K diskuzi a výměně názorů: Ideové schéma systému s dvěma Aku, a zapojením výměníku v TUV s přepínáním spotřebič/zdroj. (průtoky akumulací a vliv na stratifikaci, bi-direktní zařízení v systému)

TZB-info
Diskuzní fórum
Vytápění
K diskuzi a výměně názorů: Ideové schéma systému s dvěma Aku, a zapojením výměníku v TUV s přepínáním spotřebič/zdroj. (průtoky akumulací a vliv na stratifikaci, bi-direktní zařízení v systému)

DH Dalibor Hrabec @dalibor.hrabec před 14 dny

V přiloženém schématu je idea zapojení, které vychází z omezení ekonomického (již přítomné prvky) a prostorového (i s touto volbou Aku a TUV zásobníku tam bude na vytrubovaní dost těsno).
Jedná se o objekt s požadavkem na velkou "přirážku na zátop", typicky nárazově obývávány objekt. Kde je instalován solární termický systém S panely o Pmax=8 kW, díky konfiguraci reálně spíše 6 kW, i když by konfigurace měla poskytovat celkově lepší denní zisk. Systém solárů je zapojen do 300 L TUV zásobníku pouze do dolní smyčky a horní smyčka má dvojí využití. Ohřev TUV z kotle nebo předání nadbytečného tepelného zisku do akumulace UT. (vyzkoušeno v mezisezoně to ušetří dost paliva).

V ideovém návrhu mám ovšem pár otazníků ke kterým si nejsem jistý jak se postavit. Hlavně co se týče zapojení AKU mám problém rozhodnout e co bude lepší.
1) 4-bodové zapojení se zapojením odběru topné vody vrchlíkem: Nepovede odběr vrchlíkem k příliš vysokému promíchávání nádrží? V tomto zapojení sice při zátopu je podobně rychle k dispozici vysoká teplota pro UT, podobně jako u 2/3-bodovéh zapojení, ale směr jednoho z proudu je vertikální.
2)a) V návrhu počítá s využitím regulačních ventilů (w) na zpátečkách jak UT tak kotlového okruhu abych byls chopen vyvážit průtok rovnoměrně mezi obě nádoby. Přesto si říkám, zda by nebylo lepší provést pro oba okruhy protiproudé zapojení, i za cenu složitějšího natahaní trubek. (nepočítám s příliš jednoduchou výměnou nádoby v případě jejího selhání, pouze s jejím možným odstavením)
2b) Byla by něčemu na škodu kombinace protiproudého zapojení UT a vyvažovaného zapojení kotlového okruhu. (dobře mi to pak vychází prostorově)
3) Solární bi-direktní kruh, obdobný princip sem již úspěšně realizoval, napadá vás něco co bys takto otáčeným smyslem čerpadla bylo problém?

budu vděčný za každý názor a rozumnou diskuzi nad tímto systémem.

Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele

Registrovat

Nejlépe hodnocené

JD Jaroslav Dítě @jaroslav.dite

Sleduji trochu tuto diskuzi. K projektantům bych měl jednu poznámku. Často jim chybí úsudek a zbytečně projekty…

LŠ Lubomir Švarc @lubomir.svarc

Kdybych tohle vlákno neviděl na vlastní oči,nikdy bych nevěřil tomu,jak si někdo může komplikovat život. A nebudu sám.

JD Jaroslav Dítě @jaroslav.dite

Takovéto zapojeni nepotřebuje pro vyvážení žádné vyvažovací ventily Rozdělení a délky potrubí jsou vyvážené. Jak to je…

Nejnovější příspěvky

LŠ Lubomir Švarc @lubomir.svarc

Doma,doma.

před 5 dny

JD Jaroslav Dítě @jaroslav.dite

Já to mám od narození a taky již nefunkční. Luboši. Už seš doma a nebo ještě obletovaný děvčaty v krátkých sukýnkách.

před 5 dny

LŠ Lubomir Švarc @lubomir.svarc

Souhlasím,mám to levné,nefunkční...

před 5 dny

134 odpovědí

Zobrazit všechny reakce

DH Dalibor Hrabec @dalibor.hrabec před 11 dny

Děkuji všem za názory,
zítra jedu přeměřit ička a sloup v místnosti pro AN ještě jednou a zkusit rozhodnout zda se trubkama nevejdu do jiného zapojení AN.
Mimochodem, pro ty co navrhovaly úplnou změnu AN za vnořený zásobník nebo výměník pro TUV, bohužel bych musel nechat udělat nádrže na míru, s těmi dostupnými se nevejdu. Navíc s tím nárazovým provozem a trošku jinými požadavky než v trvale užívaném objektu mi přijde, nešikovné vyrábět TUV přes dvě teplosměnné plochy. A těm jež to navrhovali, přiznávám, že při jiném provozu objektu by to byla zajímavější volba.

JD Jaroslav Dítě @jaroslav.dite před 11 dny

Sleduji trochu tuto diskuzi. K projektantům bych měl jednu poznámku. Často jim chybí úsudek a zbytečně projekty prodražují, například tím, že tam, kde si nejsou jistí, tak vkládají vyvažovací ventily. Setkal jsem se i s projektem, kde myl mezi kotlový okruh a akumulační nádrž byl vyvažovací ventil navržený. Rovněž tak na začátku topného okruhu. V dnešní době elektronických čerpadel s regulací a radiátorových ventilů s regulací průtoku mě to přijde jenom jako zdražování projektu.

DH Dalibor Hrabec @dalibor.hrabec před 11 dny

JD Jaroslav Dítě @jaroslav.dite

V obecné rovině to tak může být. Ale právě v případě kdy něco nefunguje nějaká větev netopí, v kaskádě nefungují kotle jak mají atp. Je ta měřicí a regulační armatura něco co dělá ten největší rozdíl mezi myslím si a vím co se tam děje. A dělat diagnostiku problému podle ja si myslím, nás vrací k magii místo fyziky.
Za mne jsou tahle "neporozumění" často způsobena jakousi autistickou záměnou činnosti projektanta, za jakéhosi sterilního kresliče výkresů. Pokud stavitel/investor nevidí projektanta ani jednou a není mu vysvětleno jak to má fungovat, je to první známka potíží.
To za mne platí jak pro dnešní "chytré elektroinstalace", co ovládají půl domu, tak pro otopný systém, zvláště pro jakékoli složitější rozvody, Projektantovi, kterému je jedno, zda bude v místnosti pobytová místnost, ložnice, pracovna nebo kuchyň, možná vyjde něco dle norem, ale nikdy to nebude ke komfortu obyvatel...
Někdo z Vás tady používal termín "oprava na vodníka" i havarijní stavy jsou něco čím se opravdový projekt aspoň okrajově zabývá.

Sebelépe se regulující čerpadlo, Vám nezajistí, že vám voda poteče v rozdělení větví jinak, než podle odporů jednotlivých větví. Různými alfami a podobnými čerpadly se zaklíná nemálo potrubníků, co pak mají na ventilech nastavené nesmysly, běhají s teploměry po místnostech a dělají magii.

V době kdy se snažíme aby teplo nelátalo komínem, máme kondenzační kotle, tepelka, kotle s účinností 90 a více %, pak nemálo lidí vyhazuje energii okny, bo jim jeden radiator topí a druhy skoro ne. Spády na radiátorech jsou všude jiné, střední teploty a tedy i předatelné výkony úplně mimo nějaké rozumné meze. Bo topí jak v dobách kdy se v topné sezoně radiator ovládal ventilem o 90° na on a off a teplota se regulovla oknem...

DH Dalibor Hrabec @dalibor.hrabec před 13 dny

Pro zájemce přidám drobný graf, toho jak vypadají teplotní profily v ideální akumulační nádobě s TUV výměníkem během odběru.
Jedná se o data od Reglusu z publikování k Vývoj kombinovaného zásobníku tepla s finanční podporou TA ČR v rámci projektu TA04021243 Udržitelný energetický zdroj pro téměř nulové budovy.

DH Dalibor Hrabec @dalibor.hrabec před 13 dny

Dovolím se malý rozcestník/ shrnutí. S postřehy k daným zapojením.
Tedy k zapojení dvou nádrží.
Sešlo se nám tu úplně všechno.

A) těsné spojení dvou nádrží
B) rovnoramenné spojení
C)Tycho (protiproudé zapojení)
D)Sériové zapojení.

adA) Velmi šikovná věc, v případě že se podaří pěkně ustavit nádrže k sobě a zároveň máme k dispozici dostatek vývodů. Vzhledem k tomu, že připojení se zjednoduší na podobně jako by se jednalo o jednu nádrž nebude s počtem vývodů problém. Rychlost proudění do nádrže/ z odpovídá průtoku okruhem. Nemožnost separace v případě poruchy
adB) mírně náročnější na prostor, kontrola vyvážení teplotami za provozu, nebo použitím regulačních armatur, rychlost proudění od hrdel se rozdělí mezi nádrže. Lze při poruše separovat.
adC) náročnější na dostupný prostor, jednoduší vyvážení, ale jak ověřit hydraulické vyvážení bez možnosti meřit? lze separovat při poruše
adD) Nejjednodušší, jeduchá představa funkce pro instalatéra bez zázemí výpočtů. ERR(Podle míry stratifikace až dvojnásobné ztráty) Rychlost průtoku v obou nádržích se na obou koncích rovná plnému průtoku hrdlem. v případě zapojení do vrchlíku a proudění na hraně hrdla nad 0,4 m/s jasný mix. problematická separace při poruše.

ERR: pro adD není ztráta dvojnásobná, ztráty jsou si blízké s rozdílem v řádu dvacetin.

Upraveno autorem před 13 dny

MS Mirek Svejda @mirek.svejda před 13 dny

DH Dalibor Hrabec @dalibor.hrabec

Nevím kde jste sebral, že seriové zapojení má až dvojnásobnou ztrátu. Jen tak miímochodem, testoval jsem ztráty podbné AN tak, že jsem bez odběru měřil cca týden spotřebu pro udržení nastavené teploty cca 70st. Vycházelo mi to cca 2 kWh/den. Jako zdroj tepla máte soláry nebo TP. Nevím proč řešíte ztráty. Mnohokrát jsem zde ukazoval průběhy teplot v AN v topném cyklu. Jestli Vás to zajímá, mohu opět stáhnout průběhy. V každém případě je vidět, že není žádný problém s udržením stratifikace. Záleží samozřejmě na tom, jaké průtoky si nastavíte.

SV Stanislav Vinklárek @stanislav.vinklarek před 13 dny

Letos jsem si dělal připojení 2 akunádrží k 25kW kotli - akunádrže jsou zapojeny seriově, 3-bodově (o paralelním zapojení jsem Vůbec neuvažoval!).
Bojler zapojen nemám, ale mám u kotle vsazeny 2 Téčka a výhledově bojler připojím (jde o darovaný kus ze sběrného dvora - údajně je o.k). Připojení samotížně <= kotlové čerpadlo dá jistě dost tlaku aby se bojler ohřál.

ps: na můj vkus máte zapojení bojleru zbytečně složité = uvažujme - kolektory nabijou bojler a poté jde do zpátečky kotle teplejší voda která pomáhá ohřát celý system. Takže žádné přepínání není třeba.

DH Dalibor Hrabec @dalibor.hrabec před 13 dny

SV Stanislav Vinklárek @stanislav.vinklarek

Takové zjednodušení by bylo možné pouze v případě, že neuvažujete autonomní provoz bez zátopu.
seriové zapojení má několik vad, 1) trhaní stratifikace díky plnému průtoku a větší tepelné ztráty.
3) kotlové čerpadlo je schopné utlačit i okruh TUV, ale není schopno provést pouze okruh TUV a už vůbec není schopno ohřevu akumulátorů z přebytků na straně TUV

MS Mirek Svejda @mirek.svejda před 14 dny

Osobně bych místo solárů použil FVE. Sice mají menší účinnost, ale můžete je využít i pro jiné účely a jednoduše se přebytky ukládají do AN.
Jsou v podstatě dvě základní možnosti zapojení AN. Buď seriově, nebo paralelně. Osobně bych spíše použil seriové zapojení. Vy jste se rozhodl pro paralelní. Má to také své výhody, ale v tom případě by jste měl nádrže propojit dle Tichelmanna. Tím asi myslíte to protiproudé zapojení. V každém případě bych nádrže propojil trubkami s velkou dimenzí. Pak se teploty mezi nádržemi srovnávají samotížným prouděním.
Z hlediska destratifikace AN vychází lépe 2 případně 3 bodové zapojení (společná teplá trubka). Po zátopu prochází většina teplé vody rovnou do topení.
Odběr vrchlíkem je normální. Zde záleží na typu AN. Některé mají nejvyšší boční vývod uvnitř protažený až pod vrchlík (PZP). Většinou to tak není a pokud by jste nepoužil vrchlíkový vývod, zbytečně si prodlužujete dobu natopení radiátorů a v podstatě nevyužíváte horní části AN.
Na destratifikaci má zásadní vliv cirkulace bojlerem To zapojení se 4cv se mi nelíbí. Je mi jasné, co tím chcete dosáhnout, ale je to děs. Osobně bych tam radši dal AN s vnitřním výměníkem pro ohřev TUV. Prostorově ten bojler zabírá stejnou plochu, jako další 500l AN, takže bych tam dal tři AN a poslední s výměníkem TUV a spirálou pro soláry.

JD Jaroslav Dítě @jaroslav.dite před 14 dny

Proč nevolíte zapojení s vyrovnaným odporem proti proudění volíte drahou cestu pomocí regulačních ventilů. Více bodové zapojeni je dobré jedině proto, aby se okruhy hydraulicky neovlivňovaly. Zde je nejcitlivější místo zpětná klapka u LTC skupiny. To se dá řešit dvoucestným zónovým ventilem s bezpečným ovládáním.
U čtyř a tříbodového zapojení je jenom jeden nedostatek, že k použití topné vody je potřeba nějakou dobu, než se promíchá voda nad místem přívodu na dostatečnou teplotu. Na druhou stranu je zase vytvořena širší vrstva pro signalizaci ohřátí celých nádrží.

DH Dalibor Hrabec @dalibor.hrabec před 13 dny

JD Jaroslav Dítě @jaroslav.dite

Vyrovnaným odporem myslíte protiproudé zapojení? Sem dost omezený místem. Pro tyhle průtoky už sem "levné" taconovy několikrát použil, případně dražší CALEFFI 132, Na instalační ceně se to téměř vyrovná ceně oblouků, šroubení a trubek s izolací co na protiproud padnou navíc. Nehledě na to, že je fajn mít možnost ověřit si i jinak než teploměry, že tycho tychuje.
Tohle 4-bodové zapojení do vrchlíku mám zkušenost že funguje výrazně rychleji než horizontální 4-bod. na druhou stanu uznávám, že dvou/bod by byl ještě rychlejší. A navíc do Aku posílal pouze přebytečný průtok, nikoli kompletní průtok. Na druhou stranu, mám prostorově problém dostat to bez obcházení překážek v technické místnosti tak aby připojení bylo dostatečně blízko k Aku a tedy se stále chovalo jako anuloid.

JD Jaroslav Dítě @jaroslav.dite před 14 dny

Ten čtyřcestný ventil je ovládaný zřejmě jako zónový, tedy mezi dvěma krajními polohami. Je pro ten účel nějaký speciální s lepší těsností a nebo běžný, například VRG 140. Řízení zřejmě bude zvláštní regulací. Na základě několika podmínek. Ptám se, protože se mě to líbí a ještě jsem se s tím nesetkal. Zatím jsem řešil přepínání mezi dvěma výměníky. Jeden v bojleru a druhý v AN.

DH Dalibor Hrabec @dalibor.hrabec před 13 dny

JD Jaroslav Dítě @jaroslav.dite

Je to tak, zapojení se dá udělat různě, ESBE má i těsné ventily, cílem je provést tu dvou směrnost zapojení. Regualce je jednoduchá.
V případě že TUV má nad danou teplotu a zároveň je spodní aku nižší, spustí logika solarů oběh směrem z TUV do aku, místo toho aby solary stály ve stagnaci je přes týden kumulován zisk. Přes "stykač" je vyřešení priorita nabíjení z kotle, tedy v přípdě že kotel vyhodnotí potřebu a možnost nabíjet TUV, dojde k zapnutí v opačném směru. Zbytek času systém stojí a vpodstatě není podstatná ani poloha ventilu, je-li krajní.