Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Mokré fleky na fasádě, voda za polystyrenem

Autor: Alda Falda
Datum: 25.03.2021 21:18
uživatel: 111381


Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
Dobrý den,

obracím se zde s žádostí o radu.
Na podzim jsme se nastěhovali do nového RD (bugalov, pasiv, uvnitř sádrové omítky, Ytong 300 mm + 250 mm šedý polystyrén + stěrka, zatím bez venkovní omítky).

Anhydrit do podlah se vylíval 24.4.2020 a vinyl se pokládal po 3,5 měsících. Blower door test 0,46. Zateplení fasády se dělalo poslední 2 týdny v srpnu za velice krásného počasí na opticky suché zdivo.

Rekuperace jela celou zimu na nejvyšší obrátky ,tj. nějakých 350 m3/ hod. letošní zima s teplotami pod 20 stupňů dům prověřila. Uvnitř sucho a žádné plísně, i když při těch mrazech se občas okna zevnitř orosila (přes noc, kdy výkon rekuperace snižuju). Ale teď k problému.

Při prní oblevě se na fasádní stěrce objevily mokré skvrny (viz fotografie). Polystyrén se nekotvil hmožídnkami.

Cca po týdnu od zjištění některé skvrny vyschly, ale některé přetrvávají už 1,5 měsíce. Včera jsme se rozhodli udělat sondu a vyříznout kus polystyrénu a už v tloušťce cca 15 cm (z venku) jsme narazili na poměrně dost vody. To znamená, že voda je mezi zdivem a polystyrénem. Vždy je flek v místě, kde se srážejí polystyrenové desky (v kříži).

Prosím o názory, zda je to opravdu jen konstrukční vlhkost, která časem vyschne nebo se může jednat o jiný problém. Vnější omítku jsem odložil zatím až na podzim, abych viděl co se s tím přes léto stane. Případně jaké proto máte vysvětlení, protože to že jsem na to nedal venkovní omítku byla víceméně náhoda a kdybych jí udělal, tak se to ani nedozvím. Resp. u většiny staveb se omítka dělá zároveň se zateplením, tak nevím jestli to tak mají všichni nebo jsem v tomhle nečím za exota.

Už se na to dívali zástupci realizační firmy, projektant, technik z DEK, technik z Webberu a několik dalších inženýrů z oboru a všichni tvrdili, že to vidí poprvé. Tak bych našel rád někoho, kdo už to viděl a ví o co jde.

Děkuji všem.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Mirek Svejda28.03.2021 17:33
Josef Vavra28.03.2021 16:29
Tomáš Rejthar28.03.2021 13:46
Tomáš Rejthar28.03.2021 13:10
Tomáš Rejthar28.03.2021 12:55
Josef Vavra28.03.2021 10:49
Mirek Svejda28.03.2021 10:33
Josef Vavra28.03.2021 10:17
Mirek Svejda28.03.2021 10:13
Josef Vavra28.03.2021 09:41
Tomáš Rejthar27.03.2021 23:00
Mirek Svejda27.03.2021 10:55
Josef Vavra27.03.2021 08:31
Tomáš Rejthar27.03.2021 02:00
Jiří Kubíček26.03.2021 18:47
Alda Falda26.03.2021 17:42
Alda Falda26.03.2021 17:41
Jiří Kubíček26.03.2021 00:40
Jozef Homola25.03.2021 21:53

Příspěvky
Autor: Josef Vavra
Datum: 27.03.2021 08:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133727
reakce na ...
Jak vidíte, tady Vám vlhkostní bilanci nikdo nevypočítá. To se ukázalo ve vláknu
https://forum.tzb-info.cz/149164-vlhkost-mezi-eps
Možná Vám vznikl stejný problém navíc násobený totálně nefunkční rekuperací. Není možné, aby se rosila okna moderní konstrukce zevnitř.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 27.03.2021 10:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Myslím, že je to podobně jako v https://forum.tzb-info.cz/149164-vlhkost-mezi-eps kombinace blbě udělaného zateplení + velké množství zabudované vlhkosti.
Ve zmíněném vlákně měl tazatel až 2 cm mezery mezi deskami EPS. Interní vzduch je pak přímo v kontaktu s vnější stěrkou. Ve Vašem případě je mi trochu divné, že všechny fleky mají stejný průměr. Možná jsou to tepelné mosty z chybně udělaného kotvení. Byla použita zapuštěná montáž kotev? Je možné, že je to jen problém velkého množství zabudované vlhkosti a příští rok to bude v pořádku. Pro jistotu bych všude, kde jsou vhká místa provrtal cca 5mm dírku, zapíchnul bych až na doraz hrot pistole a prostor vypěnil.

Autor: Tomáš Rejthar
Datum: 27.03.2021 23:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126444
reakce na ...
Už tomu rozumím. Chcete mi tvrdit, že obecný výpočet na základě vstupních dat z materiálových vlastností uvažované teploty v objektu a klimatických podmínek dělených do oblastí je všespásná věc? Kde máme jakost materiálů? Kde máme zahrnut faktor technologické kázně (O tom mohu vyprávět dny)? Kde je zahrnuto množství zabudované vlhkosti ( také občas i prší)? Já vám to vysvětlím asi takto - Např. v rámci hodnocení životnosti povlakové hydroizolace z PVC je možnost laboratorně zkoumat vzorek. Myslíte si, že nepoznám a neumím posoudit stav materiálu na místě? Myslíte si, že dynamické zkoušky ve smyku a v tahu jsou u vzorku 5*5 cm reprezentativní? Počítá taková zkouška s lidským faktorem? Pokud provedu test pevnosti svaru nového materiálu u 10 izolatérů, s největší pravděpodobností všichni docílí kvalitního svaru s vysokou životností.(parametry svarů budou rozdílné ale vše bude ještě v normě) Pokud provedu test pevnosti svarů materiálu degradovaného a nového, zjistím u stejné testovací skupiny poruchy svarů v různé míře. Chápeme se? Je zde pokus o laboratorní test s nevypovýdajícím výsledkem. Výpočet se neliší. Zjednodušením vstupních dat získáváme zkreslené výsledky, ale aplikací v praxi jsou "potvrzené". Nebude tomu tak vždy. A těď přichází to podstatné - porucha. Je to chyba výpočtu? materiálu? nebo technologické kázně? Je to korelace těchto příčin nebo ještě něco jiného? Lze spočítat takovou poruchu? Samozřejmě ne. Kdo vám pomůže v takovém případě? Člověk, který vám provede výpočet z množiny dat, která už pro danou situaci neplatí? Kdo zná problematiku lépe? Jste směšný...

Autor: Josef Vavra
Datum: 28.03.2021 09:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133727
reakce na ...
Až budete odborník, budete dokládat Vaše tvrzení výpočtem. Ale zjevně je to i na Vás moc složité.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 28.03.2021 10:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Tak nám výpočet předveďte Vy, alespoň se zasmějeme.

Autor: Josef Vavra
Datum: 28.03.2021 10:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133727
reakce na ...
To je na Vás moc složité - měl jste příležitost v odkazovaném vláknu.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 28.03.2021 10:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Nikdo Vám nebrání předvést výpočet. Podstatné je, že veškeré Vaše výpočty budou k ničemu.

Autor: Josef Vavra
Datum: 28.03.2021 10:49 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133727
reakce na ...
Pro nechápavce jsou opravdu k ničemu. Ale můžete mi zavolat a třeba z Vás udělám odborníka.

Autor: Tomáš Rejthar
Datum: 28.03.2021 12:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126444
reakce na ...
Až nám poradíte kam umístit ventilátorek z PC, začnu vás brát vážně. Stačí přece naprosto minimální podtlak a je po problému. Nadávat vám nebudu. Nemám důvod snižovat se na vaší úroveň....

Takže mi prosím naučte výpočet umisťování PC ventilátoru. Pak už mé nesmyslné úvahy nebudou potřeba, protože znalostí "ventilátorství" se stanu konečně odborníkem.

Autor: Tomáš Rejthar
Datum: 28.03.2021 13:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126444
reakce na ...
Dále něco k zamyšlení.... Babička nasypala do bábovky 1 kilogram rozinek a důkladně těsto zamíchala. Dokážete na základě těchto vstupních dat spočítat počrt rozinek v 1 cm3 v upečené bábovce?

Autor: Josef Vavra
Datum: 28.03.2021 16:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 133727
reakce na ...
Vážený pane s urážkami jste začal Vy, já jen vracím. Chybí Vám základy, proto bych Vám nesvěřil ani tu bábovku.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 28.03.2021 17:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
To je zbytečná debata. Vávra si udělal v exelu nějaký simulátor a od té doby si myslí, že lze všechno spočítat. Něco má význam počítat, ale zrovna v těchto případech jsou důležitější praktické zkušenosti. Nemluvě o tom, že je zde tolik neznámých, že ani geniální matematik nemůže spočítat užitečný údaj. Já jsem na podobnou debatu narazil v době, kdy jsem dělal zateplení. Proto jsem PUR pěnou lepil i spoje mezi deskami.

Autor: Tomáš Rejthar
Datum: 28.03.2021 13:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126444
reakce na ...
Další věc. Chcete tvrdit, že sražení vzdušné vlhkosti na snitřní straně oken je v moderní konstrukci nepřípustné/nemožné/něco je prostě špatně? Po půl hodině sprchování horkou vodou nemáte nikde ani známku po sražené vzdušné vlhkosti nebo nepociťujete zvýšenou vlhkost ve vzduchu? Pravda takový příklad není úplně průkazný, protože intenzivním větráním a velkým aktivní odtahem lze minimalizovat tento naprosto káždému známý jev. Jiný příklad: V zimě budu vařit vodu na sporáku ( např. 5 litrů na těstoviny nebo rýži to je jedno) a nezapnu odtah ani neotevřu okno a usnu na pohovce. Po probuzení zjistím, že všechna voda se již vyvařila tj. změnila skupenství. Budou okna orosená z vnitřní strany?

Autor: Tomáš Rejthar
Datum: 27.03.2021 02:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126444
reakce na ...
Libovolné zateplení ať už fasády nebo střešního pláště nikdy nemá mít křížové spoje(vyjímkou jsou zateplení se zámky). Měl bych také jistou teorii. Plynosilikátové tvárnice tj. např. Ytong mají ve srovnání s libovolnou pálenou tvárnicí nebo cihlou výrazně menší difuzní odpor. Znamená to, že v případě 2 prostředí, které jsou oddělené stěnou(V našem případě exterier a interier) dochází vlivem rozdílných parciálních tlaků vodních par k difuzi. Difuze je ve skutečnosti jev, který považujeme za docílení rovnováhy mezi 2 prostory. Rychlost difuze je určena rozdílem parciálního tlaku vodních par mezi těmito prostory a schopností bariéry tj. zdi této snaze o rovnováhu zabránit. Princip rekuperačního vytápění domu nám do klasického schéma tohoto jevu vkládá jisté proměnné. V zimním období je rozdíl v parciálním tlaku ve výrazné kladné hodnotě v interiéru, ale rekuperace nám vnitřní přetlak odsává ven a předává teplo vzduchu chladnému, který je ohříván a přichází do interiéru. Vzduch v exteriéru v mrazivém počasí na sebe navazuje malé množství vzdušné vlhkosti (uvažuji samozřejmě hmotnostní rozdíl ne procentuální). Ohřátý nasycený chladný vzduch má v porovnání se vzduchem nasyceným při větší teplotě menší hustotu. Otázkou je typ vašeho rekuperačního výměníku. Pokud máte výměník se zpětným získáváním vlhkosti může nám nastat jistý paradox. Se zvyšující se teplotou vzduchu přicházejícího z exteriéru se zvyšuje jeho schopnost přijímat extrahované vodní páry ze vzduchu odchozího a sám přináší větší hmotnostní podíl vodních pár, protože je teplejší(vlivů je víc). (teplota vzduchu+přírůstek rekuperací). Taková situace značně ovlivní vlhkost vzduchu v interiéru. Ty fleky způsobuje vlhkost zabudovaná. Střídáním den/noc získáváme skokové změny rozdílu tlaku vodních par mezi exteriérem/interiérem. S ústupem velkých mrazů se nám rosný bod postupně posouvá na rozhraní zateplení a exteriéru(vliv tepelné kapacity konstrukce domu chladne pomaleji v porovnání s okolím). Když se podíváte na fotky, které jste zde postoval je jasně vidět rostoucí plocha mokrých skrvn směrem ke stropu interiéru. To mě nepřekvapuje. V místnosti se vzduch vrství podle teploty. Větší teplota znamená vetší množství nasycené vlhkosti a větší tlak vodních par. Tepelný tok ve vašem domě směřuje kolmo na strop místnosti. Difuzní tok ho následuje. Strop má očividně výrazný difuzní odpor a tepelný a difuzní tok směřuje do obvodového zdiva viz boční difuze. Proto plocha fleků postupně roste. Fotka jednoho mokrého fleku ukazuje jistou formu "rozstřiku". Je to způsobeno expanzí přes lokální kapilární netěsnosti ve zdivu, které se překrývají s netěsnotmi zateplení fasády do prostoru. Má teorie je divoká a děravá, ale úplně špatná se mi nejeví.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 26.03.2021 00:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, jednu teorii bych měl, jestli je správná, to posuďte sám. EPS má větší difúzní odpor, než ytong, což by samo o sobě při správně zvolené kombinaci, druhů a sil EPS a ytongu nevadilo, ale problém může nastat tam, kde vznikne sebemenší tepelný most. Takové nebezpečí může nastat na styku jednotlivých desek EPS a nejvíce tam, kde je takových styků více. Když ty desky při zateplení úplně těsně nesednou k sobě a vznikne vám tam nějaká mezírka nebo škvíra, kde toto místo je jakoby bez zateplení, vznikne v tomto místě tepelný most a chlad se dostane hlouběji do konstrukce, kde dojde na nějakém místě k rosnému bodu. Jelikož difúzí jde v zimě vlhkost směrem ven, projde nejdříve rychleji ytongem s malým difúzním odporem a narazí na EPS s větším difúzním odporem, přes který by normálně dál prošla a bez kondenzace, i když na rozhraní těchto materiálů bude koncentrace vlhkosti vyšší. Jenže stačí, když na některém místě bude mezi deskami EPS malý škvíra nebo otvor a v těchto místech začne docházet ke kondenzaci, která v určité různé koncentraci prochází i tím EPS a snaží se dostat ven, až vytvoří po nějaké době a za určitých podmínek mokrý flek na stěrce. Často je to i problém špatně provedeného kotvení, které může tvořit malé tepelné mosty, ale jestli kotvy nemáte, tak podle mne pravděpodobně jen desky EPS neseděly těsně na sobě a zůstala tam někde škvíra. Takže po opravě tohoto místa a omítnutí domu (často i jen omítka o něco posouvá rosný bod a má vliv na takové detaily) bude po problému. Čistě teoreticky kdybyste na zateplení použil tepelný izolant s minimálním difúzním odporem, jako je třeba minerál, nebylo by to na takové detaily týkající se difúze a kondenzace tak náchylné, protože vlhkost by celou konstrukcí procházela rychleji a nikde by se i při malém tepelném mostu nestačila nahromadit. Jinak nechápu, jak vám parta odborníků může říci, že se s tím nikde nesetkala, osobně to mám jen jako takové hobby a není to moje profese, ale nejste první a ni poslední, u koho takový problém vidím.

Autor: Alda Falda
Datum: 26.03.2021 17:42 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 111381
reakce na ...
Dobrý den a děkuji za odpověď. K tomuto závěru (mezírky) jsem také dospěl, jen si říkám, že v tom kvantu spár se to přece nedá uhlídat na 100% a vždycky u všech by se to mělo projevit. Jenže 95% lidí si na to natáhne hned omítku a problém není vidět. Tím se alespoň utěšuju, že snad nejsem sám ;-)

Jakou formou by se měla provést oprava? Vyřezat, nechat vyschnout, vložit nový EPS a kolem dokola pořádně zapěnit? Nenapáchá se tím víc škody?

Je nějaká šance na to, že to vyschne samo? Je to problém na věky pokud se neopraví nebo to časem přestane až dům vyschne? Pokud bych to teoreticky nechal třeba 10 let ve střerce, jestli i po 10 letech tam bude pořád něco kondenzovat?

Děkuji za názory.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 26.03.2021 18:47 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, ono to určitě během oteplení a hned na začátku jara vyschne, protože už k další kondenzaci docházet nebude a difúzí se to postupně dostane ven na těchto kritických místech. Jde jen o to, aby se to další zimu neopakovalo, takže nejlépe vyrušit ten tepelný most, opravu jste už naznačil. Kritické místo bych vyřízl a do toho co nejpřesněji zasunul nový díl EPS, případné netěsnosti se vypění, pak se to seřízne a znovu to místo přestěrkuje, nakonec se celoplošně udělá omítka, takže nebude nic vidět a mělo by být po problému.

Autor: Jozef Homola
Datum: 25.03.2021 21:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
(p.Falda)

Radu Vám nedám, protože nevím co může být příčinou, třeba náhlé oteplení a unitř akumulovaný chlad.
Nicméně u nás se vyskytoval podobný úkaz na sfušované stavbě, která se různě dokončovala asi 20 let, měnila majitele (konečně to koupilo město) ale nikdo tam nebydlel. Občas jsem si udělal foto. Co ale je důležité, tak to kdysi udělané zateplení (aby se zvýšila cena při prodeji) na buchty šlo komplet dolů a lepilo se a kotvilo jinak.

Autor: Alda Falda
Datum: 26.03.2021 17:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 111381
reakce na ...
Děkuji za názor

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama