Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Spravedlnost v rozúčtování tepla na vytápění

Autor článku: Ing. Jan Blažíček
Plné znění článku: Spravedlnost v rozúčtování tepla na vytápění
Anotace článku: Vyhlášku č. 269/2015 Sb. považuji za jeden z nejhorších předpisů, s jakými jsem se kdy setkal. Vycházím ze zkušeností lidí, kteří se na mě obrátili s prosbou o radu co dělat, když mají doma zimu a přesto nejvyšší podíl nákladů na vytápění v celém domě. Z počátku jsem sázel na důsledek tepelného parazitování neobsazených sousedních bytů, ale pak mě napadlo podívat se na polohové koeficienty.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re (2): Re: "Smutné konstatování"Miroslav Strnad24.10.2019 09:11
Re: SpravedlnostJakub Šafanda24.10.2019 08:39
SpravedlnostLukáš Čeřovský24.10.2019 01:19
Re: Re: "Smutné konstatování"Lukáš Čeřovský24.10.2019 00:28
Re (2): Stanovení koeficientůLukáš Čeřovský24.10.2019 00:19
Re (2): A zase ta demagogie...Tomáš Marný23.10.2019 13:45
Re (4): Stanovení koeficientůTomáš Marný22.10.2019 13:49
Re (2): Stanovení koeficientůOndrej Fiser22.10.2019 09:59
Re (3): Stanovení koeficientůJozef Homola22.10.2019 09:36
Re: A zase ta demagogie...Jakub Šafanda22.10.2019 08:00
Re (2): Stanovení koeficientůJakub Šafanda22.10.2019 07:54
Re: Stanovení koeficientůJozef Homola22.10.2019 06:55
A zase ta demagogie...Tomáš Marný21.10.2019 17:59
Stanovení koeficientůOndrej Fiser21.10.2019 14:54
Re: "Smutné konstatování"Jakub Šafanda21.10.2019 13:37

Příspěvky
Předmět: Spravedlnost
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 24.10.2019 01:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Jistě to znáte:
"Jeníčku, tady máš jablko. Rozděl se o něj s Mařenkou, ale spravedlivě."
"A co znamená spravedlivě?"
"To znamená, že tu větší polovinu dáš tomu druhému."
...
"Mařenko, tady máš jablko. Rozděl ho mezi nás, ale spravedlivě."

Co je tedy spravedlivé? Každému podle jeho potřeb nebo každému podle jeho zásluh?


"Především zcela ignoruje skutečnost, že všechny paneláky, a tedy naprostá většina tuzemských bytových domů, byly navrženy na jednotnou vnitřní teplotu, takže se u nich záměrně neřešily izolační schopnosti vnitřních dělících konstrukcí, stěn a stropů."

Mám dojem, že u paneláků se záměrně neřešily ani izolační schopnosti vnějších zdí. Hlavně aby to bylo laciné a rychlé. A aby se to vytopilo, musel se kvůli uhlí občas zbourat nějaký ten Most. Nicméně, aby docházelo k přenosu tepla, musí být rozdíl teplot. Ten, kdo se nechá vytápět od sousedů, musí mít v místnosti nižší teplotu než sousedé. I kdyby měli místo stěny měděnou žebrovanou desku.
A co třeba neizolované stoupačky? Než se topná voda dostane do nejvyššího patra, o část tepla přijde. Nejspíš by však izolace stoupaček nepomohla, protože někteří chytráci by izolaci sundavali a pak by se jednalo o skutečné "kradení tepla".


"Dříve platila přímá úměra, čím více podlahové plochy, tím větší podíl na celkové spotřebě tepla. Výpočet, který zvládnul každý majitel domu na kalkulačce za pár minut, a proti kterému nikdo z tehdejších nájemníků neprotestoval, protože byl logický a každému pochopitelný."

Znám případ, kdy jeden nájemník přímo vyžadoval instalaci indikátorů a to dříve, než se z toho stala povinnost. Jiný nájemník prohlásil, že dokud bude jeho platba záviset jen na podlahové ploše, nemá důvod ke ztlumení radiátoru a zavření okna. Není tedy pravda, že nikdo neprotestoval. Chování spotřebitelů se řídí jinými zákony než otopný systém.


Například v hotelech se (pokud vím) za odebrané teplo neplatí. Host zaplatí paušální částku za pokoj a může si topit, jak mu otopný systém dovolí. Co to znamená? Že cena musí být nastavena tak, aby pokryla veškeré plýtvání a provozovatel hotelu nebyl ve ztrátě.

Také se mi nelíbí korekční koeficienty. Jednou bude výpočet tak složitý, že uživatelé ústřední topení raději rozřežou a pořídí si lokální zdroje. Ostatně v dobře izolovaném domě s řízenou výměnou vzduchu stačí k udržení teploty velmi málo energie. Třeba nás úředníci tlačí právě tam.

Předmět: Re: Spravedlnost
Autor: Jakub Šafanda
Datum: 24.10.2019 08:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100165
reakce na ...
Jen poznámka k hotelům. U vyšších kategorií se to asi nijak neřeší, tam je cena za pokoj tak vysoká, že plýtvání pokryje (nemám zkušenost). U některých hotelů to mají tak, že se začne topit až při checkinu. Také jsem viděl, že mají čidla na oknech a když otevřete okno, topení přestane topit. Světla se vám rozsvítí až při zasunutí karty do slotu v pokoji.
Co se tam teda zatím neřeší je třeba dlouhé sprchování.
Vše teda DE, GB, DK...

Předmět: A zase ta demagogie...
Autor: Tomáš Marný
Datum: 21.10.2019 17:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Mohu se redakce zeptat, proč během 14 dnů zde vychází další demagogický článek pana Blažíčka, který nabádá k neměření spotřeby tepla a rozúčtování paušálem? U prvního článku:
https://vytapeni.tzb-info.cz/mereni-a-regulace/19668-recept-na-rozuctovani-tepla-v-bytovych-domech?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Newsletter_2019-10-07
použil jakousi demagogii s měřením dřeva na plnometry (Plm), které evidentně sám nerozumněl, nyní se snaží manipulovat již ilustračním obrázkem, na kterém je zastaralý již minimálně 20 let nepoužívaný odpařovací indikátor. Dále naprosto bagatelizuje ostatní tepelné zisky jak solární, tak metabolické teplo a elektřinu. Na základě zákona o zachování energie se nakonec veškerá elektřina, která do bytu přitekla proměnila v teplo, Dále si ani nevzpoměl na úniky tepla díky nehospodárnému topení (co stupeň navíc, to o 8% vyšší spotřeba tepla) a vůbec nemluví o tom, kolik tepla lze "vycamrat" nadměrným větráním, které bývalo v panelácích běžné.
A jak zde již správně uvedl pan Šafanda, pokud je nějaký byt "znevýhodněný" tedy pod střechou, či rohový, tak by se měla vyšší spotřeba tepla projevit v tržní ceně bytu a ne znovu zavádět socialismus do rozúčtování tepla.
Vážně nechápu, proč odborný server dává takový prostor demagogovi Blažíčkovi.

Předmět: Re: A zase ta demagogie...
Autor: Jakub Šafanda
Datum: 22.10.2019 08:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100165
reakce na ...
Je to již delší dobu, co jsem pod podobným článkem s p. Blažíčkem dost diskutoval.
Jeho názor je zhruba takovýto:
Nastavení otopné soustavy patří do rukou pouze odborníkům, laici/uživatelé bytů do toho nemají co zasahovat. Tedy ani žádné kohouty u radiátorů kterými by uživatel mohl kroutit. Nejraději by udělal i neotevíratelná okna. Je ti zima? Přitápěj si přímotopem. Je ti horko? Máš smůlu. To, že někdo nechce mít při spaní 22st ho nezajímá.
A protože v obytných budovách je většinou nemožné znemožnit otevírání oken, na ty, co teplotu snižují otevřením okna řešení nemá.

Předmět: Re (2): A zase ta demagogie...
Autor: Tomáš Marný
Datum: 23.10.2019 13:45 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
Také mi to přijde, jako kdyby nějaká chytrá hlava přišla s nápadem, že všechny auta nebudou mít plynový pedál, ale jen tlačítko, které bude udržovat auto při rychlosti 60km/hod bez ohledu na to zdali jede přes město kolem školy, nebo po dálnici. A benzín by se platil ročním paušálem bez ohledu na to jak moc s autem jezdíte. To je analogie na nápady pana Blažíčka. Již vyhláška č. 194/2007 Sb. teploty obývaných místnostech 20 °C, v koupelně 24 °C a v předsíni pak 15 °C. Navíc každý člověk je jiný, já bych v ložnici nemohl mít více než 18 °C a v létě trpím. To je to samé jako by měla být ve městě a na dálnici stejná rychlost.
Pokud dům nemá dálkové topení a každý si topí vlastním kotlem, také nikdo nechce po sousedovi aby mu připlatil na vytápění, protože topí méně.

Předmět: Stanovení koeficientů
Autor: Ondrej Fiser
Datum: 21.10.2019 14:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118610
reakce na ...
Vynechám-li počáteční stať o tom, jak těžké je rozpočítat topné náklady podle náměrů a koeficientů s korekčními smyčkami, což mi trvalo jeden večer, a úvahami nad tím, že poměrový indikátor měří dílky a ne něco v jednotkách SI. Musím autora pochválit za to, jak se postavil k problematice stanovení koeficientů. Zvláště pak u zateplených objektů bude vliv prostupů a ostatních tepelných zisků značný.

Každopádně v mém konkrétním případě to vypadá tak, že TRV v celém bytě trvale drží průtoky otopnými tělesy na minimu a když si něco upeču v troubě, musím přebytečné teplo větrat oknem.

Předmět: Re: Stanovení koeficientů
Autor: Jozef Homola
Datum: 22.10.2019 06:55 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Myslím si, že bloková výstavba by měla mít nějaké "koeficienty solidárnosti", protože byla stavěna a navržena na rovnoměrné vytápění. Stálo by za úvahu, zda by TRV neměly mít "malé dírky obtoku" aby ventil nešel úplně uzavřít. Už jsem se s tímto otvorem u nových TRV setkal.
Co se týká kalorimetrů u bytů, tak i to je řešitelné u blokových domů typu BAURING ve kterém jsem pár let bydlel. Tam je jediná stupačka schodištěm a každý byt má rozvod podlahou a kohouty o patro níže pod stropem. Tam když se dělá výměna radiátoru, tak stačí vypustit 3 kýble vody a byt je "prázdný". Tam by kalorimeter šel umístit.
http://podorys.tipp.sk/dom-byt/podorys-bytu/3-izbovy-byt-tipu-bauring-l-53
https://www.google.cz/search?q=domy+bauring&tbm=isch&source=hp&sa=X&ved=2ahUKEwiFw7rria_lAhVYBGMBHRR_DSoQsAR6BAgGEAE&biw=1429&bih=992

Předmět: Re (2): Stanovení koeficientů
Autor: Jakub Šafanda
Datum: 22.10.2019 07:54 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100165
reakce na ...
Tak nevím, kde jste tu fotku sebral ale když se podívám na ty neodstraněné otřepy kolem toho otvoru tak bych řekl, že od výrobce to takto neodešlo.

Předmět: Re (3): Stanovení koeficientů
Autor: Jozef Homola
Datum: 22.10.2019 09:36 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
(p. Šafanda)
To je demontované z úplně nového ventilu, takže takto to od výrobce odešlo.
Nicméně mne ten otvor zajímá a proto požádám výrobce o vysvětlení účelu. Možná, že je k úplně jinému účelu.
EDIT
Zde je ten ventil komplet, který jsem si "v rámci výuky někoho" dovolil rozřezat.

Předmět: Re (4): Stanovení koeficientů
Autor: Tomáš Marný
Datum: 22.10.2019 13:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 101760
reakce na ...
No když si vzpomenu, jak po osazení jehlových ventilů soustava pískala, tak by mě zajímalo jaké brikule budou v ototpné soustavě tyhle dirky dělat. A za jak dlouho zarostou.

Předmět: Re (2): Stanovení koeficientů
Autor: Ondrej Fiser
Datum: 22.10.2019 09:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 118610
reakce na ...
Třeba tím, že mají, povinně, instalovány TRV? A že tyto mají minimální a maximální udržovanou teplotu okolí nastavenu +-2°C kolem projektové teploty? Takže nejdou plně uzavřít?

Takto to máme, a přestože TRV mám nastaveny na výpočtové hodnoty, v bytě mám stabilně projektovou teplotu, náměry mám "nulové". To proto, že mne vytápí jiné tepelné zisky, Slunce, trouba, sousedi prostupem. Ale aby od nich mohl nějaký prostup být, musejí si v místnostech udržovat vyšší teploty. A za tento vyšší komfort by si měli, oproti mě, připlatit. A ono to tak se stávajícím, byť složitým, systémem koeficientů, dílků a přepočtů funguje. Jen to plně nepotrestá extrémní případy. Díky technickému řešení ale nemáme "netopiče", ale jen "přetápěče".

Předmět: Re (2): Stanovení koeficientů
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 24.10.2019 00:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
"Myslím si, že bloková výstavba by měla mít nějaké "koeficienty solidárnosti""

Není tím koeficientem solidárnosti právě ta základní složka, počítaná podle podlahové plochy?

Předmět: Re: "Smutné konstatování"
Autor: Jakub Šafanda
Datum: 21.10.2019 13:37 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100165
reakce na ...
Proč by se u nových domů (resp u nově koupených bytů) mělo přihlížet k náročnosti vytápění bytu? Jestliže si někdo koupí byt nad průjezdem, pod střechou nebo dokonce v rohu domu, je to jeho věc a musí být smířen s vyšší potřebou tepla. Jistě se tato nevýhodná poloha projevila v ceně. Nebo má takový byt třeba jiné výhody, třena krásný výhled. Je to přece věcí kupujícího. Větší spotřebu paliva u jeho těžkého auta mu také nikdo nekompenzuje.

K poměrovým měřidlům obecně:
V domě, kde jsem bydlel /a moje matka tam stále bydlí) byli nájemníci, ktěří regulaci teploty v bytě v zimním období řešili otevřením/zavřením oken. Topení běželo stále naplno. Co s takovými bez poměrových měřidel? Dokud jim to výrazněji nešáhne na peněženku, svoje chování prostě nezmění. Instalace kalorimetrů by vzhledem k mnoha stoupačkám byla dost nákladná, ne-li nemožná.

Předmět: Re: Re: "Smutné konstatování"
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 24.10.2019 00:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
"V domě, kde jsem bydlel /a moje matka tam stále bydlí) byli nájemníci, kteří regulaci teploty v bytě v zimním období řešili otevřením/zavřením oken."

Myslím si, že právě kvůli nim se tento způsob rozúčtování zaváděl. Mít stále čerstvý vzduch (neboli ředěný smrad) je příjemné, ale také to něco stojí.


"Instalace kalorimetrů by vzhledem k mnoha stoupačkám byla dost nákladná, ne-li nemožná."

Nejen instalace. Každý kalorimetr by se musel jednou za čas (4 roky) vymontovat, vyčistit a poslat do akreditované zkušebny na kalibraci. Dle mého názoru je indikátor topných nákladů rozumným kompromisem. Na rozdíl od kalorimetru neobsahuje průtokoměr, takže není tolik náchylný k poruše.

Předmět: Re (2): Re: "Smutné konstatování"
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 24.10.2019 09:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117453
reakce na ...
Ano, také se domnívám, že stávající situace, tedy indikátory + TRV + polohové koeficienty jsou přiměřeným řešením pro ÚT v bytových domech s dálkovým topením v dnešních podmínkách. Sice se u nás neřeší zastínění stromy a nebo protější budovou, ale ostatní polohy jsou dány. Každopádně zateplení, nová okna, TRV, indikátory, nové vybavení patní předávací stanice se samoregulačním cirkulačním čerpadlem postupně realizované ve skocích jasně prokázalo postupné snižování spotřeby tepla na ÚT a vzhledem k teplému počasí v posledních letech jsme na cca polovině spotřeby. A to nemluvím o tom, že ÚT se automaticky zapne třeba v létě, pokud se na delší dobu ochladí a nebo vypne i v zimě, pokud je dostatečně teplo. Prostě se topí dle reálné teploty venku, ne dle kalendáře. Je také pravdou, že trvalo několik let, než se nastavily křivky a nastavení teplot, neboť to vypočtené zrovna moc nefungovalo.
A k autorovi článku: před časem jsem s ním vedl polemiku, když mu hrozně vadily zavřené ventily v ložnicích a přitápění v dětském a nebo nemocné babičce v řádu jednotek radiátorů v domě se 700 radiátory, ale odpovědět na to, že když ráno za mrazu osvítí celou polovinu domu slunce a TRV zavřou průtoky u poloviny z nich, na to nedokázal odpovědět. Ale jednotky přivřených TRV dle něj údajně rozhodí celý systém.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama