Diskuse ke článku: Vliv tepelných ztrát rozvodů a ochlazování otopné vody na návrh otopné soustavy

TZB-info
Diskuzní fórum
Diskuze ke článkům
Diskuse ke článku: Vliv tepelných ztrát rozvodů a ochlazování otopné vody na návrh otopné soustavy

Redakce @redakce před 8 roky

Plné znění článku: Vliv tepelných ztrát rozvodů a ochlazování otopné vody na návrh otopné soustavy

Anotace článku: Článek se zabývá vlivem tepelných ztrát rozvodů a s tím souvisejícího ochlazování otopné vody na návrh dvoutrubkové protiproudé otopné soustavy. Na referenčním výpočetním modelu otopné soustavy bylo sledováno, jaké mají tepelné ztráty rozvodů a ochlazování otopné vody důsledky na otopnou soustavu s navrženými hmotnostními průtoky klasickým výpočtem. V další části byly na vytvořeném matematickém modelu dimenzování otopných soustav, který tepelné ztráty rozvodů a ochlazování otopné vody uvažuje, porovnávány výsledky s klasickým návrhem. Jako porovnávaná veličina byly zvoleny hmotnostní průtoky, které ovlivňují tepelné i tlakové chování otopných soustav.

Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele

Registrovat

Nejnovější příspěvky

JS Jakub Spurný @jakub.spurny

Dobrý den, děkuji všem za příspěvky. Rád bych pouze upřesnil, že nedoporučuji zvětšování otopných těles jako…

před 8 roky

JR Jiří Ráž @jiri.raz

Dobrý den, vítám Vás mezi příznivce správného projektování dynamických otopných soustav a připojuji pár poznámek,…

před 8 roky

PB Pavel Bozek @pavel.bozek

Musím pochválit snahu o správné výpočty. Jen to chce výpočet provádět pokud možno přehledně a komplexně. Intuitivně…

před 8 roky

10 odpovědí

Zobrazit všechny reakce

JS Jakub Spurný @jakub.spurny před 8 roky

Dobrý den, děkuji všem za příspěvky.

Rád bych pouze upřesnil, že nedoporučuji zvětšování otopných těles jako řešení poklesu teplot a TZR v trase potrubí.

Věta 1: „Vliv TZR je v klasickém výpočtu kompenzován stejně jako u dalších nepřesností volbou vyššího výkonu tělesa, než je vypočítaná tepelná ztráta místnosti.“

Tato věta měla pouze poukázat na v praxi často používané řešení problému při klasickém výpočtu, které ale nedoporučuji.

Věty 2: „Z výsledků vyplývá, že výkon OT se při klasickém návrhu odchyluje se zvětšující se vzdáleností od zdroje tepla od požadovaného výkonu. Z tohoto důvodu může docházet k nedotápění, i když jsou otopná tělesa navržená o 1 až 10 % vyšší, než jsou tepelné ztráty prostoru“

Tato věta měla pouze poukázat, že při klasickém návrhu s nesprávnými průtoky i reálně navržená otopná tělesa (na nejbližší vyšší výkon dle katalogu výrobce, tak aby zároveň respektovala délku okna apod., proto v textu uvedeno navýšení o 1-10%) mohou nedotápět.

S pozdravem Jakub Spurný

PB Pavel Bozek @pavel.bozek před 8 roky

Musím pochválit snahu o správné výpočty. Jen to chce výpočet provádět pokud možno přehledně a komplexně. Intuitivně popsaný program jsem nalezl na stránce http://kondenzace.kvalitne.cz/vypocet-to…
Vzájemným porovnáním máte uváděné výsledky díky stejným výpočetním metodám logicky shodné. Jen je škoda výkonů těch trubek. Topí v té vaší neizolované variantě dokonce víc než radiátory.
Je také možné, že tento údaj časem upřesníte. Přeji hezký den.

JR Jiří Ráž @jiri.raz před 8 roky

PB Pavel Bozek @pavel.bozek

Dobrý den,

vítám Vás mezi příznivce správného projektování dynamických otopných soustav a připojuji pár poznámek, protože uvádíte odkaz na stránku, kde se autor jiného programu odvolává na můj dávný článek.
Všimněte si, že jeho soustava vykazuje jiné průtoky, jiné tlakové ztráty a tudíž i jiné nastavení armatur v různých provozních stavech, včetně jiného nastavení hlavic. Z toho plyne, že každému okamžitému výkonu soustavy je přiřazeno jiné nastavení armatur a tudíž není vyřešena automatická funkce kombinované výkonová regulace. Takto soustavy v objektech hromadného bydlení fungovat nemohou a seřízení soustavy (nastavení armatur a hlavic) musí být v celém průběhu otopné sezóny konstantní, protože nastavením hlavic jsou řízené různé průtoky funkčně přiřazeny k projektovaným vnitřním teplotám, ke kterým se vztahuje instalovaná otopná plocha. Vysvětlení všech souvislostí je tedy mimo možnosti této diskuze, jen dodávám, že SW, na který poukazujete, neřeší stejnou úlohu a proto se podle slov jeho autora o "konkurenční program" nejedná.

Vás správně zajímá, jak je to s teplem, dodávaným do místnosti nad rámec tepelného působení vlastních otopných těles. Řeší to termické vyvážení soustav. Je.li nastavení hlavic konstantní a správné, pak tepelné působení potrubí je něžný tepelný zisk, na který TRV reaguje adekvátním snížením průtoku tak, aby projektovaná vnitřní teplota nebyla tepelným působením soustavy překročena. To je princip úspor tepla z jakýchkoliv vnějších i vnitřních tepelných zisků.

Ve správně projektované a seřízené dynamické soustavě se průtoky mají měnit automaticky změnou zdvihu kuželek a ne změnou nastavení hlavic, tj. náhodným přiřazením řízených průtoků k řídicím teplotám místností. Projektované průtoky musejí nastat právě při projektovaných teplotách místností a nemohou být proto náhodné, jak by tomu bylo při náhodném nastavení hlavic. Náhodnými průtoky, vyplývajícími z náhodného nastavení hlavic, by vznikaly tepelné ztráty vnitřních stavebních konstrukcí, zkratové průtoky vody u těles s nadměrným nastavením hlavic a pokles koncových vstupních teplot vody při nedostatečném nastavení hlavic.

Správně projektovaná a seřízená soustava s konstantním nastavením výchozích hydraulických a termických parametrů, se proto sama automaticky vyrovná například s tepelným působením stoupačky, s pobytem lidí v místnosti, s lokálním osluněním, provozem elektrospotřebičů, vařením, atd..
Konstantní nastavení je mylně vnímáno jako jakýsi "nedostatek", ale bez něho dynamická soustava popsané regulační schopnosti ztrácí. Proto jsou dnes všechny běžné TRV vybaveny aretačními kroužky, kterými lze konstantní nastavení hlavic fixovat.
Mylně bylo také pochopeno, že "u soustav TH se nesmí s hlavicemi kroutit". Zaprvé to bylo jen doporučení, aby soustava požadované regulační a úsporné vlastnosti neztratila a za druhé to platí ve všech dynamických soustavách, nejen v soustavách TH.

Omlouvám se za delší příspěvek, motivovaný snahou o vysvětlení některých důležitých souvislostí a tím, že jste ve svém příspěvku uvedl odkaz na autora programu, který cituje můj někdejší článek. Děkuji, že se o tuto poněkud složitější problematiku zajímáte, protože nám všem jde o lépe fungující a úspornější vytápění, které projektanti dnes už mohou řešit.

Přeji příjemný den.

JR Jiří Ráž @jiri.raz před 8 roky

Dobrý den,

význam článku autorů Spurného a Kabrhela je mnohem větší, než se může zdát a není divu, že je středem zájmu.
Článek totiž přináší důkaz, že matematické modely funkce elektrických sítí v oboru vytápění neplatí, a to radikálně mění celkový pohled na fungování otopných soustav v reálném provozu. Otopné soustavy se zkrátka podle elektrických modelů nechovají a tudíž musejí být projektovány jinak, než sítě elektrické a hydraulické.
V otopných soustavách neplatí, že otopná tělesa se stejnými výkony vyžadují stejný průtok vody (soustava by byla kvalitativně prakticky neregulovatelná), a to převrací všechny původní představy o tom, jak ústřední vytápění vlastně funguje. Pokud jsou průtoky vody chybné, jsou chybně navržená oběhová čerpadla, je chybné nastavení všech armatur v soustavách, jsou chybně vypočtené hydraulické ztráty, soustavy jsou chybně hydraulicky vyváženy a nemohou fungovat správně.

Nové výpočty oboru, naznačené v článku, tudíž určují správný směr k řešení skutečného vytápění a jejich význam je řádově větší, než jak to na první pohled vypadá.

Přeji hezký den všem.

PS Petr Stoll @petr.stoll418 před 8 roky

Metoda dimenzování dynamických otopných soustav, vyvinutá panem J.V. Rážem, z níž je část obsažena v tomto článku, je podle mých zkušeností i podle písemného vyjádření doc.Ing.Karla Brože ze strojní fakulty ČVUT, nejlepší metodou na světě. Odstraňuje všechny poruchové stavy vytápění a zajišťuje nejekonomičtější provoz vytápění, plným využitím tepelných zisků k úsporám tepla.
Petr Stoll

ZP Zdeněk Prokeš @zdenek.prokes430 před 8 roky

Dobrý den,
problematika ochlazování se projevuje významně nejen u delších (i izolovaných) rozvodů ale také velký vliv má zejména u stoupaček (vedených vytápěnými prostory a tedy neizolovanými). U vyšších objektů je ochlazení po trase poměrně výzmamné a z hlediska návrhového řešení velmi důležité toto při návrhu zohlednit (nejde jen o vlastní pokles teploty v přívodních trubkách, ale o vliv ochlazení na definování výpočtového průtoku tělesem, řešení celé otopné soustavy od zdroje k odběrnému místu, účinnost regulačních procesů atd).
Navíc reálně jsou stoupačky hydraulicky stabilizovány pouze na jejich patě (v lepším případě, v horším případě jen někde na patě objketu nebo vůbec). Hydraulická stabilizace (tlaková) však vůbec neřeší problematiku poklesu teploty a tedy přenos tepla od zdroje na tělesa.
Úprava velikosti otopného tělesa u dvoutrubkových soustav není podle mě správným řešením, problém poklesu teploty je správné řešit průtokem.
Napojení těles u 9 podlažních budov 3/8" přípojkami je z mých zkušeností zcela běžné a stoupačka v 8-9 NP bývá zcela běžným řešením nejen u stávajících soustav. To jen poznámka k příspěvku p. Homoly (pokud neměl na mysli řešení celé stoupačky 3/8").
Článek je přínosný jelikož pootvírá velkou problematiku poruch soustav ustředního vytápění a úsporné řešení.

JR Jiří Ráž @jiri.raz před 8 roky

Dobrý den,

jako autor TH a odborný konzultant diplomové práce Ing.Jakuba Spurného považuji za správné, přidat několik poznámek.
Ochlazení vody v potrubí je pouze dílčí částí metody TH a v té mají oba autoři článku pravdu. V článku ovšem není popsána metoda celá a profesor Bašta proto správně poukazuje na některé nesprávné vývody, například týkající se zvětšování otopných ploch, které se opravdu zvětšovat nemají.
Poděkovat proto musím autorům článku, přednášejícímu Ing.Romanu Musilovi, i prof. Jiřímu Baštovi a dodávám, že plné pochopení netriviální problematiky by vyžadovalo detailnější konzultace, vedoucí k objasnění všech souvislostí, jak jsem na to upozorňoval již v průběhu zpracování diplomové práce. Tenkrát se však přednášející i student rozhodli, že v jejich prvním kroku bude řešeno pouze ochlazení teplonosné látky. Je to trochu škoda, protože jinak by k informačnímu šumu mezi autory článku a recenzentem nedošlo.

Přeji hezký den všem.

JH Jozef Homola @jozef.homola562 před 8 roky

Nezlobte se na mne ale ale ještě jsem neviděl tahat do 9- tého patra trubky se světlostí 13 mm a přípojky k radiátorům 10 m. "Trochu více reality".

PS Petr Stoll @petr.stoll418 před 8 roky

JH Jozef Homola @jozef.homola562

Dobrý den pane Homolo, pokud Vám uvedený příklad nepřipadá reálný, zkuste to doložit nějakým výpočtem. Já vlastním výpočtový program, díky kterému si mohu veškeré uvedené výpočty ověřit sám. Zajímalo by mě tedy, co konkrétně rozporujete.