Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuze ke článku: Experimentální dům pro výzkum větrání

Autor článku: prof. Ing. Miroslav Jícha, CSc., Ing. Pavel Charvát, Ph.D.
Plné znění článku: Experimentální dům pro výzkum větrání
Anotace článku: Článek představuje experimentální dům, který měl původně sloužit pouze ke zkoumání hybridního větrání v podmínkách České republiky. Nakonec vznikl demonstrační rodinný dům pro širokou odbornou i laickou veřejnost jako ukázkový projekt implementace řízeného větrání v našich podmínkách.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky<< novější   zobrazuji 31 - 49 z 49
Příspěvky
Předmět: Re (5): konkretny pripad
Autor: petr kocina
Datum: 16.11.2004 08:18 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
uspech uz je,ze zacali vyrabet a samostane prodavat protiproude vymeniky a ne jen ty krizove.
casem budou vyrabet treba i vetsi a delsi,pro potreby trhu.

Předmět: Re (3): konkretny pripad
Autor: Miroslav Jícha, Pavel Charvát
Datum: 15.11.2004 20:29 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Vážený kolego, opět porovnáváte jablka a hrušky (více o jablkách a hruškách níže). Náš původní článek se týkal experimentálního domu a hybridního větracího systému, do kterého jsme ještě vložili tepelné čerpadlo na zpětné získání tepla z odvětrávaného vzduchu. Zdůrazňujeme, že se jedná o experimentální dům, v němž chceme testovat různé systémy – a i negativní výsledky, které třeba ukáží, že tepelné čerpadlo nebude dostatečně využito, protože větrání řízené podle požadavků bude vykazovat nízkou energetickou ztrátu, budou užitečné.
Hybridní větrací systémy jsou systémy relativně nové (navíc u nás zcela neznámé) a proto je nutno je testovat v různých typech domů. Bohužel, diskuse se ubírá směrem, který už ztrácí původní smysl ve vztahu k našemu experimentálnímu domu s hybridním větráním, totiž diskuse jde směrem: JE LEPŠÍ REKUPERAČNÍ VÝMĚNÍK NEBO TEPELNÉ ČERPADLO? A navíc v obecné rovině – ne ve vztahu k hybridnímu větrání. Do takové diskuse se nehodláme pouštět – to je diskuse, které by se mohl zúčastnit „celý svět“.
Jen bychom chtěli připomenout, že z vyjádření kolegů v Holandsku, Dánsku, Švédsku, Norsku a Švýcarsku, kde jsou rekuperační systémy provozovány mnohem delší dobu než u nás (např. v Holandsku jdou počty instalací do tisíců), vyplývá, že stupeň rekuperace je ve většině případů v provozu mnohem menší, než je udávaná hodnota naměřená ve zkušebnách. Stupeň rekuperace bývá obvykle kolem 60%. Není problém vyrobit rekuperátor s účinností nad 90% (sami jsme vyvinuli rekuperátor pro vysoké teploty s účinností nad 92%) – problém jsou rozměry a tlaková ztráta. Pokud chcete zvyšovat účinnost nad přibližně 75%, jde to velmi „ztuha“ a každé procento navíc již vyžaduje velmi sofistikované teplosměnné plochy. Je téměř vyloučené, aby si někdo „na koleně“ vyrobil kompaktní výměník s účinností vyšší jak 80% (zdůrazňujeme kompaktní, což znamená, že jeho jádro má poměr teplosměnné plochy k objemu větší jak 750). Pokud výměník není kompaktní, pak to bude pěkně velká bedna. Nevím, kdo si bude chtít na půdě nainstalovat krabici třeba 2 x 1m, jen výměník. Jen pro informaci, náš rekuperátor, výše zmíněný, má pro průtok 3600m3/hod a pro výkon 300kW rozměr jádra pouze 500 x 600 x 180mm (samozřejmě je to pro zcela jinou aplikaci než pro větrání – ale uvádíme to jako ilustraci, že víme o čem hovoříme).
K vašemu příspěvku, který se týká zemního registru – to je to porovnávání jablek z hruškami a „útěk“ od diskuse nad hybridním větracím systémem. Už jsme vysvětlili – snad srozumitelně – že daný systém hybridního větrání není možné kombinovat s rekuperačním výměníkem – a to je jeho přednost, protože nepotřebujeme druhý komplikovaný rozvod ohřátého vzduchu. Vy přidáváte další systém – zemní registr.
I s tepelným čerpadlem (obecně – teď nehovoříme o hybridním větrání) můžeme použít zemní registr, kde získáme stejnou energii, ale s tepelným čerpadlem budeme mít opět vyšší topný faktor než s rekuperací.
Jen na doplnění: v rámci projektu pátého rámcového programu EU s názvem RESHYVENT (Residential Hybrid Ventilation) jsou vyvíjeny 4 různé typy hybridních větracích systémů pro různá klimatická pásma. „Švédský“ systém (pro studené klimatické pásmo) je poněkud odlišný od systému „holandského“ (pro mírné klimatické pásmo) použitého v experimentálním domě. „Švédský“ systém používá variantně dva typy speciálních přívodních konvektorů, (tzv. ATD - Air Terminal Devices), kde se vzduch předehřívá – ve Švédsku je přece jen poněkud větší zima než u nás. „Norský“ hybridní větrací systém (pro drsné klima) používá pro zpětné získávání tepla rotační výměník a uvažuje se o použití elektrostatické filtrace přiváděného vzduchu.

Pokud se týká návrhu, instalovat rekuperační systém firmy Atrea, a porovnat ho s naším, že teprve pak to bude to správné, tak pane kolego opět utíkáte od diskuse na dané téma. Vaše příspěvky nám vnucují myšlenku, zda nejste zástupcem firmy Atrea, což samozřejmě nesnižuje hodnotu vašich příspěvků, ale něco by to mohlo naznačit. Rekuperační systémy ať posoudí ti, kdo je mají nainstalované (investiční náklady, provozní náklady, spotřeba energie, instalace zemního výměníku, údržba, ovládání, hluk atd.). Uživatelé sami si mohou provést tzv. „Life Cycle Analysis“, to není naším cílem, a nemáme k tomu ani dostatek podkladů. Mimochodem, doporučujeme si přečíst článek pana Hřebeckého, neodborníka v oblasti techniky prostředí (ať nám odpustí, víme že je učitel, ale nevíme jaké je jeho zaměření), který si nechal rekuperační systém DUPLEX RD2000 Atrea nainstalovat ve svém rekonstruovaném objektu staré zemědělské usedlosti (viz Alternativní energie, roč.7, 2004, č.1, str.36-38) a v článku popisuje zkušenosti s tímto systémem. Předem podotýkáme že říká, že celkově je se systémem spokojen, ALE…

Hybridní systémy jsou vyvíjeny právě v zemích, kde jsou desetitisíce instalací rekuperačních systémů a desetiletí zkušeností s nimi. Na rozdíl od nás, kde jsou snad jen stovky instalací, a to ještě včetně kancelářských budov.

Nezatracujeme rekuperační systémy, pouze reagujeme na Vaši dosti nevybíravou kritiku použití tepelného čerpadla pro zpětné získávání tepla. Rekuperační systémy jsou velmi dobrou alternativou, ale nechte prosím „žít“ také hybridní větrací systémy, které jsou nejnovějším krokem ve vývoji větrání a ukazují se být zcela rovnocennou, a v mnoha případech lepší alternativou, než systémy nuceného větrání s rekuperací. A dejte nám čas na alespoň roční testování hybridního větracího systému.

Pokud má kdokoliv z diskutujících zájem, doporučujeme obrátit se přímo na někoho z nás a domluvit si návštěvu experimentálního domu. Jsme toho názoru, že další diskuse, která bude rozšiřovat téma, vnášet stále nové systémy a nebude se již týkat hybridního větrání, pozbývá smysl. Pak už by totiž bylo vhodné diskutovat nad integrovaným přístupem k návrhu celému domu a posuzovat všechny systémy, které jsou nebo mohou být v domech instalovány spolu se stavebními částmi domu (tj. posuzovat vliv akumulační hmoty, pasivní solární zisky, vzduchové kolektory, nízko-exergetické systémy atd.). Ale to nebyl a jistě není záměr této diskuse.

Předmět: Re (4): konkretny pripad
Autor: Peter Švančárek
Datum: 16.11.2004 08:34 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Ano mozno su to jablka a hrusky... Ale zemny vymennik je sucastou vetracej sustavy, doplnok k rekuperatoru, zabranujuci namrzaniu vymennika. Inak by sa musel pouzit elektricky dohrev.

U mna bude zaberat cely rekuperator cca 1.5m3 pri teplovymennej ploche cca 100m2 a pri maximalnom prietoku cca 50 l/s. Vymennik ma planovany prierez 60x60cm a dlzku 1.5m. Toto umozni malu tlakovu stratu (=nie je potrebne mat velky tlakovy spad, ani vykon ventilatorov) a dlhy cas pohybu vzduchu vo vymenniku.

Je mi jasne, ze to nie je kompaktny vymennik, ale naco by aj mal byt? Nie je ani tak dolezita kompaktnost ako velka ucinnost pri malej spotrebe energii. inak sa potom dostavame do polohy:

>Pokud budete uvažovat množství větracího vzduchu 40m3/hod
>teplotu venkovního nasávaného vzduchu 0°C, teplotu v
>místnosti 20°C, tak při účinnosti rekuperátoru 50% (a zde je
>třeba vyjít ze základní definice stupně rekuperace, a ne s
>tzv. bilančního stupně rekuperace, který používají někteří
>výrobci rekuperačních jednotek), budete mít teplotu za
>rekuperátorem 10°C. A chcete-li nyní porovnávat topné
>faktory, musíte do výpočtu Vašeho „topného faktoru“ zahrnout
>i teplo potřebné na dohřev vzduchu na zmíněných 20°C. Pak
>Vám vyjde Váš „topný faktor“ pouze 1,5. A to je pěkně daleko
>od Vámi uváděných 20. Na druhé straně tepelné čerpadlo za
>stejných podmínek bude mít topný faktor asi 2,1, přičemž
>ohřeje vzduch na teplotu cca 20°C.

Alebo:
>Není problém vyrobit rekuperátor s účinností nad 90% (sami
>jsme vyvinuli rekuperátor pro vysoké teploty s účinností nad
>92%) – problém jsou rozměry a tlaková ztráta. Pokud chcete
>zvyšovat účinnost nad přibližně 75%, jde to velmi „ztuha“ a
>každé procento navíc již vyžaduje velmi sofistikované
>teplosměnné plochy. Je téměř vyloučené, aby si někdo „na
>koleně“ vyrobil kompaktní výměník s účinností vyšší jak 80%
>(zdůrazňujeme kompaktní, což znamená, že jeho jádro má poměr
>teplosměnné plochy k objemu větší jak 750).


A pritom by stacilo neminimalizovat rozmery vymennika a nepouzivat tak silne motory- je mi jasne ze ked mate "kompaktny" vymennik musite riadne predimenzovat motory aby ste vzduch cezen vobec pretlacili a pri tak kratkom zotrvani vzduchu vo vymenniku mate aj problem s tepelnou vymenou

Předmět: Re (4): konkretny pripad
Autor: Peter Švančárek
Datum: 19.11.2004 10:21 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
toto je hroza:
>Jen pro informaci, náš rekuperátor, výše zmíněný, má pro
>průtok 3600m3/hod a pro výkon 300kW rozměr jádra pouze 500 x
>600 x 180mm (samozřejmě je to pro zcela jinou aplikaci než
>pro větrání – ale uvádíme to jako ilustraci, že víme o čem
>hovoříme).

300kW... Aka je tlakova strata pri takom vykone? Hlucnost? Aka by bola tlakova strata pri 150m3/h ? Skusalo sa to?

Předmět: Re (5): konkretny pripad
Autor: Jiří Hejčík
Datum: 19.11.2004 12:14 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Jak již bylo řečeno, je rekuperátor vyvíjen pro jiné aplikace než je vzduchotechnika a klimatizace. Z tohoto důvodu jsou také na něj kladeny jiné požadavky.
Účinnosti rekuperátoru kolem 92% je dosahováno na přibližně třetinové teplosměnné ploše Vašeho rekuperátoru a relativní tlaková ztráta má být menší jak 5% (tedy asi 3kPa na každé straně). Jak se bude rekuperátor chovat při jiném než návrhovém režimu a jaká bude hlučnost nám řeknou až důkladná měření, která se připravují.

Předmět: Re (6): konkretny pripad
Autor: Peter Švančárek
Datum: 19.11.2004 16:40 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
3kPa je stale vela nedalo by sa ist na 10 Pa?

Předmět: Re (6): konkretny pripad
Autor: petr kocina
Datum: 21.11.2004 18:28 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
hlucnost bude rozhodne mensi nez je u lednice.
je zajimave,ze hlucnost pracky,lednice ci mycky nikoho pri koupi nezajima,ale hlida kazdy decibel u rekuperace.

Předmět: Re (7): konkretny pripad
Autor: Peter Švančárek
Datum: 20.12.2004 12:12 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Podla mna bude hlucnost vacsia, pretoze vzhladom na na velkost tlakovej straty bude potrebovat silnejsi ventilator...

Předmět: Re (8): konkretny pripad
Autor: petr kocina
Datum: 20.12.2004 17:11 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
jsem zvedav na praxi i kdyz mozne je vsechno.
doufam,ze tlumice to vse pohlti na snesitelnou uroven.

Předmět: vyměna
Autor: petr kocina
Datum: 31.10.2004 08:34 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
nikde jsem se ale nedocetl kolik je vymena vzduchu.
to muze byt treba 500m3/hod,nebo taky 100m3/hod.treba i mene.
kolik to tedy vlastne bylo ve skutecnosti ????
mam tuseni ,ze norma je 0,45 objemu RD.

Předmět: Re: vyměna
Autor: Miroslav Jícha, Pavel Charvát
Datum: 09.11.2004 18:31 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Máte pravdu že v článku není uvedena výměna vzduchu. Rovněž Vám musíme dát za pravdu, že výměna vzduchu může být 500m3/hod nebo také 100m3/hod (případně mnohem více nebo mnohem méně). Je to dáno tím, že instalovaný hybridní větrací systém je řízen na základě aktuálních požadavků. Pokud v domě nejsou žádné osoby, resp. není překročena koncentrace CO2 800 ppm v žádné z obytných místností, větrá se dům pouze minimálním průtokem vzduchu, který je 10 dm3/s (36m3/hod). Pokud dojde ke zvýšení koncentrace CO2 na 800ppm v některé z místností, otevře se přiváděcí vyústka v této místnosti na první stupeň. První stupeň odpovídá 70% nominálního průtoku vyústkou (nominální průtoky v dm3/s jsou uvedeny na „šipkách“ na obr. 10). Pokud po otevření vyústky na první stupeň nezačne koncentrace CO2 v místnosti klesat, nastaví se vyústka na nominální průtok (stupeň 2). Pokud ani potom koncentrace CO2 neklesá, nastaví se vyústka na 150% nominálního průtoku (stupeň 3). Stupeň 4 odpovídá 200% nominální průtoku. Pokud ani stupeň 4 není dostatečný, otevře se vyústka naplno a už dále nereguluje průtok. K této situaci může dojít jen zcela výjimečně, neboť např. vyústka v obývacím pokoji poskytuje při stupni 4 průtok 74 dm3/s což je přes 260 m3/hod.
Kromě automatického řízení větrání na základě koncentrace CO2 má uživatel možnost zvýšit výměnu vzduchu manuálně pomocí spínačů umístěných v kuchyni a koupelně. Po stisknutí spínače v kuchyni bude průtok vzduchu v odváděcím vzduchovodu 85 dm3/s po dobu 60 minut. Po stisknutí tlačítka v koupelně bude průtok vzduchu v odváděcím vzduchovodu 70 dm3/s po dobu 30 minut a potom 42 dm3/s po dobu dalších 90 minut. Výše uvedené hodnoty jsou standardním nastavením výrobce. Průtoky a časy může uživatel měnit změnou nastavení v centrální řídicí jednotce.
Z výše uvedeného vyplývá, že výměna vzduchu závisí na aktuálních požadavcích a může se pohybovat ve značném rozsahu.

Předmět: Re (2): vyměna
Autor: Peter Švančárek
Datum: 12.11.2004 09:25 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Ako zabezpeci vyustok dostatocne vetranie pri malom teplotnom spade? Ako sa zabrani uniku tepla vyustkami?
Ja to vidim tak, ze ste postavili prakticky pasivny dom ale potom ste ho degradovali pouzitim okien s nedostatocnymi tepelnoizolacnymi vlastnostami a vlozenim tepelnych mostov na nizkoenergeticky!

Předmět: Re (3): vyměna
Autor: Miroslav Jícha, Pavel Charvát
Datum: 15.11.2004 19:14 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Hybridní větrací systém je systém, který může pracovat ve dvou režimech a to v režimu přirozeného větrání a v režimu nuceného větrání. Pokud je to možné (pokud jsou k dispozici dostatečné přirozené „hnací“ síly – rozdíl teplot, účinek větru) pracuje systém v režimu přirozeného větrání. Pokud jsou tyto síly nedostatečné uvede se do činnosti ventilátor. Průtok vzduchu přiváděcími vyústkami je měřen a stejně tak je měřen průtok v odváděcím vzduchovodu (šachtě). V každém okamžiku je tedy možné zajistit požadovanou výměnu vzduchu.
Pokud se týká energetické náročnosti domu ta bude vyhodnocena až na základě měření spotřeby tepla. Ani při použití oken s mnohem nižším součinitelem prostupu tepla než U = 1.1 W/m2K by se však rozhodně nejednalo o pasivní dům (roční spotřeba tepla na vytápění do 15 kWh/m2). Očekávaná roční spotřeba tepla na vytápění je okolo 50 kWh/m2, což je na hranici nízkoenergetického domu.

Předmět: Re (4): vyměna
Autor: Peter Švančárek
Datum: 16.11.2004 09:24 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Tak to je mi divne... 30cm izolacie ak by bola s lambda <=0.04W/m.K by mala stacit na pasivny dom... v com je problem?
Jeden znamy stavia pasivny dom tiez a planoval pouzit stenu s 25cm izolacie- podla vypoctov to na pasivny dom este stale stacilo. Prehovoril som ho pouzit 30cm- to aby mal istotu. Tvar vasho domu je pritom jednoduchy, takze mate velky pomer objemu k povrchu(velky objem a maly povrch) co je jedna z podmienok pre minimalizaciu hrubky zateplenia. Mne vyslo ze vasa stena ma U(k) cca 0.13. Horsie je to so strechou kvoli znacnym tepelnym mostom, tam by to chcelo este aspon 5 cm extrudovaneho PS... Ale spominali ste ze tam nejaky polystyren je ale nie je zahrnuty vo vypoctoch...

Ked som zadal do vypoctu PHVP02 vase hodnoty U na steny mojho pasivneho domu tak mi naozaj nevysiel pasivny dom; dostal som sa na rocnu spotrebu 17.6kWh/(m2.rok) (pri mojich hrubkach izolacie to bolo 9.5kWh/(m2.rok) )

Předmět: Energetické vyhodnocení
Autor: Dudka
Datum: 29.10.2004 13:27 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Plánujete zveřejnit i energetické vyhodnocení ukázkového projektu?

Předmět: Re: Energetické vyhodnocení
Autor: Miroslav Jícha, Pavel Charvát
Datum: 09.11.2004 18:30 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Zveřejnění energetického vyhodnocení projektu samozřejmě plánujeme. V domě jsou instalovány čtyři měřiče tepla a to v okruh radiátorového topení, v okruhu podlahového topení, solárním okruhu a okruhu s tepelným čerpadlem pro zpětné získávání tepla. Každá samoregulační přívodní vyústka současně měří průtok vzduchu. V každé místnosti je umístěn snímač teploty a relativní vlhkosti, aby bylo možné dokumentovat pro jaké podmínky uvnitř domu bylo vyhodnocení provedeno.

Předmět: Re (2): Energetické vyhodnocení
Autor: Peter Švančárek
Datum: 15.11.2004 08:55 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Ako plnohodnotne porovnanie ucinnosti systemu by ste mali este vyskusat rekuperacny system od f. Atrea a zemny vymennik. Potom by sa dalo porovnavat...
Skoda len ze ste instalovali tak slabe okna.

Předmět: Re (2): Energetické vyhodnocení
Autor: Franta
Datum: 10.05.2005 21:12 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Vážení, další zima je za námi, tak by mě zajímalo, jak dopadlo měření ve vašem experimentálním domě. Máte již nějaké výsledky? A případně kde je mohu získat? Hybridní větrání mám v úmyslu také realizovat. Děkuji za odpověď

Předmět: Re (3): Energetické vyhodnocení
Autor: petr kocina
Datum: 11.05.2005 05:31 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
skoro bych na to hybridni vetrani zapomel.diky za pripomenuti.
na ty vysledky jsem samozrejme taky moooc zvedav.
mam dojem,ze jsme tu diskutovali nad vyhodnosti hybridniho vetrani,tak jsem zvedav co bude lepsi.

<< novější   zobrazuji 31 - 49 z 49
přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama