Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuze ke článku: 10 dobrých důvodů pro fotovoltaiku (II)

Autor článku: Ing. Petr Klimek
Plné znění článku: 10 dobrých důvodů pro fotovoltaiku (II)
Anotace článku: I přes zmiňované problémy, kterých je samozřejmě mnohem více, je fotovoltaika velmi perspektivní technologií a bude hrát v energetických mixech států stále významnější roli. Podle autora by v jižní Evropě měla být cena špičkové elektřiny z FV konkurenceschopná do roku 2015, ve zbytku Evropy do roku 2020.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 40   starší >>
Příspěvky
Předmět: Ekologie vs Solar
Autor: Pavel Kamenik
Datum: 12.05.2009 18:21 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Mel bych dotaz ohledne ekologie co se tyce solarni energie. Pokud spocitam odber nasi domacnosti peceni vareni atd... Vzdy dojdu k cislu nekolika KW ... Vim ze je to kratkodoby odber, ale co potrebna akumulace energie? Menice ... atd ... Je to obri kompromis a zajimalo by me jako obycejneho cloveka jak je na tom solar s ekologii ...

Podle me musim poridit clanek ... A jeho vyroba neco stoji nejaky mnozstvi ropy uhli elektriny .. dale vodice to take neco stoji ... menic pro nabijeni akumulatoru a menic pro sit ... Navic vse tohle bud poridim lacino a bude to mit mizernou ucinnost a nebo draze aby to za neco stalo. A nakonec nejvetsi ekologicka bomba akumulator. Recyklace tehle tfuj tfuj veci je dost energeticky narocna i chemicky. Nehlede na omezeny pocet nabiti a jine vlivy co omezuji zivotnost.

Nevim jake napeti by pro vas bylo idealni, ale podle me je starejch dobrejch 230V idealni kompromis mezi vykonem a proudem. Rozhodne nase 2,2KW konvice nepobezi na 24V nechci videt privodni kabelaz. Nevadilo by 230V SS i kdyz by se msueli zmenit pristroje, coz by vedlo k velkemu zisku par lidi na svete a o tom vlastne ekologie dneska je nebo ne?

Ale pripadne proudy by byly znatelne mensi :-) a ztratovy vykon na soustave take.

Zajimaly by me skutecne pocty skutecna ekologicka vyteznost u nas v CR kdyz treba dneska u nas slunicko svitilo sotva hodinu denne a jinak je pod mrakem ... Par poslednich dni je take pod mrakem. Jiste budete namitat ze musime mit vedeni trafostanice a podobne, ale vemte si pokud bude par dni pod mrakem stejne bude potreba centralni sit.

Osobne si myslim ze budoucnost je v jadre alespon v CR. Solar s tim jak u nas sviti nepripada v uvahu, alespon ne s dnesnima ucinnostma. A i v budoucnu bych spise videl jeho uziti pro pripad vytapeni v zime a ziveni klimatizaci v lete pro ulehceni site nez na zbytecnou akumulaci a dalsi ztratove a neekologicke elementy.

Docela me mrzi ze kazdej kouka kolik na tom vydela Ale ekologie by se mela podporovat preci kvuli prirode a vlastnimu zdravi a ne kvuli zisku. Nebo jsem opet zaspal dobu?

Jestli se nepletu je lepsi nevyrabet - nutit lidi kupovat veci z duvodu vyvoje ... Ne tim ze je nutim kupovat lacine veci co za chvili odejdou. Coz nakonec dnesni reklama se k "pseudo ekologii" chova stejne. Zajimalo by me jak by to bylo s ekologickou energii kdyby mely stejny vykupni ceny jako temelin ...

Asi by neexistovala ani jedina vetrna a solarni u nas.

Zkouslei jsme male auticko na solarni pohon s akumulatorem a pomerne slozitou elektronikou ... Kdyz si vezmu vyslednou cenu malou ododlnost vozitka ... dost velke kontukcni problemy a hlavne extreme malej prikon ... Nas LiIon akumulator bylo dobre tad nabyty protoze i kdyz solar pri plnem slunci daval 20W tak 10W motorek pri jizde v parku pod stromy jel na 70% odberu z akumulatoru i pri 5W ... Navic pokud slunicko nesvitilo presne na panel 20W by z nej vytahnul mozna jen duch svaty, coz se mi zda jako zbytecne ... Nakonec auticko jen na akumulator vyjde 10x lacineji a nevim jestli je i 10x mene ekologicke ... Spise mi prijde, ze je ekologictejsi ...

Ale to bych se vracel na zacatek ...

Dekuji za odpoved a vsem ekoteroristum zdar

Předmět: Re: Ekologie vs Solar
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 13.05.2009 08:37 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
solární vozítko při jízdě v parku pod stromy...
to je jako byste chtěl použít jadernou energii k vytápění tak, že byste si po bytě rozmístil palivové tyče...

tím chci naznačit, že každý zdroj lze používat v rozporu s jeho možnostmi, odkazovat potom na neefektivnost takového použití je přinejmenším znakem hluboké neznalosti, pokud se ovšem nejedná o záměrnou demagogii

pokud zůstaneme u solárního autíčka, výkon panelu 20 W je opravdu nepřiměřeně malý, srovnání s čistým akumulátorem je složitější, zejména v otázce dojezdu, nezávislosti a především energetické efektivnosti, samotný akumulátor, s ohledem na spotřebu energie na jeho výrobu a ztráty při akumulaci snižuje využití energie na polovinu, naproti tomu samotný fotovoltaický panel vyrobí v ČR za dobu svého života asi 10 až 15 krát více energie než se spotřebovalo na jeho výrobu, viz EROEI v článku https://oze.tzb-info.cz/fotovoltaika/5470-historie-a-perspektivy-oze-fotovoltaika-technologie-krystalickeho-kremiku nebo https://oze.tzb-info.cz/fotovoltaika/5517-historie-a-perspektivy-oze-fotovoltaika-mene-rozsirene-technologie (Vámi propagované jaderné elektrárny jsou na tom například podle www.stormsmith.nl ještě hůře, lépe dopadnou v ČR jen větší větrné elektrárny v příhodných lokalitách a vodní elektrárny, které jsou zcela nepřekonatelné)

je poněkud naivní domnívat se, že by mohl mít dlouhodobou budoucnost zdroj, který v současnosti pokrývá asi 3 % světové spotřeby energie, přičemž ekonomicky těžitelné zásoby jsou odhadovány na 102 let, stejně tak je naivní Váš názor, že fotovoltaika by mohla přispívat k vytápění v zimě, kdy je Slunce většinou za mraky nebo za horizontem

další častý naivní názor je, že člověk si pořídí fotovoltaickou elektrárnu a tím se stane nezávislý na energetických společnostech, tento názor dokonce některé méně seriozní firmy u svých zákazníků podporují, seriozní úvahy počítají vždy s mixem obnovitelných zdrojů, proto ani odpojování od sítě asi nebude nijak časté, smysl by snad mohly mít nezávislé lokální sítě dodavatelů energie využívající místní zdroje, extrapolací současných projektů energeticky nezávislých obcí bychom se však dostali do situace, že města, v každém případě přinejmenším velká, by byla zcela bez energie, (rozhodně v zimě)

používat elektřinu k ohřevu čehokoli je možno za současné situace v české energetice (energetický mix) označit jedině za plýtvání primárními zdroji, lze snadno ukázat, že tato energie pochází z uhlí (a nikoli z jádra, jak byste si možná přál), o ceně takového řešení snad není třeba diskutovat, elektřina je nejdražší zdroj energie a do budoucna bude rozdíl ještě větší, alespoň podle předpokladů NEK (Pačesova komise)

vynecháte-li všechny spotřebiče, které mění elektřinu jen na teplo, a které lze snadno nahradit jiným zdrojem, zůstane Vám spotřeba v řádu stovek wattů (elektronika a motory), takovou spotřebu je snadné pokrýt z OZE

ekologické dopady OZE lze snadno sledovat a měřit, jedná se o malá zařízení, kdokoli si je může koupit a sledovat, co chce, rovněž studie o ekologických dopadech výroby větrných elektráren nebo fotovoltaických panelů jsou volně dostupné a konzistentní, naproti tomu studie životního cyklu jaderných elektráren je v plné formě dostupná jen jedna, viz www.stormsmith.nl; z různých publikovaných přehledů energetické návratnosti, EROEI, ekologických dopadů a podobně plyne, že výsledky jsou silně nekonzistentní (například emise CO2 na vyprodukovanou kWh se pohybují v rozmezí 1 až 100 i více), jistě nepřekvapí, že IAEA (Mezinárodní agentura pro atomovou energii) publikuje především výsledky na spodní straně škály, a že proatomové weby informace od IAEA nepodrobují kritickému zkoumání

z pohledu toho, že těžba uranu v ČR byla vždy ztrátová, neumíme vyrábět palivo a nevlastníme už ani plzeňskou Škodovku, vidím dolouhodobou perspektivu jaderné energetiky v ČR možná nákladnější než perspektivu energetiky čistě fotovoltaické, u větru a fotovoltaiky totiž ceny dlouhodobě docela rychle klesají a ještě asi dlouho klesat budou, na rozdíl od jaderné energetiky, kde "economies of scale" nenastalo (pravděpodobně ani nastat nemůže) a ceny vytrvale rostou

celý problém je v tom, že u jaderné elektrárny je vysoký podíl oceli a betonu, které už levněji vyrábět neumíme a umět nebudeme, protože náklady na těžbu surovin rostou, mimoto každá další generace reaktorů je složitější a proto dražší

naopak OZE, s výjimkou biomasy a vody, je možno při hromadné výrobě ještě hodně slevnit, k tomu taky směřuje současná podpora výkupních cen elektřiny z OZE v celém vyspělém světě, můžete si samozřejmě myslet, že Japonci a Němci, kteří tuto podporu zavedli jako první jsou neschopní hlupáci, tento názor však vyvrací jejich dominance na poli vyspělých technologií

nutno dodat, že obdobná podpora jaderné energetiky započatá v 50. letech se minula účinkem, nebýt této podpory, nikdy by mezifáze jaderné energetiky nenastala, podpora pokračuje dosud, je však skryta pod různé zástěrky, jako například "nákup jaderného paliva do státních hmotných rezerv", což je možné jen v ČR, jinde ve světě je to starost provozovatele elektrárny

co se týče výnosu energie z fotovoltaických (ale i větrných) elektráren, ten je sice nestabilní, ale umíme jej s vysokou pravděpodobností předpovídat (98 % na 6 hodin, 96 % na jeden den, 92 % dva dny...), a co je úžasné, umíme předpovídat průměrnou produkci i za rok, 5 let, ale i 30 let, protože zářivý výkon Slunce ani klima na Zemi se zase tak rychle nemění, na rozdíl od cen paliv na světových burzách

a když vypadne celá elektrárna, jedná se nejvýše o jednotky megawattů, což síť ani nepozná, naproti tomu, když vypadne jeden 1000 MW blok Temelína, mají energetici co dělat, zvlášť když vypadne 8 hodin před plánovanou odstávkou - v energetické špičce, namísto v době nízké spotřeby, to se pak těžko hledají náhrady, předpovídat takové situace z podstaty nelze vůbec

jediným řešením, které je dlouhodobě schopno zajistit energetické potřeby lidstva jsou úspory, skromnost a přizpůsobivost, i OZE je totiž možno čerpat rychleji, než se obnovují, takže neudržitelně, viz https://www.tzb-info.cz/4935-trvala-udrzitelnost-a-jeji-hodnoceni-i a https://www.tzb-info.cz/4945-trvala-udrzitelnost-a-jeji-hodnoceni-ii

Předmět: Re (2): Ekologie vs Solar
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 13.05.2009 08:55 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
ještě dodávám, že fotovoltaické elektrárny malého výkonu, které jsou instalovány na střechách budov, dodávají elektřinu do sítě nízkého napětí, spotřeba je potom v místě výroby nebo velmi blízko, proto i ztráty při přenosu jsou zcela zanedbatelné

jiná situace je samozřejmě u velkých instalací na zelené louce, ekologičnost takových instalací je skutečně na delší diskusi, ve vyspělých zemích je proto fotovoltaika na střechách a fasádách budov podporována až o třetinu více než na zemi, v ČR je naneštěstí rozdíl výrazně menší, bylo by asi dobré podporu synchronizovat s ostatními státy EU

Předmět: energetická návratnost
Autor: Aleš Sýkora
Datum: 16.12.2008 23:38 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Vskutku úžasná diskuze pánové, ale vskutku podivná. Je zcela jasné, že v této problematice se slušně orientujete. Možná by ale nebylo od věci začít počítat i s "lidským faktorem". To je faktor, jenž se mě týká, poněvadž jsem úplný laik.
Je mi šumák zda jádro nebo uhlí (atd), pro mne je to síť! To znamená dilema zda síť či solár.
Pak tedy pokud se připojim na síť, náklady pro mne jsou: pouhé připojení min 8000kč pokud je kam. Nedej bože, tahat kabely třeba 200 m. Pak také paušál za elektroměr!!! A návratnost?..... není.. co propálím to zaplatím plus něco navíc.
A solár? Pokud je tedy návratnost (nejhorší údaj této diskuze) 10 let je pro mne podstatné že po deseti letech mám něco, za co nemusím platit.
Jistě je to nadsazené, ale pro normálního člověka směrodatné.

A také se zamyslete co by udělalo s ekonomikou, "KDYBY" řekněme 50 procent energie domácností bylo solární.
Jaderná energie je v principu postavená na masivním odběru. Pokud snížíte odběr elektřiny, začne se prodražovat a tudíž solár se začne zlevňovat. Ale naopak to nefunguje! pokud se uvážeme na jádru, je potřeba ho stále dolovat, přepravovat, hlídat, a samo že i recyklovat staré elektrárny A platit lidičky a úředníčky.

Předmět: pár poznámek (Nanosolar, EROI)
Autor: Milan Vaněček
Datum: 05.10.2008 20:37 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
pozn. k firmě Nanosolar:
situace je trochu jiná - oni dovedou vyrobit účinný CIGS článek s účinností (ověřenou) cca 14%, ale na skleněné podložce,
zatímco jejich zařízení na velkoseriovou výrobu (to už existuje) počítá s deposicí na nekonečnou kovovou folii - a to zatím nemají zvládnuté.
Myslím že si budeme muset ještě tak 1-2 roky počkat...

Skutečně hromadná masivní výroba tenkovrstvých slunečních článků nastala v letošním roce, kdy 2 největší světoví výrobci zařízení pro výrobu displejů (LCD) začali dělat továrny na výrobu PV článků z amorfního křemíke resp. tandemových článků z křemíku amorfního a mikrokrystalického. Staví se přes 10 továren každý rok, příští rok se už očekává (KONEČNĚ) převaha nabídky nad poptávkou...

Co se týče energetické návratnosti PV článků (EROI) odkazuji na svůj blog
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/tenaruv-blog.php?itemid=4068

Předmět: pár poznámek (Nanosolar, EROI)
Autor: Milan Vaněček
Datum: 05.10.2008 20:35 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
pozn. k firmě Nanosolar:
situace je trochu jiná - oni dovedou vyrobit účinný CIGS článek s účinností (ověřenou) cca 14%, ale na skleněné podložce,
zatímco jejich zařízení na velkoseriovou výrobu (to už existuje) počítá s deposicí na nekonečnou kovovou folii - a to zatím nemají zvládnuté.
Myslím že si budeme muset ještě tak 1-2 roky počkat...

Skutečně hromadná masivní výroba tenkovrstvých slunečních článků nastala v letošním roce, kdy 2 největší světoví výrobci zařízení pro výrobu displejů (LCD) začali dělat továrny na výrobu PV článků z amorfního křemíke resp. tandemových článků z křemíku amorfního a mikrokrystalického. Staví se přes 10 továren každý rok, příští rok se už očekává (KONEČNĚ) převaha nabídky nad poptávkou...

Co se týče energetické návratnosti PV článků (EROI) odkazuji na svůj blog
http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/tenaruv-blog.php?itemid=4068

Předmět: CIGS
Autor: Jiří Starý
Datum: 24.09.2008 17:32 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Spíš bych našel 10 důvodů,proč křemíkovou fotovoltaiku opustit a peníze jdoucí do její podpory věnovat výzkumu nových perspektivnějších technologií.Např. CIGS panely firmy Nanosolar produkují kWh za 2 kč,energetická návratnost 1 měsíc,více www.nanosolar.com.

Předmět: Re: CIGS
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 24.09.2008 18:41 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Máte nějaké informace o cenách, účinnosti, životnosti a podobně?

V poslední době se objevila celá řada informací o nových technologiích, když jsem se však díval, vždy obsahovaly věty typu: "mohlo by být použito..., pokud bude dořešeno..."

tahle firma na
http://www.nanosolar.com/products.htm
uvádí, že
1) produkce je na rok dopředu vyprodána (není však uvedeno, jak je velká) a
2) technické informace (DataSheet) poskytují jen vybraným osobám
3) cena by měla být poloviční ve srovnání s křemíkovými (není uvedeno kdy, křemíkové taky dlouhodobě směřují k polovičním i nižším cenám)

jinými slovy: vypadá to nadějně, zejména informace, že tímto způsobem může být vyráběno 100x více 100x rychleji, počkal bych si však na nějaké seriozní porovnání

NREL (Laboratoř OZE v USA - státní instituce - to u nás nemáme) uvádí, že se jim podařilo vyrobit tenkovrstvý článek, který měl v laboratoři účinnost 20 % (to je na rozdíl od výše uvedeného informace z oficiálního nekomerčního zdroje), dá se čekat, že do praxe se může dostat tak za 10 let, sami však jinde uvádějí, že křemík je z dlouhodobého hlediska přece jen podstatně dostupnější než materiály pro tenkovrstvé články přesto, že spotřeba materiálu na jednotku výkonu je u tenkovrstvých článků mnohonásobně nižší

Předmět: Re (2): CIGS
Autor: Jiří Starý
Datum: 24.09.2008 22:03 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
No mohu doplnit info jen podle stránek výrobce a různě po netu.Cena panelu se uvádí 1dolar za watt,to je třetina křemíkových,z toho se odvozuje cena kWh na 2 kč při životnosti 25 let.Učinnost 14 %.Je velká naděje na ještě delší životnost.CIGS články zase tak velká novinka nejsou,v nanosolaru přišli pouze s levnější technologií výroby,používají se v kosmu a dosavadní zkušenosti co se týče životnosti vypadají slibně.V USA je nyní ve výstavbě továrna o roční kapacitě 480 MW,dokončena příští rok,vyprodáno na dva roky,další shodná za rok v Německu.K ceně mám ovšem obavy že bude platit v USA,u nás bych ji typoval minimálně na dvojnásobek,jak se můžeme přesvědčit i u jiných komodit(např Segway u nás 270 000,V USA 100 000),no naštěstí existuje něco jako zásilkový obchod.

Jiné technologie:organické plastové články,výroba tiskem nebo nátěrem je hudba budoucnosti,momentálně učinnost 6% a životnost 6měsíců v laboratoři,fa Konarka
Barvivové Graetzelovy dye-sol kapalinové články slibují zkušební výrobu do dvou let,problémy s životnastí.

a ještě video rotační tiskárny Nanosolaru.http://www.hybrid.cz/tagy/nanosolar

Předmět: Re: CIGS
Autor: petr wolf
Datum: 01.10.2008 20:29 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
asi jich nebude deset ale zato jsou podstatne:)
kremik ma radu vyhod co se tyce zkusenosti a overene technologie, fyzikalnich vlastnosti, moznosti zpracovani. a take dostupnosti,ruzne tenkovrstve technologie jsou sice lakave ale vzdy narazite na nejaky problem, jako napr. ziskani surovin ve velkem meritku-a s tim spojena cena.kremiciteho pisku je stale dost a tak neni omezeni pro vyuziti ve velkem rozsahu.samozrejme potrebujete i dalsi suroviny pro konstrukci modulu ale ty jsou jiz ruzne nahraditene,hlinikovy ram lze vynechat atd.

Předmět: energetická návratnost
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 15.09.2008 16:51 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
zajímalo by mě, kde vzal autor energetickou návratnost 1,5 až 3 roky, nepodařilo se mi najít méně než 6 let, ale ani ten údaj nebyl ve střední Evropě

Předmět: Re: energetická návratnost
Autor: Alan Dilin
Datum: 18.09.2008 15:05 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Energet. návratnost FV

Předmět: Re: energetická návratnost
Autor: Alan Dilin
Datum: 18.09.2008 15:10 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Snad na podruhé vyjde vložení obr.

Předmět: Re (2): energetická návratnost
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 18.09.2008 16:25 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
děkuji, ale možná by bylo jednodušší dát přímo odkaz na
http://www.nrel.gov/docs/fy04osti/35489.pdf

když zkorigujeme data na naše podmínky, pak pro monokrystalické články dojdeme k následujícím číslům:
720 kWh na výrobu 1 m2 panelu s rámem (600 panel, 120 rám)
1000 kWh/m2 roční dopadající energie (průměr ČR je možná maličko vyšší, zvlášť v posledních 10 letech)
120 kWh/m2 roční zisk při 12% účinnosti (účinnost s časem klesá)
6 let vychází energetická návratnost panelu v podmínkách ČR
když uvážíme ztráty při konverzi na střídavý proud asi 15 %
vyjde energetická návratnost 7 let
neboli poměr vložené a získané energie 4:1
uvedená data jsou však z roku 2004, což je v tomto oboru docela dlouhá doba, chtělo by to aktuálnější data, aby bylo možno ověřit, jestli "anticipated" odpovídá uvedeným grafům

výsledek vypadá sice bídně, ale pro srovnání energetická návratnost jaderné elektrárny je 10 let při srovnatelné životnosti a nedořešených prolbémech konce palivového cyklu...

Předmět: Re (3): energetická návratnost
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 18.09.2008 18:46 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
pro multikrystalické články je
540 kWh na výrobu 1 m2 panelu s rámem (420 panel, 120 rám)
ale znatelně nižší je i účinnost
návratnost je srovnatelná nebo mírně kratší než u monokrystalických

na druhou stranu, současné nejlepší panely mají deklarovanou účinnost 18,5 % a nížší pokles výkonu s teplotou
pokud by měly stejnou energetickou náročnost výroby, jakože není důvod předpokládat vyšší, pak by jejich doba návratnosti byla výrazně kratší - přibližně 5 let v podmínkách ČR

většina studií uvažuje podmínky v jižní Evropě nebo průměr USA, tam je ale dostupné sluneční záření téměř dvakrát vyšší než u nás, proto i doby návratnosti vycházejí kratší

Předmět: Re (4): energetická návratnost
Autor: Petr Ševela
Datum: 24.09.2008 10:00 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Samozřejmě, že je návratnost podstatně delší. Většina fotovoltaických panelů je z Číny, nikde nevidím náklady na dopravu. Panely potřebují pro svou funkci připojení a měnič, nikde to v rozvaze nevidím. Frame - co je tím myšleno? podle mě pouze rám panelu není zde upevnění panelu k podkladu. Nejsou zde započítány energetické nároky těch co systém montují a těch kteří jej schvalují.
Podle mého názoru jsou Vámi uváděné hodnoty značně přikrášlené.
Přesně tyto hodnoty nelze spočítat ale odhad je jednoduchý. Vezmeme cenu instalace a cenu údržby za 20 let životnosti (Neříkejte, že systém je bezúdržbový - očištění a revize se musí dělat každý rok) odečteme 20% (zisk) podělíme běžnou cenou vyrobené energie za rok - 20% a vyjde nám orientační návratnost.
Garantuji, že toto číslo bude podstatně vyšší než zde uváděné a podstatně přesnější.

Předmět: Re (5): energetická návratnost
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 24.09.2008 18:12 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Pane Ševelo, jestliže podle Vašeho názoru jsou mnou uvedené hodnoty značně přikrášlené, pak podle mého názoru neumíte číst a nezmáte přehled o informacích dostupných na Internetu.

Zkuste se podívat o dva příspěvky zpátky, ztráty při konverzi na střídavý proud jsou uvedeny, prodlužují dobu návratnosti o jeden rok, i to je uvedeno.

Spotřeba energie na výrobu rámu je zahrnuta za předpokladu, že použitý hliník bude vyroben z rudy, uvážíme-li, že je již v současnosti nejméně z poloviny recyklován (a přitom podstatná část toho, který není recyklován jsou potravinářské obaly), bude výsledek lepší, takže zbyde i na nosnou konstrukci, která možná ve studii započítána není, mimochodem, v současnosti existují panely, které hliníkový rám nemají.

Jsem zvyklý používat konzervativní odhady, proto je uvažována účinnost 12 %, to však platí pro multikrystalické panely, monokrystalické mají účinnost i přes 15 % (špička 18,5 %, jak je uvedeno)

Energetická náročnost lidské práce je velmi diskutabilní, pokud budeme uvažovat metabolickou energii, je v celkové bilanci zanedbatelná, v jednom článku byl pokus uvažovat spotřebu energie na hlavu podle národní statistiky, to je však velice pochybné, protože část uvedené energie se spotřebuje v domácnostech, smysl by možná mělo započítání energie spotřebované instalační firmou, tj. zejména palivo na dopravu, to už však není energetická náročnost lidské práce, a mám pocit, že to už je zahrnuto (bez záruky)
Energetická náročnost lidské práce však není započítávána ani při vyhodnocování jiných zdrojů energie (větrná, vodní, fosilní, jaderná), proč by fotovoltaika měla být výjimkou?

Co se týká energetické náročnosti dopravy, je v případě PV panelů celkem zanedbatelná i v případě výroby v Číně, většina přepravní vzdálenosti se realizuje lodí, pouze posledních 1000 km kamionem, nebo si snad myslíte, že cena obilí dovezeného z druhého konce světa je nějak výrazně ovlivněna náklady na dopravu?
rozdíl je pouze v tom, že 1 kg obilí obsahuje 16 MJ energie (podobně jako uhlí), zatímco 16 kg panel dá klidně 150 kWh za jeden rok, to je velmi zhruba 40 MJ/kg už v prvním roce používání (řekl bych, že srovnatelné s ropou)

Z jiného pohledu: v ČR sice existuje výroba jak křemíkových článků tak celých panelů, ovšem veškeré suroviny se dovážejí (s výjimkou skla), pak už je ovšem z hlediska dopravních nákladů méně významné, jestli budou dovezeny surovniny nebo hotové výrobky. Navíc lze předpokládat, že výroba ve velkém (Čína) je méně energeticky náročná než výroba v malých objemech (ČR - Solartec, Schott Solar)

Profláknutý už začíná být Vámi uváděný příklad odhadu energetické náročnosti vycházející z ceny, ten je totiž použitelný pouze v případě, že srovnáváme komodity, které jsou
1) dlouho a dobře zavedené
2) široce rozšířené
3) srovnatelně dotovány
4) s minimálním podílem lidské práce
5) produkovány ve velkých objemech
při srovnávání konvenčních zdrojů a fotovoltaiky (na jedné straně Vašeho výpočtu je cena fotovoltaiky, na druhé cena konvenční energie) není z výše uvedených bodů splněn ani jeden, výsledek je proto naprosto zcestný

Už jen objem prostředků vložených státem do výzkumu fosilních a jaderných technologií je zcela nesouměřitelný s objemem prostředků vložených do výzkumu OZE, fosilní a jaderná energetika už desítky let má specializované výzkumné ústavy, fakulty nebo celé vysoké školy, to v oboru OZE ještě několik let ani při současné úrovni dotací nebude

Zkuste se podívat na cenový vývoj PV panelů za posledních 20 let, ceny jdou stále dolů, zatímco ceny fosilních energií celkem slušně nahoru, takže čekám, až se ceny PV dostanou na přijatelnou hodnotu, to se dá očekávat celkem brzy, ještě před pěti lety jsem byl například přesvědčen, že výhodnější než PV je využití tepelného stroje ve spojení koncentračními kolektory, jenže PV je přece jen mobilnější a funguje dobře i když je pod mrakem, je-li využítí PV elektráren v ČR kolem 15 %, pak u varianty s tepelným strojem by bylo využití určitě pod 10 %.

Jedna studie vyhodnocovala spotřebu celé firmy asi za půl roku, při porovnání s produkcí křemíkových krystalů za stejnou dobu vyšla energetická náročnost výroby článků přibližně 2000 Wh/Wp, čili energetická návratnost v podmínkách ČR určitě méně než 3 roky (pouze články), takové hodnocení má solidní vypovídací hodnotu, problém je, že málokterá firma vede evidenci spotřeby energie za každou komoditu zvlášť, hodnoty u jiných firem proto nejsou známy (určitě ne tak přesně).

Podobný problém je, jak rozdělit spotřebu paliva a emise CO2 při kombinované výrobě elektřiny a tepla v teplárnách, používají se nejméně 3 způsoby rozdělení nákladů, podle toho potom vypadají i výsledky, mohou se lišit i v poměru více než 2:1.

Předmět: Re (6): energetická návratnost
Autor: Petr Ševela
Datum: 25.09.2008 08:29 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Nejsem proti solárním panelům, jsem proti nesmyslným dotacím a stavbě solárních elektráren na zelené louce (tyto by nepřežili bez dotací). Smysluplné je použití panelů na plášti budov nebo na střechách. U měniče mi nešlo o jeho účinnost ale o zahrnutí do celkové energetické bilance včetně přípojky. Pokud je posuzována uhelná nebo atomová elektrárna vychází se z ceny kde je zahrnuto vše (včetně toho úředníka který razítkuje povolení) a vy zahrnujete jen něco a to není fér. Důsledkem této taktiky zelených je to, že je lidé neberou jako seriózní spolek.

Předmět: Re (7): energetická návratnost
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 25.09.2008 08:54 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
stavět PV elektrárny na volných pozemcích je nesmysl, s tím se ostatně ztotožňují i výrobci panelů i autor článku, takže v tomto bodě panuje celkem obecná shoda

co se týče dotací, souhlasím
zrušme tedy Ústav jaderného výzkumu v Řeži, SÚRAO, položky jaderná energetika a zpracování jaderného odpadu v grantovém schématu GAČR, Vysokou školu báňskou, Fakultu jaderných energetických zařízení, vojenskou ochranu Temelína a Dukovan, ... mám pokračovat?

jsou snad uvedené položky zahrnuty v ceně konvenční energie? nebo v energetické bilanci provozu konvenčních zdrojů?

znovu opakuji, až bude do OZE investován srovnatelný objem prostředků, jaký byl a dosud je investován do konvenčních zdrojů, potom můžeme diskutovat o "nesmyslných dotacích"

možná by bylo lepší vychovávat lidi, kdo ví, kolik by jich došlo k závěru, že 90 % toho, co spotřebovávají, jsou zbytečnosti

Předmět: Re (8): energetická návratnost
Autor: Petr Ševela
Datum: 26.09.2008 08:03 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Ano, pokud by na atomové elektrárny a přepravu surovin nepořádali nájezdy skupiny militantních zelených, bylo by možno snížit náklady. Na mou otázku, proč do výpočtů nezapočítáváte vše jste opět neodpověděl.

Předmět: Re (9): energetická návratnost
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 28.09.2008 22:50 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
můžete, prosím, zopakovat konkrétně, na co jsem Vám neodopvěděl?

možná, že způsob, jakým militantní zelení upozorňují na nedořešené problémy není v případě jaderného paliva ideální, zkuste však navrhnout lepší, domnívám se, že zvýšení nákladů JE je v tomto případě zanedbatelné ve srovnání s trvalou ochranou vzdušného prostoru v okolí JE

Předmět: Re (6): energetická návratnost
Autor: petr wolf
Datum: 01.10.2008 20:40 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
jen mi napada par postrehu k te cine. ono nizsi cena neni vzdy jen vyroba ve velkem a levna pracovni sila ale take nizsi naklady kvuli levne energii z uhli a jadra,dale to ze nejsou pozadavky z hlediska ekologie pri vyrobe (vyuziva se rada mokrych procesu s kyselinami, nemusi se starat o bezolovnate pajeni ktere jsme si v evrope zakazali),a v neposledni rade z hlediska patentove ochrany to take neni tak zhave.

Předmět: Re (7): energetická návratnost
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 02.10.2008 18:48 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
ideální by možná bylo přesunout energeticky náročnou výrobu do oblastí, kde je slunečního záření nadbytek, jestliže v ČR by PV elektrárna produkovala 1/4 energie jen pro svou obnovu, na Sahaře by to mohlo být 3 až 4 krát méně

Předmět: Re (3): energetická návratnost
Autor: Alan Dilin
Datum: 19.09.2008 12:29 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Děkuji za odkaz. Měl jsem to uloženo ve stroji. Ano nejsou to nejnovější data.....

Předmět: Re (3): energetická návratnost
Autor: Aleš Aleš
Datum: 26.09.2008 15:46 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Energetická návratnost jaderné el. je 10 let, kde jste se to dočetl pane Bechníku ? Kdyby tomu tak bylo , byla by návratnost jaderné elektrárny mnohem horší než u FV panelů a tím i cena energie by byla vyšší , zatím -co cena energie z FV panelů je 12 nebo 13kč/kWh, tak u Temelína je to přibližně 1Kč. Trochu základů ekonomie by neškodilo. Ještě občas přemýšlejte o kvalitě té energie z FV panelů a její skutečné ceně ( cena není číslo , ale společenská hodnota) která nebude ani poloviční oproti ceně energie z jádra.

Předmět: Re (4): energetická návratnost
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 28.09.2008 23:03 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
energetická náročnost/návratnost

JE
http://www.stormsmith.nl/
lepší studii, která by zahrnovala celý životní cyklus jsem nenašel
zároveň se tam lze dočíst, že těžit uran z mořské vody je se současnými metodami iluze

PV
http://www.leonardo-energy.org/drupal/node/3092
můžete si všimnout, že existují PV technologie s podstatně kratší návratností než v současnosti nejrozšířenější křemíkové mono- a multikrystalické

o vztahu ceny a energetické náročnosti píšu jinde v této diskusi, tvrzení, že je mezi nimi přímý vztah je platné jen za speciálních podmínek, v případě JE a OZE se jedná o demagogii, protože tyto podmínky ani u JE ani u OZE splněny nejsou, u JE proto, že do ceny nejsou zahrnuty všechny náklady (například vojenská ochrana vzdušného prostoru v okolí JE, ÚJV, Fakulta JE na ČVUT...), u OZE proto, že se dosud nejedná o široce zavedený a podporovaný obor (žádná VŠ, žádný specializovaný výzkumný ústav...)

Předmět: Re (5): energetická návratnost
Autor: Petr Ševela
Datum: 29.09.2008 09:32 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Měl by jste vědět, že to má historické souvislosti. Zkrátka tepelné elektrárny jsou tu už více než 100 let a tak je tento obor nejvíce vyučovaný. Jaderné elektrárny cca 50 let a tak je méně vyučovaný a fotovoltaické elektrárny pár let a tak se nevyučují, protože nejsou odborníci a ti co jsou, ti neučí a ti co to učí, tak tomu nerozumí. Zcela stejné je to u nízkoenergetických domů.
Pokud jde o to hlídání, tak se hlídají i elektrárny vodní a také se to nezapočítává do ceny energií.

Předmět: Re (6): energetická návratnost
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 29.09.2008 11:18 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
o tomhle je diskuse stále dokola, v podstatě sám vyvracíte svůj argument uvedený výše, do nového oboru je nutno napumpovat energii, peníze a odborníky, aby se mohl stát konkurenceschopným, dokud se tak nestane, je jakékoli srovnávání čirá demagogie, podobná demagogie by bylo tvrdit, že jaderná energetika nebyla z počátku masivně podporovaná státem, a že do ní nebylo z počátku investováno obrovské množství peněz, materiálů a energie, domnívám se, že podpora výkupu elektřiny z OZE je dobrý způsob, jak do oboru OZE dostat peníze a tím i odborníky, systémovou chybou je, že je podporována pouze elektřina a nikoli teplo, pochybná je i podpora spoluspalování biomasy s uhlím, otazník vidím i nad etanolem do benzínu a MEŘO do nafty

co se týče ochrany vodních elektráren, týká se jen těch velkých, jejichž přínos z ekologického hlediska je pochybný, naproti tomu ostatní OZE, včetně malých vodních elektráren, žádnou vojenskou ochranu nepotřebují, při zničení jednotlivého zdroje nehrozí ani obecné ohrožení, ani destabilizace dodávek energie, to je hlavní výhoda OZE - nižší vedlejší náklady při vyšší bezpečnosti

vojenská ochrana je jedním z důvodů, proč diskuse o dotacích do OZE a cenách energie z OZE je zkreslená, uvádí se například, že vojenská přítomnost v Iráku (a jiných ropných oblastech) zvyšuje reálnou cenu dodávek ropy asi o 100 dolarů na barel, to se však v ceně ropy rovněž neprojeví

další, co zkresluje diskusi, je skutečnost, že téměř všechny velké zdroje jsou v majetku jedné firmy s velkým státním podílem, lobovat za jejich zájmy je jednodušší než lobovat za zájmy malých zdrojů, které jsou v majetku celé řady subjektů

Předmět: Re (7): energetická návratnost
Autor: Petr Ševela
Datum: 01.10.2008 14:03 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
https://www.tzb-info.cz/5073-problemy-fotovoltaickych-projektu-z-hlediska-energetickeho-auditu
To je o tom o čem jsem tu psal.
Nevím, jak do těchto oborů chcete pumpovat odborníky když je jich jen pár.
Bez velkých vodních elektráren by klesl podíl OZE pod rozlišovací hranici.
Podpora spoluspalování biomasy s uhlím,etanol do benzínu a MEŘO do nafty - to jsou projekty zelených amatérů kteří je bez rozmyslu prosadili do praxe, někteří ve spolupráci s podnikateli.
Dodávky ropy z iráku jsou poměrně malé na to aby došlo ke zvýšení ceny o 100 USD. Nemůžete věřit všemu co přečtete, je třeba číst nejen zelené servry. Pravda je někde uprostřed.

Předmět: Re (8): energetická návratnost
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 01.10.2008 18:01 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
jak pumpovat do oboru odborníky?
v tržní ekonomice nejspíš pomocí peněz, to je ostatně zřejmý cíl oficiální podpory výkupu energie z OZE
možností je určitě celá řada, jednak zaplatit ty, kteří jsou, aby se věnovali oboru naplno a neodcházeli jinam, jednak vzdělávat nové, tj. založit (= dotovat) speciální fakultu zaměřenou na OZE a trvalou udržitelnost, nebo zaplatit odborníky, aby mohli přednášet na vysokých školách, možná by stačilo jim dát prostor, pokud by jich bylo v ČR málo, tak třeba pozvat přednášející z jiných států EU, zájem o studium určitě je, když je zájem i o placené semináře komerčních firem

chcete-li citovaným odkazem upozornit, že
"Sečteno a podtrženo, ztráty mezi panely a sítí (resp. měřícím bodem) mohou být až 15 % !"
pak je Vaše upozornění zbytečné, doporučuji nahlédnout do předchozích příspěvků v této diskusi
již 18.09.2008 v 16:25 jsem napsal
"když uvážíme ztráty při konverzi na střídavý proud asi 15 %"
z Vašeho následujícího příspěvku je zřejmé, že jste mou úvahu přehlédl, a nyní na totéž upozorňujete znovu
přitom přehlížíte jeden detail, zatímco Karel Srdečný uvádí "až 15 %", já jsem ve svém odhadu uvažoval "asi 15 %", máte pocit, že to jsou stejné hodnoty?

"pravda je někde uprostřed" - o to se právě snažím, myslím, že je zřejmé, že jsem zkorigoval hodnoty uvedené v článku, aby odpovídaly české realitě, spíš bych řekl, že mnou uváděné hodnoty jsou mírně konzervativní, přitom změna energetické návratnosti z 7 na 6 let znamená změnu EROEI (poměr vložené a získané energie) z 4,3 na 5,0 při předpokládané životnosti 30 let, to je sice poměrně málo, ale současné jaderné elektrárny mají EROEI asi 3 nebo jen trošku více (záleží na skutečné životnosti, stejně jako u PV)

jen tak na okraj, které z mnou citovaných zdrojů považujete za "zelené servry"?

zobrazuji 1 - 30 z 40   starší >>
přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama