určité nově vypočtené hodnoty spotřeby GJ na vytápění i ohřev TUV. Avšak ve vyúčtováních spotřeby GJ po zateplení domu máme značné rozdíly mezi těmi vypočtenými a účtovanými hodnotami ... ...

Zajímá mě tedy, jak velké odchylky mezi vypočtenými hodnotami spotřeby GJ dle PENB a skutečně účtovanou výší spotřeby GJ je možné tolerovat nebo akceptovat ??? Stanovuje tyto odchylky nějaký zákon či jiná právní norma ???

Potřeboval bych kontakt na soudního znalce v oboru účetnictví se specializací na účetnictví SVJ. Můžete se mi někdo ze soudních znalců v tomto oboru ozvat - prosím -, nebo můžete mi někoho doporučit ?!

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 40   starší >>
Příspěvky
Autor: Petr Stoll
Datum: 17.11.2020 20:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100221
reakce na ...
Dobrý večer, pane Kreml, odpověď na vaše otázky naleznete v tomto článku:

“ Efektivita vytápění

Zbývá nám vypočítat klíčový ukazatel energetické účinnosti vytápění. Použijeme vzorec (23), do kterého dosadíme vypočtené hodnoty potřeby a spotřeby tepla a teplených zisků. Výsledná efektivita vytápění potom vychází pro rok 2009 ηH = 89 %, a pro rok 2011 ηH = 64 %. Tato čísla nám dávají odpověď na dosud nevyřčenou otázku, proč roční spotřeba klesla méně, než bylo očekáváno. Je to tím, že v průběhu revitalizace poměrně dramaticky klesla efektivita vytápění. V objektu totiž nebylo současně provedeno seřízení otopné soustavy zohledňující zcela nové okrajové podmínky, které nastaly po komplexním zateplení.

Co to pro SVJ znamená?

Jestliže sečteme hodnoty spotřeby tepla a tepelných zisků za rok 2011, dostáváme: QC + QG = 1003,1 GJ. Potřeba tepla ale pro toto období byla pouze QR = 794,1 GJ, což znamená, že celých 209,0 GJ bylo vyrobeno a spotřebováno naprosto zbytečně. Při ceně 550 Kč/GJ zaplatili členové SVJ o 114 967 Kč více, než bylo třeba.

Při posuzování investičního záměru se vycházelo ze spotřeby 823,1 GJ, která se měla snížit o 44 %, tedy o 362,2 GJ, což by při jednotkové ceně 550 Kč/GJ znamenalo roční úsporu 181 082 Kč. Návratnost dvoumilionové investice tak vyšla zhruba na 11 let. Jestliže ale hned v prvním roce po realizaci bylo z plánované úspory zmařeno 63,5 % (114 967 Kč), je důvodné se obávat, že v dalších letech tomu nebude jinak a návratnost investice se tak natáhne na neuvěřitelných 30 let!

Takže má SVJ důvod k oslavě? Obávám se, že moc velký asi ne…”
https://vytapeni.tzb-info.cz/uspory-vytapeni/13805-setrime-teplo-nebo-si-jen-lzeme-do-kapsy-1-cast

Autor: Josef Vavra
Datum: 17.11.2020 21:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133303
reakce na ...
Tazatel už seřízenou soustavu dávno má. Všechna tělesa jsou osazena funkčními termohlavicemi. Mám reálně na provozech ověřeno, že se správným uživatelským nastavením na č.3 (21°C) lze docílit požadovaných úspor. Samozřejmě se musí větrat podle předpokladů, tedy nenechávat trvale pootevřená okna - ventilačky.
Tématu se věnuji ve vláknu
https://forum.tzb-info.cz/148605-proc-nefunguje-ekviterm
kde jsou popsány dva podobné případy. Jeden se zodpovědným uživatelem a druhý případ je tento panelák plný "větračů" kdy spotřeba je v podstatě dvojnásobná proti předpokladům. Když ještě přihlédneme k faktu, že teplo z CZT je 2,5x dražší, než mám já z plynu, platí uživatel 5x více za teplo, než by mohl.

Autor: Josef Hodboď
Datum: 18.11.2020 10:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123662
reakce na ...
Pes je prakticky vždy zakopán v tom, že když se otopná soustava domu nastaví tak, aby žádný z bytů nemohl přetápět, tedy pokud to technicky je daná soustava schopná zajistit, tak vznikne revoluce, že každý má přece právo se chovat dle svého rozhodnutí. A tito revolucionáři vynutí zvýšení teploty otopné vody, aby rychleji mohli dohnat vytápění svých bytů poté, co je nechali částečně vychladnout a tedy i rezervovaného příkonu tepla, a to i pro ostatní byty a tedy i jim zvýší cenu tepla. Nehledě na rozpočítávání nákladů za teplo, kde jsou extrémy potlačeny jako systémová chyba. Jak potom dosahovat naplánované úspory?
Zde sebelepší vyvážení otopné soustavy nepomůže. Navíc vyvážení otopné soustavy se neprovádí na extrémní poměry mezi 0 a 100 % výkonu, což by v řadě případů mělo být.
Článek pana Blažíčka je velmi přínosný pro pochopení problematiky.

Autor: Josef Vavra
Datum: 18.11.2020 11:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133303
reakce na ...
Žádná revoluce nevznikne. Otopný systém, kdy uživatelům nabízím dvojnásobný topný výkon běžně provozuji, stejně jako pan Kreml. Rozdíl je pouze v tom, že mí nájemníci vědí, že větrat se má krátce a nesmí se nechávat trvale otevřená větračka.
Proto já dosahuji spotřeb odpovídajících PENB, stejně jako dobře zdokumentovaný provoz pana Rejce.
Jelikož otázku správného větrání lidé v případě pana Kremla nedodržují, dochází k typicky dvojnásobné spotřebě.
Řešení je jednoduché a známé. Lidi musí správně větrat a "osahat" si termohlavice. Poměrně přesně platí, že 2 = 18°C, 3 = 21°C a 4 = 24°C
a otopná soustava dovede tuto teplotu dodržet s přesností 0,2 až 0,05 K a to dokonce BEZ JAKÉHOKOLIV DALŠÍHO NASTAVENÍ otopné soustavy.
Reálná teplota pro nastavení 3 je tedy 20,8 až 20,95°C
Tolik funkčnost otopných systémů doložitelná datalogy provozu. Zkusím tomu věnovat samostatný příspěvek.
Spotřeba tepla je tedy jen a pouze v chování lidí.

Autor: Jozef Homola
Datum: 18.11.2020 11:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
(p. Josef Hodboď)
Něco doplním k tématu.
"In 1982 there was a revised Swedish building code restricting the radiator design supply temperatures to no more than 55°C, and for some cases 60°C (Frederiksen & Werner, 2013)."

Sleduji vývoj topení v Evropě je mne dosti smutno v tom, jak zaostáváme za Severskými státy. Tam už dávno vše je revidované, vylepšené, hydronicky vyvážené a teploty u blokové výstavby nejdou v rozvodu vody nad 55°C, dokonce v Dánsku už se experimentuje s 50°C.
Všechno to má dopad na komfort, ztráty, zbytečný hluk, zbytečné zmatky v regulaci a pod.
Dokonce se materiálech poisuje rok kolem 1970, kde spekulanti developeři aby ušetřily na tělesech tak vyhnali topnou vodu na 90°C. Tomuto se učinila přítrž.

Autor: Josef Vavra
Datum: 18.11.2020 13:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133303
reakce na ...
Fotogalerie:
Bohudík musím potvrdit, že všechny tyto pokusy jsou mylné a na teplotách vody v rozvodech v podstatě nezáleží. I kdybychom přešli všude na podlahové vytápění a stačily by teploty do 30°C, nevyřešíme ohřev teplé vody. Proto musí být v centrálních rozvodech alespoň 60°C a je pouze otázkou regulačních obvodů, jak s dodaným teplem naloží. Perfektně vyhoví jakékoliv funkční termohlavice.
Přivítal bych tedy měsíční odečty patních kalorimetrů, zda skutečně spotřebované teplo odpovídá potřebám dle fyzikálních souvislostí. Souvislosti potvrzují jak výpočty PENB, tak reálné spotřeby zodpovědných uživatelů. To shrnuji v diskuzi
https://forum.tzb-info.cz/148605-proc-nefunguje-ekviterm
Samozřejmě by pomohla další data k porovnání. Proto prosím kohokoliv o dodání klidně i anonymních dat pro rozšíření poznání. Pan Homola jistě má a pomůže.
K domu tazatele není co dodat. Na obrázku je korelace denostupňů, odečtů patních kalorimetrů i suma odečtu jednotek z radiátorů. Vše poslední 4 roky koreluje s odchylkou několika procent. "technika" za nic nemůže. Vše je v lidech a jejich chování / nechávání otevřených oken. Nádherně je to vidět na r. 2018.

Autor: Jozef Homola
Datum: 18.11.2020 14:47 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Ano nějaké údaje mám a Vám specielně neposkytnu nic.

Pro ostatní mohu prohlásit a doložit, že do oběhu TUV nikdy netekla teplejší voda než 55°C (dané normou) a do topení netekla teplejší než 57°C ve sledovaném roce ale počítám, že kdyby nastala výpočtová zima, tak to těch 60°C by mohlo být možná 2-3 dny. Dnes zateplené sídliště používá ještě nižšší teplotu a každý blok má tepelný zásobník na tuv a předávací stanici včetně kalorimetru.

Autor: Josef Vavra
Datum: 18.11.2020 16:26 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133495
reakce na ...
To neděláte pro mě. Já topím efektivně a ekonomicky řadu let a potvrzuji to zjištěnými daty. Stejně jako jiní všímavější diskutující (např. pan Rejc)

Data dáte jako vodítko pro vyšší úroveň vytápění a jako pomoc ostatním diskutujícím.
Tedy nedáte, protože asi nechcete pomáhat.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 18.11.2020 17:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Takže na vlákno pana Rejče se jednou odkazujete jako příklad nefunkčního ekvitermu a zde jako ekonomicky fungující systém. Nechápu.

Autor: Josef Vavra
Datum: 18.11.2020 17:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133495
reakce na ...
Pan Rejč má všude termohlavice a umí s nimi zacházet. Na ničem jiném nezáleží. Nemusí mít ani ekviterm a klidně může nacpat do trubek 50 st a nestarat se o to. Spotřebu větší mít nebude. Dokonce bude menší díky lepší kondenzaci. Stále totiž nedosahuje doporučeného rozdílu topná - zpátečka 15 K.

Autor: Petr Stoll
Datum: 14.12.2020 11:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100221
reakce na ...
"Jak potom dosahovat naplánované úspory?"
Josef Hodboď

Dobrý den, stejně tak se mohu ptát, jak dosáhnout úspor, ke kterým jsme se zavázali v rámci EU?

Na straně jedné zde máme k dispozici nástroj TH, díky kterému můžeme vypočítat a následně realizovat ty nejúspornější otopné soustavy,

na straně druhé raději realizujeme takové projekty OS, které nikdy nemohou být správné, neb jejich výpočty nejsou v souladu s údaji výrobců regulačních armatur.

A jak se praví v závěru jednoho českého filmu:

"Tak co vlastně chceme?"

Autor: Josef Vavra
Datum: 14.12.2020 14:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133495
reakce na ...
Potíž je v tom, že ta TH metoda již byla dávno aplikována a OS je perfektně funkční. Tedy přesně dle precizních poznatků popisovaných v odkazu
https://forum.tzb-info.cz/148649-jak-precizne-funguji-termohlavice
Do paty domu lze tedy pustit vodu o libovolně vysoké teplotě a termoventily zařídí, že odběr tepla bude pouze takový, jaký je potřeba. Přetápění není vyšší než půl stupně. Tedy pod mez poznatelnosti.
Zbývá tedy pouze jediné - dovést lidi k zodpovědnosti.
Ekviterm tak, jak jej používají a počítají teplárny, vede i k dvojnásobné spotřebě tepla a snižovat patu na 13 až 9°C tak, jak odpovídají realitám domů asi nikdo neprovádí.
Ostatně Vy jste z oboru - mohu požádat o informativní spotřeby jiných domů na vytápění ideálně po měsících? Pak se dá odvodit reálná ekvitermní křivka domu.

Autor: Jozef Homola
Datum: 14.12.2020 15:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Do paty domu nelze pustit libovolnou teplotu. Do paty domu se obvykle pouští mezi 55 až 59°C a předávací stanice Alfa Laval zařídí podle ekvitermu nátokovou teplotu pro radiátory a přípravu TUV do zásobníku.

Autor: Josef Vavra
Datum: 14.12.2020 20:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133495
reakce na ...
I když se tam pustí 59 stupňů, tak se nic neděje. Termoventily odběr tepla správně omezí a faktura zůstane malá. Já pouštím i 70 st. a spotřeba logicky stále stejná, tedy odpovídá ztrátám.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 14.12.2020 20:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Jenže asi zapomínáte, že v každém baráku jsou stovky metrů rozvodů a velká část z toho vede suterénem. Jakmile zvednete teplotu, tak se samozřejmě zvýší ztráty v rozvodech.

Autor: Josef Hodboď
Datum: 05.11.2020 13:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123662
reakce na ...
Nikdo v diskuzi zatím nepoložil otázku, jak vlastně v domě vytápíte? Jste v souladu s podmínkami, za kterých se PENB počítá? Umí si váš dům z CZT odebrat přesně tolik tepla, kolik potřebujete nebo vám CZT natlačí do domu víc? Jak jsou na tom jednotlivé byty?
To, že CZT má ekviterm neznamená, že zvolená ekvitermní křivka bude odpovídat přesně požadavkům právě vašeho domu. Zcela určitě bude výše. Protože na síti CZT mohou být domy, které potřebují vyšší teploty otopné vody. A pak se množí chytráci, kteří si při odchodu do práce zavřou všechny ventily na tělesech, radiátorech a když přijdou z práce domů, tak je oteřou a chtějí mít ihned teplo. Takže i jejich stížností vedou k tomu, že ekviterm z CZT je nastaven na vyšší teploty, aby se zkrátila doba opětného vyhřátí bytu.
Je dobře, že chcete znát příčinu tak velkých rozdílů mezi PENB a skutečností. Já bych na to šel přes analýzu techniky, schopnost regulace a chování lidí v bytech. A teprve pak přijdou na řadu otázky práva, zákonů, vyhlášek atd. Rozdíl mezi PENB a skutečností pokutovatelný není. Jedině že byste prokázal nesprávnost výpočtu PENB a pak od zpracovatele požadoval jeho bezplatné přepracování nebo snad úhradu nákladů za vypracování nového.

Autor: Josef Vavra
Datum: 05.11.2020 16:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133303
reakce na ...
Toto vlákno je velice poučné. Dodané množství tepla je cca o 50% vyšší, než je třeba dle předběžně správně vypočítaného PENB. Pokud by se lidé chovali zodpovědně a nenechávali trvale otevřená okna, nestalo by se to. Spotřeba by odpovídala výpočtu PENB. Podmínkou jsou funkční termohlavice. Nemusí být seřízené, ony se z principu funkce seřídí samy. Na křivce vytápění nezáleží. Mám ověřeno nejen výpočtem, ale i reálným monitoringem. Záměrně jsem detailně zkoušel topit v těchto dnech teplotou otopné vody až 60°C a spotřeba energie domu se nezvýšila. Termoventily se otevřely s průměrným nedotažením požadovaných teplot 0,05K.
Je tedy evidentní, že spotřeba závisí pouze a výhradně na chování obyvatel.

Autor: Jaromír Kreml
Datum: 07.11.2020 10:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133307
reakce na ...
Děkuji Vám pane Hodboď za odpověď, za Váš čas a za to, že jste se zamýšlel nad moji otázkou. Správně jste pochopil, že nejsem spokojen s tím jak je nám zpracováváno vyúčtování za teplo. Na základě faktů se domnívám, že jsou nám nesprávně účtovány přemrštěně vysoké přepočtené díly tepla !!!

A protože - po seznámení se s názory, zkušenostmi a stanovisky mnohých uživatelů a přispívatelů tohoto webu - jsem došel k závěru, že měření a spotřeba tepla v bj prostřednictvím indikátorů je jenom podružný ukazatel spotřeby "tepla" v bytě - stejně jako bytové vodoměry -, tak jsem se začal zabývat i porovnáváním spotřeby GJ na vytápění a ohřev TUV před a po zateplení domu.

Zde jsem díky panu Ing. Vávrovi - za což bych mu chtěl osobně, srdečně a veřejně poděkovat - zjistil, že dle denostupňových propočtů DS17, které v podstatě odpovídají výpočtům z PENB, k žádným zásadním nebo velkým rozdílům nedochází. Problém je asi - jak usuzuje i pan Vávra - někde jinde. Pravděpodobně ve špatném hospodaření našeho domu, kde se projevuje nezájem a také i neschopnost našich předsedů výborů Sv, a také nezájem, lhostejnost a nezodpovědnost všech vlastníků bj !!!

Pravděpodobně - na základě všech propočtů a analýz p. Ing. Vávry -, bude problém i v tom, že jsou nám účtovány vysoké ceny za kWh. To ale zatím nejsem schopen posoudit, protože dosud nemám k dispozici faktury za dodávku tepla a ani nemáme k dispozici nějakou naši evidenci odečtů spotřeby tepla na patě domu.

V našem Sv to naši "chytráci" zařídili tak, že my vlastníci bj nemáme žádný přehled o ničem !!! Neexistuje žádná evidence odečtů ani vody, ani tepla a stejně tak nemáme přístup ani k fakturám za vodu a za teplo. Tyto faktury chodí přímo naší účetní firmě - bytovému odboru města -, takže my vlastníci bj se ta čísla spotřeby a nákladů dozvídáme až ze zaslaných vyúčtování ... bez jakékoliv možnosti si cokoliv ověřit.

Protože pro naše vlastníky bj bylo počátkem tohoto století, kdy jsme si byty koupili do vlastnictví nepředstavitelné, že bychom si vzali potřebný úvěr ve výši asi 7-8 miliónů Kč a komplexně vyřešili všechny potřebné záležitosti - jako výměnu všech oken v celém domě najednou, výměnu výtahu za nový a modernější, zateplení domu vč. zbudování sedlové střechy a také i zbudování vlastního topného zdroje -, tak jsme místo toho raději vyhazovali asi 300 000 Kč ročně za dálkové vytápění a ohřev TUV. Tomuto přístupu pak po celou dobu odpovídal - a bohužel stále i po 20 letech - odpovídá naprosto nepochopitelný přístup všech vlastníků bj, kterým bylo a stále je všechno jedno ... ..., o nic nemají zájem a tak ani ničemu nerozumí.

Takovýto přístup je pak "vodou na mlýn" těm, kteří to pochopí a dělají si pak s nimi co chtějí ... ... A takoví se i u nás našli. Protože po ustavení Sv nikdo nechtěl převzít zodpovědnost a nechtěl jít pracovat do výboru ani do funkce předsedy - ale nějaký statutární orgán musel být zvolen -, tak nakonec byl zvolen 5-ti členný výbor a předseda, ale ten zásadní odpor, nechuť jít pracovat do výboru a nezájem, se bohužel projevuje po celou dobu od ustavení Sv. Vznikly tak - v domě se 16 bj - dva tábory. Jeden jsou členové výboru a jejich spřízněnci, což je asi polovina, která předstírá, že se v našem domě něco dělá a ta druhá polovina zase předstírá, že to - že se nic nedělá - nevidí ... ... A tak my tady žijem ... ...

To jen tak stručně na vysvětlenou ... ...

A nyní k Vašim otázkám či doporučením.

Po 15 letech od ustavení Sv jsme si v roce 2014 konečně - jako jedni z posledních v našem městě - alespoň zateplili dům. Nic víc se ale nevyřešilo, takže jsme stále vytápěni dálkovým topením ... ... A protože se nikdo i nic nestará, tak to podle toho také vypadá. V našem domě se pochopitelně po 20 letech nezájmu, lhostejnosti, nezodpovědnosti všech vlastníků bj a téměř stálého nicnedělání předsedů a výborů nahromadilo tolik problémů, že ani nevím jestli je vůbec někdo někdy vyřeší ... ...

S tím mj. souvisí i stav ve vytápění i s nesprávným zpracováváním vyúčtování za teplo. To nesprávné zpracovávání spočívá v tom, že nám účetní firma nijak nezohledňuje různý únik tepla z jednotlivých místností v bj a v domě, tak jak to stanovuje zákon o bydlení č. 67/2013 Sb., v § 6, odstavce 2).

Navíc nám firma, která nám nainstalovala indikátory k měření spotřeby "tepla" v bj prostřednictvím spotřebovaných dílů, svévolně po zateplení domu změnila hodnoty polohových koeficientů - pochopitelně směrem nahoru ! -, a tak po zateplení domu, který jsme investicí téměř 3 miliónů Kč zateplili a snížili tak možnosti úniku "tepla" -, jsou nám účtovány až o 100 % vyšší přepočtené díly tepla, než před jeho zateplením !!! V tom je dle mého názoru a poznání ten hlavní problém !!!

Jinak Vám pane Hodboď děkuji za všechna ta Vaše doporučení. Mě jsou jasná a chápu je jako nezbytná opatření, kterými by se pokud možno ihned měl zabývat výbor a následně i naše shromáždění. Ale my jsme nyní opět - po kolikáté už ??? - bez předsedy, výbor zůstal dvoučlenný a oba tito noví členové o tom všem nemají ani ponětí ... ... Takže ani nevím zda se tímto stavem bude vůbec někdo někdy zabývat ... ... A ostatním vlastníkům bj je to všechno jedno !!!

Autor: Josef Hodboď
Datum: 07.11.2020 18:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123662
reakce na ...
Nejsem si tím jist, nejsem právník, ale snad existuje institut něčeho takového jako "nucený správce", pokud se SVJ nedokáže dohodnout. Zřejmě by to muselo být na základě podání návrhu člena SVJ na soud, že SVJ není schopná se dohodnout, že hrozí ekonomické a jiné ztráty, aby takového správce ustanovil.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 27.10.2020 14:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, ono jde taky o to, jaké přesně hodnoty máte na mysli. Je velký rozdíl mezi dodanou energií, která je hlavním ukazatelem PENB a spotřebou energie z nějakého topného zdroje, to není zdaleka to samé (obojí je ve stejných jednotách a zahrnuje to různé věci). Další věcí je, že výpočet PENB vychází z nějakých normových hodnot pro dané klimatické pásmo, danou vnitřní teplotu, daný počet osob a nějakou normovou spotřebu vody atd. Realita může být ale jiná a to každý rok. Obzvláště o čím větší objekt se jedná a čím více v něm žije osob, tím více se to může lišit, chování lidí nelze předpovídat.

Autor: Jaromír Kreml
Datum: 28.10.2020 12:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133307
reakce na ...
Pane Kubíček - děkuji Vám za reakci a odpověď.

Nejsem v této oblasti žádný odborník, ale laik. Když jsem se dotázal zpracovatelky PENB na vypočtené spotřeby GJ po zateplení domu, tak mě sdělila hodnoty z kapitoly "Celková energie dodaná do budovy", kde ona vypočetla spotřebu GJ ve výši 234,783 GJ na vytápění a 109,86 GJ na ohřev TUV.

Já jako laik tomu PENB moc nerozumím, ale v předchozí kapitole nazvané "Potřeba tepla na vytápění budovy" je uvedena spotřeba na vytápění jen 180,204 GJ.

Dle mého názoru by měla být použita ta výše "na vytápění", ne na "dodané energie" ... Na tuto otázku jsem zatím nedostal odpověď.

Proč jsem se ptal zda je a jaká je přípustná odchylka od vypočtené hodnoty spotřeby GJ na vytápění a ohřev TUV ??

Především proto, že našemu domu po jeho zateplení v roce 2014 je účetní firmou účtovaná téměř stejná spotřeba GJ jak na vytápění, tak i na ohřev TUV, ty rozdíly se pohybují jen jednotkách, maximálně v desítkách GJ, což dělá rozdíly od 2 do 13 %.

Já jako laik když nad tím logicky uvažuji, tak vcelku chápu, že ty účtované spotřeby GJ se asi nikdy nemohou rovnat spotřebám vypočteným v PENB. Domnívám se ale, že by ty rozdíly měly být snad v jednotkách GJ, ale NE v desítkách GJ nebo dokonce v desítkách % !!! Mýlím se a jsem s touto logickou úvahou úplně mimo ???

My jsme si půjčili necelé 3 milióny Kč na zateplení domu a nyní - po jeho zateplení - máme skoro stejnou spotřebu GJ na vytápění a ohřev TUV jako před jeho zateplením a téměř nic nešetříme !!!

Uvedu Vám konkrétní čísla a fakta vycházející z našich vyúčtování.

My po zateplení domu máme pokles spotřeby GJ na vytápění jen ve výši 10 - 37 GJ, což dělá pokles ve výši jen 3 -13 % v porovnání s rokem před zateplením domu.

Na ohřev TUV máme po zateplení nižší spotřebu GJ jen ve výši 4 - 20 GJ, což dělá jen 2 - 11 %.

Tyto poklesy jsou v porovnání s rokem 2014, kdy jsme náš dům zateplili. Podivuhodné však je, že nám naše účetní firma snížila účtovanou spotřebu GJ na vytápění už za rok 2014 v porovnání s rokem 2013 - tedy před zateplením ! -, o 102 GJ ... a na ohřev o 71 GJ, ale za rok 2015 - po zateplení domu - máme účtovanou spotřebu na vytápění nižší jen o 35 GJ, a na ohřev jen o 21 GJ ... ...


Vyvstává zde pochopitelně otázka, proč nám bylo účtováno snížení spotřeby GJ za rok 2014 - před zateplením domu - vyšší, než po jeho zateplení ... ...

Já se domnívám, že to bylo z toho důvodu, abychom se po zateplení domu nevyděsili z té "velké" úspory a aby nás i nadále mohli okrádat.

Zatím vycházím z vypočtené hodnoty na vytápění, kterou mě sdělila zpracovatelka PENB, tzn. z "dodané energie" do domu, která dělá 234,87 GJ. Ta druhá výše vypočtené spotřeby "na vytápění" dělá jen 180,204 GJ. Která je tedy ta, kterou bych měl brát v úvahu a porovnávat se skutečně účtovanou spotřebou ???

Tato fakta mě přivedla k mým úvahám a otázkám ... ...

1) Jak je možné, že v letech 2010 - 2013 nám byla účtována spotřeba GJ na vytápění kolem 390 GJ a v roce 2014 - rok před zateplením - už jen 284 GJ ??!!!

2) Jak je možné, že na ohřev TUV nám bylo za stejné období před zateplením domu účtováno kolem 260 GJ a v roce 2014 už jen 186 GJ ???

3) Je v pořádku, že nám po zateplení domu jsou účtovány hodnoty spotřeby GJ na vytápění o 14 - 54 GJ větší a na ohřev TUV o 56 - 73 GJ větší než jsou hodnoty vypočtené v PENB ???

A to opět porovnávám s tou výší spotřeby "dodané energie" z PENB. V porovnání s vypočtenou spotřebou "na vytápění" by to bylo ještě o 55 GJ více !!!

Z toho tedy plyne moje otázka zda jsou oficiálně stanoveny nějaké odchylky od vypočtených hodnot v PENB, které by braly v úvahu všechny ty vaše odborné připomínky, kterým já vůbec nerozumím.

4) Jestliže vycházím z toho, že po zateplení domu došlo v porovnání s obdobím 2010 - 2013 k 36 % snížení spotřeby GJ na vytápění i na ohřev TUV, tak mě zajímá zda by se stejné snížení spotřeby tepla mělo projevit i na snížení spotřeby dílů "tepla" v bj, kvantifikované spotřebovanými díly ??? Já se domnívám, že ano.

Tato otázka mě zajímá proto, že nám naopak účtovaná spotřeba dílů - po zateplení domu a tedy po faktickém snížení úniku tepla, je účtována vyšší spotřeba dílů, než před jeho zateplením !!! A to o více jak 100 % !!!, pokud vycházím z odečtených dílů, které po zateplení domu v roce 2015 téměř neklesly, a v letech 2016 - 2019 se naopak o asi 1/3 zvýšily !!!

Všem, kteří mi můžete poradit v mých úvahách, nejasnostech a otázkách předem moc děkuji !!!

Autor: Jozef Homola
Datum: 28.10.2020 13:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
- O jaký typ domu se jedná nebo nějaké foto. Nebo počet bytových jednotek, podlahová plocha celkem, klimatická oblast
-kdo je dodavatelem tepla (pevné palivo, odpadní teplo nebo plyn)
- měli jste v minulosti před zateplením namontovaný blokový nebo vchodový kalorimetr
- kde máte kalorimetr nyní

Autor: Jaromír Kreml
Datum: 28.10.2020 14:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133307
reakce na ...
Jedná se o sedmi podlažní panelový dům ve městě Nový Jičín. Je v něm 16 bj, součet ZPP bytů je 1185,67 m2. Bydlíme ve městě Nový Jičín, v Moravskoslezském kraji. Nadmořskou výšku neznám, ale to se asi dá zjistit ...

Dodavatelem tepla je společnost Veolia - strukturu výroby tepla ale neznám. Zda jsme měli před zateplením namontovaný blokový nebo vchodový kalorimetr, to nevím ..., spíše ale asi ne. Není mi známo ani to, kde a zda vůbec máme kalorimetr nyní ... ... Jedná se dosti složitou situaci v absolutně nefunkčním Sv ... ..., kde všem je všechno jedno, dokonce i to, že jsou okrádáni o své peníze ... ...

Pokud by Vám pomohl PENB, tak Vám jej klidně pošlu, mám jej v elektronické podobě. Tam je na titulní straně i foto našeho domu. Ale to bych Vám raději zaslal na Vaši soukromou mailovou adresu.

Autor: Jozef Homola
Datum: 28.10.2020 15:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
(p. Kreml)

Pokusím se zjistit spotřebu podobného domu na Valašsku ale nebude to hned. Jsou zde plynové blokové kotle. Musím ale zjisit kdo tomu "velí".
U nás je na stránkách dodavatelů tepla a na městských stránkách vždy na příští rok vyčíslena cena za dodaný GJ tepla (277,77 kWh). To se v následujícím roku dodrží někdy i o 0,5% sníží a nebo o nějaké procento zvýší. Záleží to prostě i na jiných kolnostech. Tak například velká kotelna s výkonem kotle 1500 kW má na rok 2020 vyčíslené 650 Kč/GJ.
Zatím zkuste zjistit co nejvíce podrobností ohledně plateb před zateplením a po zateplení. Bývá obvyklé, že dům má důvěrníka a ten má přístup k datům a taky k měřidlům na patě bloku nebo vchodu. Rovněž ověřuje, že data hlášena z těchto měřidel jsou v "kostelním pořádku".

Autor: Jaromír Kreml
Datum: 28.10.2020 16:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133307
reakce na ...
I u nás - pane Homola - je známa cena za GJ - vždy ji stanovuje ke konci roku na další rok Rada města. V té ceně ale - předpokládám - asi problém nebude. I když to zatím nemohu tvrdit, protože např. u ceny vody to je tak, že nám naše účetní firma - bytový odbor města - účtuje úplně jinou cenu za vodu, než nám - jako Sv - vyfakturoval dodavatel vody, tedy SmVaK. Vodu ale zatím do toho nepleťme, tam jsou sice také rozdíly, ale nejsou tak markantní ... ...

Pokud se jedná o spotřeby, ceny a náklady jak před zateplením, tak i po zateplení domu, tak v tom není žádný problém, protože si vedu velmi přesnou evidenci od roku 1994.

Taktéž si dělám každoročně své hodnocení a analýzu spotřeby a nákladů všeho. Proto Vám jsem schopen poskytnout přesnou analýzu těchto spotřeb a nákladů za roky 2015 - 2019 v porovnání s rokem 2014, kdy jsme si náš dům zateplili.

Mám zpracován materiál nazvaný "Fakta o nesprávném zpracovávání vyúčtování záloh", kde jsou uvedena všechna přesná fakta o spotřebách GJ a dílů "tepla". Můžu Vám jej také zaslat, ale také bych raději na Vaši soukromou mailovou adresu. Jsou tam i některé citlivé údaje, takže bych se nerad vystavil nějakým problémům.

Chápu, že snad většina domů má někoho jako předsedu výboru Sv nebo správce, který se o tyto záležitosti stará. U nás sice máme už 20 let Sv, ale bohužel jsme měli v této funkci vždy břídily a diletanty, kteří neměli ani tolik zodpovědnosti, aby zde zavedli a vedli tu nejzákladnější evidenci spotřeby vody a tepla !!! Takže nemáme žádnou evidenci a tím ani žádný přehled o ničem !!! Takže neexistuje ani žádná kontrola ... ...

Ten náš dnes již bývalý předseda výboru Sv o nic neměl zájem a ničemu nerozuměl !!! A aby jej tato funkce příliš nezatěžovala, tak vše nechával posílat přímo na bytový odbor města - jako naši účetní firmu, takže my nemáme k dispozici ani odečty dílů "tepla", ani faktury za vodu a za teplo. O vše jsem musel žádat prostřednictvím našeho právního zástupce bytový odbor města - naši účetní firmu !!!

Odečty dílů tepla už všechny mám, ale chybí mi ještě některé faktury za vodu a zatím nemám žádné faktury za teplo. Všechna čísla a fakta, která jsem Vám už uvedl, vycházejí z našich vyúčtování, odečtů dílů a z mých hodnocení, analýz v porovnání s výpočty z PENB.

U nás bohužel za těch celých 20 let se děly odečty vody i tepla bez přítomnosti jakéhokoliv zástupce našeho výboru a odečty dílů "tepla" se od roku 2014, kdy nám byly nainstalovány elektronické indikátory, dělaly dálkově a my vlastníci bj jsme se o naměřených hodnotách dozvídali až z vyúčtování.

Velmi pravděpodobně si ani jednotliví vlastníci nevedou žádnou svoji evidenci a přehled o naměřených a spotřebovaných dílech, takže si to ani nemůžou a nemají s čím porovnat. V tom je celý náš problém !!!
U nás se nic neověřuje, protože to není s čím porovnat !!!

Autor: Jozef Homola
Datum: 28.10.2020 17:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
https://www.statnisprava.cz/rstsp/adresar.nsf/i/11633

V tomto komplikovaném případě obvykle nastupuje nějaká státní inspekce. Tam si zavolejte nebo dejte e-mailem zprávu a možná odkáží na to správné místo nebo postup.
Co se týká vody tak nikdy neseděl fakturační vodoměr na patě domu se součtem bytových vodoměrů. Důvod je jednoduchý. "Kape deset bytů", bytový vodoměr to nezachtí ale součtově už to zaznamenané je, takž se musí přidávat. Faturační vodoměr platí.
K rozpočítávaní tepla indikátory také má své pravidla a možné meze. Vím že u nás se musela zvýšit a to o hodně fixní částka aby přestalo "bavit" některé užýivatele odstavovat radiátory.
Co se týká úspor při nějakém velkém zateplení, tak vím, že to udělá max. 30% ale to se dělá střecha, předělávají vchody, vyměnují okna. Ona ta zateplená zeď u bloku na počet bytu méně zaváží než u rodinného domu.
V bloku, kde jsem bydlel se teplo kalorimetrem měřilo už v roce 1992. To byl "poprask v kotelně" a na bytovém družstvu. Tehdy se topilo uhlím a to jaski ne vše doputovalo do kotelny a svádělo se to na špatnou účinnost a takm jsme platili až o třetinu více.

Autor: Jaromír Kreml
Datum: 29.10.2020 09:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133307
reakce na ...
Děkuji za tip - pane Homola -, zkusím to je požádat alespoň o radu, jinak dle jejich agendy se domnívám, že oni se tímto problémem zabývat nebudou. Uvidíme ... ...

K tomu "komplikovanému případu" Vám chci říci, že ono je to komplikované jen zdánlivě ! Já jsem na základě našich vyúčtování, odečtů dílů a faktů z nových výpočtů PENB zpracoval a soustředil do dokumentu, který jsem nazval "Fakta o nesprávném a podvodném zpracovávání vyúčtování záloh na teplo" základní fakta, která jsou v mnohém podivná a přivedla mě k mnohým otázkám.

Jednou z těch základních otázek je ta moje původní, se kterou jsem vstoupil do diskuse na tzb - tzn. zda jsou stanoveny a pokud ano, tak jaké mohou být odchylky vypočtené spotřeby GJ od účtované spotřeby GJ na vytápění a ohřev TUV, protože jsem předpokládal, že jsou i některé další faktory, které mohou ovlivňovat tyto rozdíly.

Vy i pan Vávra jste některé naznačili - nadmořská výška, klimatické podmínky v oblasti, přesnost měření dle denostupňů, atd., atd.

Já jsem se domníval, že přesto, že existuje i několik dalších faktorů, které ovlivňují skutečnou spotřebu GJ, tak že přesto je na základě všech těch dalších faktorů stanovena nějaká vypočitatelná nebo alespoň odhadnutelná odchylka, kterou lze při porovnáváních spotřeby GJ respektovat a tolerovat.

Jestli tomu tak ale není, tak si pak každý může dělat co chce a odvolávat na různé další klimatické, technické - ale tím neříkám, že ne důležité - podmínky ... ...

Vy jste - jak jsem pochopil a pokud se nemýlím - pane Homola zřejmě odborník na ty "další faktory", které ovlivňují skutečně účtovanou spotřebu GJ.

Já se sice nepovažuji za žádného odborníka ani na účetnictví, ani na tyto otázky, ale soustředěním a zpracováním těch nejzákladnějších faktů jsem dospěl k závěru, že jsme naší účetní firmou nehorázně okrádáni za asi i nesprávně odečtené a především za nesprávně a podvodně přepočtené díly "tepla".

Když jsem sondoval na portálech SVJ, Okolo bytu a tzb názory, poznatky a zkušenosti k těmto záležitostem tak jsem pochopil, že měření spotřeby "tepla" v bytech prostřednictvím indikátorů, je vlastně až druhořadý způsob ukazatelů o spotřebě a úsporách !! Je to stejně podružný ukazatel jako v případě našich bytových vodoměrů.

A proto jsem se soustředil i na spotřebu GJ a porovnal ji s odborným výpočtem dle PENB. Dospěl jsem tak k dosti závažným rozdílům, které mě přivedly k výše uvedené otázce.

Jen ještě dodám, že náš dům měl už před zateplením vyměněna všechna okna, zateploval se polystyrenem o síle 800 mm a v rámci zateplení domu byla dělána také střecha. Po jeho zateplení bylo také provedeno vyregulování celé otopné soustavy.

Pokud by jste pane Homola souhlasil, tak bych byl rád, kdyby jste mi jako odborník na ty "další faktory" mohl říci Váš názor na ta základní fakta. Rád Vám je zašlu, ale raději na Váš soukromý mail, pokud mi jej sdělíte. Můžu Vás o to požádat ??

Nebudu se nyní vyjadřovat k té otázce vody, učiním tak na jiný příspěvek - paní Dagmar Kopačkové.

Autor: Jozef Homola
Datum: 29.10.2020 10:07 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Nevím jestli Vás uspokojí má odpvěď ale na PENB vůbec nedejte. To se dá napočítat "cokoliv". Důležité je co ukáže kalorimetr na patě domu. Přes to nejede vlak. Ty podružná měřidla byla někde dříve použita odpařovací a podle rozmístění bytů v domě tam byl "koeficient solidárnosti", že se vědělo, že krajní nebo podstřešní byty mají větší spotřebu pro stejný komfort tam byla korekce a proto se jim jiná indikační kapalina odpařovala pomaleji. Dnes nevím jaký pricip se používá a zda se uplatní koeficienty solidárnosti.
Řešil jsem skutečný případ doslova okrádání ale to jenom proto, že se to týkalo i mne. Vypůčil jsem si dokumentaci od bloku z družstva a vypočítal pro dané klimatické podmínky (-16°C) spotřebu tepla pro vytopení bytu 3+1. Bylo to k "smíchu" ale jen do té doby než se na všechny vchody namontovali kalorimetry (vzali jsme si půjčku 75 tisíc na 5 let). To bylo malérů. Stát tehdy družstvu dotoval částečně teplo a museli se vracet peníze s penalizací. A ještě k tomu výpočtu. Pro naši horskou oblast mne vyšla spotřeba na topení nezatepleného domu 13 500 kWh na rok. Kalorimetr v dalším roku ukázal ještě o 500 kWh méně. Ovšem tam už hraje prim i počasí a lépe to nejde spočítat. V podstě jsme poté platili asi o 1/3 méně.

Autor: Josef Vavra
Datum: 29.10.2020 12:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133303
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Pro všechny lidi (až na pana Homolu) platí fyzikální zákony. Tedy to, co se děje, se dá vypočítat podle stavu matematického aparátu i s vynikající přesností.
Libovolně postavený dům je definován svými technickými vlastnostmi a z vnějšího průběhu počasí umíme vypočítat teplotu vnitřní. Popisuji to na příkladu nevyužívané novostavby na stránce
http://kondenzace.kvalitne.cz/kam-vlastne-patri-cidlo-ekvithermu/
a nepřesnosti, na které se někteří diskutéři odvolávají, jsou zanedbatelné až nezjistitelné.
Proto i Váš dům musí přesně odpovídat obdobným vztahům.
Dodal jste precizní data (na podobná od pana Homoly čekám již řadu dní) a zpracoval jsem je dle denostupňů v jednotlivých rocích ze stanice Holešov.
Vyplývá z nich, že dům se v roce 2013 choval jako TZ 45 kW (U = 1500 W/K včetně větrání )
a od roku 2015 vykazuje TZ cca 32 kW. Zateplením se podařilo dosáhnout úsporu cca 30%
Na druhém obrázku je výpočet TZ symetrického dvojdomu. Je to odhad, nutno upřesnit dle reality.
PENB počítá totéž jako statickou hodnotu a bohužel často mylně. Proto je dobré jej přepočítat.
Můžeme se ptát, proč vybočuje rok 2018. Možná lidé víc větrali, možná nebyly dodrženy ekvitermní křivky. Každopádně je to tolerance jednotek procent. O nějakém zásadním rozdílu nemůže být řeč.

PS: Rozbor PENB potvrdil ztrátu prostupem + větrání 0,3 jako U = 1173 W/K, tedy ve výborné shodě.
Zarážející byl výpočet slunečních a jiných zisků posouvající patu ekvitermu k 11°C při vytápění na 21°C
Zda to tak opravdu může být by mohl potvrdit pan Homola dodáním dat z jeho provozu. Můžu ho tímto poprosit?

Autor: Josef Vavra
Datum: 28.10.2020 14:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133303
reakce na ...
Stejná otázka, tedy shoda teorie s realitou, se řeší zde
https://forum.tzb-info.cz/148398-jaka-muze-byt-odchylka-od-vypoctene-spotreby-gj-dle-penb?idtext=16#text4
a netrpělivě čekám na odpověď pana Homoly.
Vy postupujte stejným způsobem. Tedy popište vytápěný objekt, nadm. výšku a vypočteme potřebné množství tepla.
Z rozdílu pak vyvodíme možné příčiny.

zobrazuji 1 - 30 z 40   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama