Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Účinnosti tepelných zdrojů dle nového PENB

Autor: Ales Marsalek
Datum: 03.11.2020 18:19
uživatel: 133365


Prosím o návrh nebo sdílení tipů na úspory ve výpočtu PENB
Dům s velmi nízkou teplenou zrátou (okolo 3kW) za předpokladu:
Použití rekuperace.
Použití klimatizace jako zdroj tepla (zvažované pokrytí 50%).
Použití dalšího elektrického přímého systému topení jako: topné rohože nebo folie (pokrytí zbývajících 50%).
Použití tepleného čerpadla pro ohřev TUV (bojler/split).
Cílem je vyhnout se teplovodnímu topnému okruhu z důvodů špatné regulace při malé potřebě tepla.
Cílem je pokud možno se obejít bez fotovoltaiky.

Mám posudek který říká že bez FVE to nepůjde.
Tepelný prostup obálkou budovy je cca 12MWh/r, potřeba tepla na vytápění je cca 8MWh/r. Energeticky vztažná plocha cca 180m2.

Bez FVE to vychází okolo 140kWh/r/m2 (tzn, neplní požadavky - limit 115).
S FVE o výkonu 3MWh/r to vychází na cca 105kWh/r/m2 (tzn. plní požadavky, kategorie C).

S výpočtem prostupu tepla budouvou se celkem dá souhlasit, ikdyž se pohybuje spíše na horší straně (šel by dále vylepšit přidáním další izolace), překvapuje mě však počítaná účinost jednotlivých zdrojů tepla, kde probíhá zvláštní součin několika účinnostní, který značně nadsazuje spotřebu energie.
Například:
Přítápění klimatizací: účinost sdílení 90% * účinnost distribuce a akumulace 90%. Jejich součin je 0.81 a nadsazuje spotřebu energie 1,23x.
Přitápění elektrickými rohožemi či sálavými panely: účinost zdroje tepla je 95% * účinnost distribuce a akumulace je 90% * účinnost sdílení tepla je 88%, výsledek je 0,75, tzn. nadsazení spotřeby energie o 1,32x.
TC pro bojler účinost distribuce a akumulace 85%, takže sice ušetřím díly COP čerpadla, ale tímto to pronásobím 1,2x.
Topná spirála v bojleru má účinost distribuce a akumulace 51%, takže potřeba energie pro ohřev vody spirálou se násobí skoro 2x.
Pokrytí ohřevu TUV pomocí TC a spirály je v poměru 90/10, takže spirála ve výsledku výpočet tolik nezatíží, ale logika 50% účinosti je zarážející.

Chápu nastavení koeficientu 2,6x pro klasifikaci elektrickou energii z důvodů ekologie, ale nechápu další skryté nadsazování spotřeby enegie probíhající přes účinosti zdrojů. K jakým jiným účinostním ztrátám při převodu elektrické energie na teplo může dojít v uzavřené obálce budovy?
Nevzniká přitom zase jenom teplo které přispívá k tepelým ziskům? Není náhodou cílený převod elektrické energie na teplo jeden z nejvíce účinných pochodů? Proč tedy 51% na ohřev TUV topnou spirálou? Proč tedy 75% na elektrické sálavé vytápění? Kam uniká ta energie?

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 32   starší >>
Příspěvky
Autor: Ales Marsalek
Datum: 07.11.2020 19:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Tak nakonec problém vyřešen.
Dohledali jsme, že elektrickému vytápění lze dát celkovou účinnost 90% (kaskáda účinností 95% * 98% * 96%) pokud je řízeno PI/PID regulací s přesností lepší než 0.5°C, no a takových je na trhu dostupných dostatek, v podstatě je to standard...
TC bojler split lze provozovat výlučně v režimu tepelného čerpadla, bez ohřevu přes spriálu, což opět sníží energetické nároky.
A nakonec je potřeba říct, že se bude svítit výhradně pomocí LED zdrojů, což jsou také body k dobru.
Tím pádem problém vyřešen a tepelné čerpalo a teplovodní okruh na vytápění není potřeba.

Autor: Andy Bonde
Datum: 04.11.2020 16:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 120053
reakce na ...
Dobrý den, pár poznatků:
- troufám si tvrdit, že onomu diskutujícímu s TČ to nevyšlo proto, protože měl chybně zadané topné faktory.
- rozporujete účinnosti (zdroje, sdílení a distribuce), nicméně takovéto účinnosti má i referenční budova se kterou se poměřuje skutečná/plánovaná budova.
- účinnosti (zdroje, sdílení a distribuce) jsou dle normy, jejíž autorem je ČVUT, fakulta stavební, katedra TZB
- do ENB vstupují i vnitřní zisky právě od vybavení a spotřebičů (bohužel paušální hodnotou, která nepostihuje zcela dobře realitu).

Autor: Ales Marsalek
Datum: 04.11.2020 17:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Dobrý den, díky za odpověď. Nejsem expert na PENB, takže pokud by jste ještě mohl pomoci a odpovědět pár dotazů budu rád:
- každý zdroj je tedy posuzován stejnými koeficienty účinosti na všech domech, neboť se zvtahují ke stejné referenční budově? Ony koeficienty účinnosti jsou teda stejné nehledě na výpočetním SW nebo na energetickém specialistovi?
- mohl by jste uvést číslo normy dle ze které účinnosti vychází?
- ano všiml jsem si že ony "účinostní ztráty" jsou započteny do zisků z prostředí (neuvedl jsem to v původním příspěvku, protože to začalo být zřejmé až později co jsem dostal PENB bez započtení fotovoltaiky a mohl jsem si výpočty navzájem porovnat)
- překvapuje mě že dle článku:
https://vytapeni.tzb-info.cz/21224-hodnoceni-energeticke-narocnosti-budov-podle-vyhlasky-c-264-2020-sb-pripadova-studie-rodinny-dum
to může vyjít i pro budovu s elektrickým vytápěním a elektrickým bojlerem, proto měnění zřejmé (ikdyž mám lehce jiný tvar budovy) proč mě to nevychází. Průměrné U budovy mám stejné jako budova v článku a navíc pro ohřev vody používám TC a 50% vytápění kryje klimatizace. Z toho hlediska bych čekal že na tom budu mnohem líp než budova v uvedeném článku a opět mě to vede na podezření že účinostní faktory lze v rámci výpočtu upravovat a dostal jsem nasazeny příliš přísné parametry.
Děkuji

Autor: Andy Bonde
Datum: 05.11.2020 10:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 120053
reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den, stručně:
- referenční budova má pevně stanovené účinnosti (viz. obr)
- norma ČSN 730331-1 (říjen 2020)
- článek jsem nečetl, jen prolétl a dle mého je zřejmé, že čistě EL dům nesplňuje (obr. 5 v článku)

Autor: Ales Marsalek
Datum: 05.11.2020 12:11 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
OK, děkuji za normu a referenční účinnosti.
Jen k článku, v sekci 5.2 el. dům s rekuperací projde. Výpočet je nicméně proveden nástrojem NKN, je otázkou jak je to validní.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 03.11.2020 19:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, tyhle všechny věci, na které se ptáte, se musí ověřovat přesným výpočtem celého PENB. Pochybuji, že vám tady na vaše otázky dá někdo přesnou odpověď,to by se vám musel ozvat někdo, kdo kompletní výpočty PENB dělá a kdo by váš konkrétní případ ověřil nebo znal hodně podobný příklad z praxe. Každopádně řešíte limity neobnovitelné primární energie a trochu se divím, že když máte rekuperaci, proč si minimálně nezažádáte o podporu v oblasti B0 v programu NZÚ a rovnou to nevyřešíte plnohodnotným tepelným čerpadlem,které by vám ta dotace zaplatila. Nevím, proč odmítáte teplovodní topný systém - teplovodní podlahové topení, ten má velice dobré samoregulační vlastnosti, vyřešilo by vám to neobnovitelnou primární energii, měl byste nárok na dotaci a velice nízké provozní náklady. Navíc byste nemusel utrácet za prakticky nenávratnou fotovoltaiku.

Autor: Ales Marsalek
Datum: 03.11.2020 20:11 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3
Ano, to by mohlo být řešení pokud by to vyšlo, je zde vlákno, kde to jinému diskutujícímu s tepelným čerpadlem nevyšlo:
https://forum.tzb-info.cz/148350-tepelne-cerpadlo-v-penb-ve-vyhl-264-2020
Má sice o něco horší obálku budovy, ale ne o tolik.
Ano, obávám se, že to bez PENB specialisty nepůjde, ale také se obávám že nový výpočet není úplně správně nastaven. Když například převod elektrické energie na teplo je penalizován účinností mnohem nižší než 90% (u mě např 75% na el. sálavé topení a 51% na topnou spirálu TUV). Je to nelogické, protože přímým elektrickým topením (přímotopy, panely, rohože) nemůže vzniknout nic jiného než teplo, neboť jinou práci tyto spotřebiče nekonají a jejich účinnost se blíží 99%.
Takto se v novém výpočtu penalizují všechny zdroje tepla, a to mě přijde jako zásadní problém. Bez této penalizace by to vše vycházelo mnohem líp. Poškozený nejsem jen já, ale všichni co budou stavět...

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 03.11.2020 20:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Politice stále přísnějších podmínek pro výpočet PENB taky nerozumím a některá pravidla a nastavení výpočtu jsou prostě nesmyslná, asi to bude někdo řešit teprve ve chvíli, až to začne vadit velkému procentu stavebníků a stavební úřady budou důsledně kontrolovat dodržování reality s tím, co je uvedeno v PENB. Celé výpočty PENB nedělám, takže vám nepotvrdím, jestli souhlasí, to co píšete ohledně snižování započítané účinnosti při el. druhu vytápění. Je to ale celé nesmysl, protože v případě, že je kompletní soustava jak vytápění tak ohřevu TV ve vytápěné zóně, tak by prakticky mělo být započítáno 100%, ta energie zůstává všechna ve vytápěné zóně a nikam se záhadně neztratí. Nevím, komu ta částečně nesmyslná pravidla prospívá, ale asi v tom bude mít prsty nějaká lobby.

Autor: Jaroslav Šalý
Datum: 03.11.2020 21:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127876
reakce na ...
vyjde rekuperace s tepelným čerpadlem

Autor: Ales Marsalek
Datum: 05.11.2020 12:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Děkuji, ale teplené čerpadlo nemá smysl pořizovat pro výtápění ztráty 2-3kW. To že to ve výpočtu vyjde, neznamená že je to správná cesta. Spíš bych řekl, že výpočet je špatně nastaven a hledám cestu jak z toho ven.

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 05.11.2020 12:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
A co by jste chtěl použít včetně chlazení a TUV?

Autor: Ales Marsalek
Datum: 05.11.2020 13:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Plán je použití těchto technologií:
elektrické topné fólie do podlah, rekuperace, klimatizace (topení/chlazení), split bojler s ohřevem vlastním TC.
A chtěl bych se vyhnout topnému teplovodnímu okruhu a pokud by to vyšlo tak i fotovoltaice.

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 05.11.2020 13:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
A já mám v plánu jen tč a vodní PT včetně TUV,není to lepší a úspornější?

Autor: Ales Marsalek
Datum: 05.11.2020 13:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Není to uřiditelné s topným výkonem v rozsahu 1-2kW, není to uřiditelné přes všechny místnosti, nebo pouze za vynaložení komplikované regulace ventily a akumulační nádoby. Vznikne tím strojovna hodná kotelny bytového domu ne moderního rodinného domu.

Autor: Josef Vavra
Datum: 05.11.2020 13:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133303
reakce na ...
Klidně si udělejte nepřehlednou a neekonomickou drahou strojovnou. Já můžu ovládat a programovat teploty přes internet pro pět nezávislých zón teplovodního podlahového topení za cca 3 000Kč (tři tisíce). Je to levné , ekonomické a spolehlivé.

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 05.11.2020 14:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
Jediná strojovna je bojlér,záleží jaký chcete objem.

Autor: Ales Marsalek
Datum: 05.11.2020 16:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Nechci teplené čerpadlo na vytápění tepelným okruhem

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 05.11.2020 16:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
Takže budete mít jedno na TUV a druhé na chlazení?

Autor: Ales Marsalek
Datum: 05.11.2020 17:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Ohřev TUV probíhá přímo na nádobě bojleru ovinutím potrubí chladiva z venku nádoby, tudíž žádný další nárok na prostor nebo oběhová čerpadla.
U klimy taky nic takového nehrozí.

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 05.11.2020 17:38 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
Já vím,takže kolik bude venku beden?

Autor: Ales Marsalek
Datum: 05.11.2020 17:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Ale to mě vůbec nevadí, pochopte, že mám úplně jiný problém než se mě tady snažíte podsunout.

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 05.11.2020 17:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
Já se normálně ptám,jelikož taky stavím RD a ještě mám prostor změnit zase svůj názor.
Takže budete mít dvě bedny venku?

Autor: Ales Marsalek
Datum: 05.11.2020 18:09 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Ano budu mít dvě bedny venku, mám tam nato místa dost. Nechci plácat místem vevnitř pro strojní vybavení, nestavím strojovnu ani kotelnu, ale moderní rodinný domek. Je zbytečné draze zateplovat dům, aby se pořizovala strojovna na topení a ještě k tomu okupovala draze zaplacený prostor.

Autor: Lubomir Švarc
Datum: 05.11.2020 18:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108029
reakce na ...
Vím,že chcete něco jiného.
Tč s topením do PT a ohřevem TUV má uvnitř jen bojlér.
Vy máte bojlér plus vnitřní jednotku klimy plus druhou bednu venku.Jestli mi tedy rozumíte,čili v tom si odporujete.
Plus diskomfort v chlazení jen jedné místnosti.

Autor: Ales Marsalek
Datum: 05.11.2020 18:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Pořád snad nemusím opakovat že nechci teplovodní podlahové topení, nebo ano?
Nikde jsem taky neřekl, že budu mít chlazení jedné místnosti, to jste si vydedukoval špatně.
Vnitří jednotka klimy je něco co se dává do interiéru pod strop a nezavazí to.

Autor: Pavel ŽaludCTP
Datum: 05.11.2020 18:23 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 132390
reakce na ...
Multisplit + jeden okruh využít na ohřev TUV.

Autor: Ales Marsalek
Datum: 05.11.2020 18:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
To má nevýhodu že nelze současně ohřívat TUV a chladit klimatizací.

Autor: Jaroslav Šalý
Datum: 05.11.2020 13:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127876
reakce na ...
proč dvě tepelná čerpadla, když stačí jedno? Pokud upřednostníte komfort, tak KOMPLET řeší vše v jednom

Autor: Ales Marsalek
Datum: 05.11.2020 16:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133365
reakce na ...
Nechci tepelné čerpadlo na vytápění teplovodním okruhem

Autor: Jaroslav Šalý
Datum: 05.11.2020 16:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127876
reakce na ...
ohřev vody pro domácnost a vytápění a chlazení vzduchem s dvouteplotním zónovým řízením

zobrazuji 1 - 30 z 32   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama