Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Optimální řízení tepelného výkonu s úsporami tepla z tepelných zisků II.

Autor článku: J.V.Ráž, DiS.
Plné znění článku: Optimální řízení tepelného výkonu s úsporami tepla z tepelných zisků II.
Anotace článku: Článek popisuje nový způsob řízení tepelného výkonu otopných soustav, nově definuje vztahy řídicích a řízených veličin, obsahuje hlavní výpočtové vztahy pro návrh akčních členů regulace, analyzuje význam signálních veličin a vymezuje podmínky pro plné úspory tepla z tepelných zisků v termohydraulicky seřízených soustavách.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re (2): priznivci THJiří V.Ráž24.05.2010 09:38
Re: priznivci THJiří V.Ráž23.05.2010 20:28
priznivci THJosef Prudic 23.05.2010 14:56
rozdilne pozadavky najemnikuJosef Prudic 23.05.2010 14:53
Možnost uspořádat seminářJiří V.Ráž19.05.2010 10:39
Re (3): regulace tepelných ziskůJiří V.Ráž19.05.2010 09:28
Re (3): regulace tepelných ziskůJiří V.Ráž18.05.2010 21:48
Re (2): regulace tepelných ziskůJiří Jánský18.05.2010 16:50
Re (3): Oběhové čerpadloJiří V.Ráž15.05.2010 19:06
Re (2): Oběhové čerpadloJxJx JxJx15.05.2010 15:11
Re: regulace tepelných ziskůJiří V.Ráž12.05.2010 22:58
regulace tepelných ziskůJiří Jánský12.05.2010 21:25
Re: Oběhové čerpadloJiří V.Ráž10.05.2010 20:07
Oběhové čerpadloTeodor Spurný10.05.2010 18:53

Příspěvky
Předmět: priznivci TH
Autor: Josef Prudic
Datum: 23.05.2010 14:56 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
existuje seznam? Da se najit?

Předmět: Re: priznivci TH
Autor: Jiří V.Ráž
Datum: 23.05.2010 20:28 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Vážený pane Prudiči,

odpovím na oba Vaše dotazy najednou.
1) Seznam příznivců TH existuje v naší databázi,obsahuje projektanty vytápění, projektanty M+R, investory a uživatele soustav, projektovaných touto metodou, Vás bohužel ne.
2) Teplota v bytě při ústředním vytápění je od počátku minulého století stanovena normativně a není předmětem osobního názoru, takže Vám to skutečně uniklo.

Předmět: Re (2): priznivci TH
Autor: Jiří V.Ráž
Datum: 24.05.2010 09:38 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Vážený pane Prudiči,

protože Vaše dotazy jsou typické pro zcela liché představy laické veřejnosti o fungování ústředního vytápění, pokusím se pro čtenáře Vaší kategorie ještě jednou vše shrnout.

1) Žádná otopná soustava nezajišťuje libovolné individuální požadavky nájemníků na teploty místností, protože toho není fyzikálně schopna. Otevřete-li hlavici naplno, zvýšíte výkon otopného tělesa jen cca o 12%. V některých místnostech to stačí pro zvýšení teploty o 2°C, v jiných nestoupne teplota ani o 0,5°C. Přicházíte však o úspory tepla regulační technikou. Nastavíte-li hlavici na hodnotu o 0,5 vyšší, přicházíte cca o 47% úspor tepla, kterých byste termostatickým ventilem mohl dosáhnout.
Pokud někdo chce platit za zvýšení teploty o 1°C například o 47% více za teplo, nic mu v tom nebrání a soustava TH je pro dosažení vyšší teploty otevřením hlavice dokonce řádově příznivější než soustava klasická, protože řeší přenos tepla a nikoliv jen průtok vody. Znamená to, že soustava TH reaguje na požadavek pro zvýšení teploty více než soustava klasická a při základním nastavení hlavice uspoří více tepla než soustava klasická.

2) U soustavy TH, i u klasické soustavy, můžete naopak přivřením hlavice teplotu snížit. Doplácí na to Váš soused, který v tom případě musí vytápět více. Protože soustava TH reaguje více než klasická, je pro nešťastného souseda i v tomto případě soustava TH výhodnější.

3) Smyslem vytápění je zajistit tepelnou pohodu co nejlevnějším způsobem. Libovolnou úroveň tepelné pohody v jednotlivých místnostech lze zajistit pouze při projektování soustavy (zvoleným teplotám místností odpovídají velikosti radiátorů), ale nikoliv při provozu soustavy. Je-li Váš radiátor projektován na 20°C při teplotě vody 90°C, pak žádným plným otevřením hlavice teplotu místnosti 26°C nedosáhnete. U soustavy TH dosáhnete například 22°C a u klasické soustavy třeba jen 21°C. Vyšších teplot místností můžete dosáhnout jedině tehdy, když tepelný zdroj bude ohřívat vodu na vyšší teplotu než na 90°C, což teplo prodraží všem, proto je úroveň tepelné pohody (výsledná teplota 20°C) normativně stanovena a na tuto teplotu se otopné soustavy projektují.
Pokud po zateplení objektu nezmenšíte otopná tělesa cca na polovinu a ponecháte původní teplotu vody 90°C, můžete při cca dvojnásobné fakturaci za teplo plným otevřením hlavic teploty 26°C opravdu dosáhnout (opět zase spíše u soustavy TH), ale pro drtivou většinu lidí je takto drahá "možnost volby teploty v místnosti" ekonomicky zcela nepřijatelná a zateplení budovy by bylo zcela nesmyslnou investicí, kterou by z úspor tepla nikdy nesplatili. To je důvod, proč je tak důležité, aby vytápění bylo co nejekonomičtější.

4) Skutečnou úsporou tepla je co nejnižší spotřeba tepla při zachování původní teploty místností a schopnost soustavy, plně reagovat na tepelné zisky. Tyto schopnosti klasicky seřízené otopné soustavy nemají, protože pracují s nezajištěným proporcionálním pásmem a proto vznikla termohydraulika.
Termohydraulicky seřízená soustava uspoří 40% tepla při vzestupu teploty místmostí o 1,3°C a cca 55% tepla při vzestupu teploty místností o 1,5°C.
To přináší úspory jak spotřebitelům, tak i dodavatelům tepla, protože pro zajištění normativně stanovené tepelné pohody mohou spotřebovat o polovinu paliva méně a teplo se nemusí neustále zdražovat.

Neznamená to však, že termohydraulicky seřízená soustava nějak omezuje spotřebitele ve volbě vnitřní teploty místností a chce-li přijít o úspory tepla, které mu soustava TH narozdíl od klasické soustavy umožňuje, může nedodržením projektovaného seřízení soustavy klidně "vytápět za drahé peníze".

Víme, že většina lidí má zcela odlišné názory než Vy a termohydrauliku chválí, jak se můžete přesvědčit v diskusním příspěvku pana Senfta pro kterého jsme projektovali 1179 bytových jednotek, nebo pod odkazem REFERENCE na našich webových stránkách.

Vytápění představuje až 70% nákladů na bydlení a celosvětový boj o úspory tepla je logický i z hlediska environmetální strategie. Tyto snahy proto nemůže zvrátit případné nepochopení podstaty věci několika (a vlastně stále stejnými) čtenáři, kterým souvislosti evidentně unikají.

Předmět: rozdilne pozadavky najemniku
Autor: Josef Prudic
Datum: 23.05.2010 14:53 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Zajimalo by mne jak se projekt/serizeny system zachova na znamou situaci a to ze soucasne: v jednom byte bydli clovek ktery chodi doma v huberusu a jedinym jeho cilem je co nejvice usetrit (napriklad topi na 16 stupnu), v druhem bydli naopak clovek, ktery ma neustale otevrene vetracky at to stoji co to stoji, ja na to mam, a ma jiz dnes napriklad dvojnasobnou spotrebu tepla nez ten prvni (fakturovana cena za rocni spotrebu), treba treti clovicek, ktery ma rad "trenyrkovou teplotu" napriklad 24-25 stupnu, no a konecne klasika - bezny prumer s 21 stupni.
Mozna to jiz bylo probirano a mne uniklo, nebo teprve probirano bude ;-)

Předmět: Možnost uspořádat seminář
Autor: Jiří V.Ráž
Datum: 19.05.2010 10:39 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Vážení diskutující,

diskusní příspěvky jednoznačně ukázaly, že chybí-li možnost komplexních termohydraulických výpočtů, nelze funkci dynamických soustav plně porozumět. Odborná veřejnost je rozdělena na příznivce TH, kterí s námi spolupracují, ale stále existuje část odborníků, pro které jsou informace z článků nedostatečné. Nedostatečné pochopení funkce regulační techniky v dynamických soustavách, pak často vede k neefektivním koncepčním řešením, s nízkými úsporami tepla.
Kdybychom věděli, že se vyplatí uspořádat semináře, byla by zřejmě možnost takové akce zorganizovat.
V případě, že máte o takové setkání zájem, uveďte ve Vašich příspěvcích kontakt na Vás a podle počtu zájemců se rozhodneme.
Možnost klást otázky a případně i navázat spolupráci v přátelské atmosféře osobních jednání, by Vám umožnily snadnější komunikaci a hlubší průnik do všech souvislostí, potřebný pro usnadnění Vaší náročné práce.

J.V.Ráž =CRA=CENTROTHERM

Předmět: regulace tepelných zisků
Autor: Jiří Jánský
Datum: 12.05.2010 21:25 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Trošku mě mení jasné Vaše vyjádření úspory v nevyrobeném teple.
pokud budou termostatické hlavice fungovat jak mají, tj v regulačním pásmu 2K, omezí průtok tělesem na základe vnitřní teploty ovblivněné tepelnými zisky. Regulaci snížením teploty výstupní vody bych částečně chápal, pokud by požadavek na výkon všech těles byl mižší než výkon tělesa při výpočovém výkonu pro danou střední teplotu.
Nedokážu posoudit o kolik stupňů se měmé požadovaná výstupní teplota oproti klasické ekvitermní regulaci.
Pokud je to rozdíl do 3°C, budete úspory tepla na ztrátách rozvodech těžko prakticky prokazovat.
pokud platí, že vyrobené teplo je součin průtoku a teplotního rozdílu , paknení až tak důležitá výstupní teplota, jako teplotní rozdíl, tj tepelný tok se zdroje.
Nevím, jestli jste mojí argumentaci pochopil, ale pokud bude dotržena vnitřní teplota zásahem termostatických ventilů, je z mého pohledu korekce teploty výstupní vody na základě teploty vratné vody obdobná, jako byla požadovaná regulace ekvitermní regulace na střední teplotu danou teplotou přívodu a zpátečky.

Děkuji Jánský

Předmět: Re: regulace tepelných zisků
Autor: Jiří V.Ráž
Datum: 12.05.2010 22:58 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Vážený pane Jánský,

omlouvám se pokud jsem Váš dotaz nepochopil správně, takže se pokusím odpovědět shrnutím vlivu působení tepelných zisků.
Budou-li tepelné zisky nulové, pak ekvitermní regulace bude zajišťovat teplotu výstupní vody ze zdroje v závislosti na vnější teplotě podle nastavené otopové křivky a touto výstupní teplotou bude zajištěno základní vytápění na projektovanou vnitřní teplotu objektu.
Zde je důležité podtrhnout, že se tedy nejedná o kvalitativní regulaci podle teploty referenční místnosti, ale podle venkovní teploty, jak bývá v sídlištích běžné.
Stoupne-li vlivem tepelných zisků teplota místností, pak termostatické ventily omezí (případně až přeruší) průtok topné vody, což se projeví poklesem teploty vratné vody a poklesem součtového průtoku na prahu tepelného zdroje. U termohydraulicky seřízených a termicky vyvážených soustav tedy hned dvě signální veličiny oznámí tepelnému zdroji, že může vyrábět méně tepla (což v klasicky projektovaných soustavách neplatí).
Přirozeně, že tomu musí být přizpůsobena funkce elektronického regulátoru. Přirozeně také platí, že u skupinové kvalitativní regulace jde o zprůměrované hodnoty.
"O kolik stupňů se změní požadavek" na teplotu výstupní vody ze zdroje oproti otopové křivce, určí termohydraulický projekt výpočtem pro konkrétní soustavu nebo společně regulovanou zónu.
Dále píšete, že "pokud je to rozdíl do 3°C, budete úspory tepla na ztrátách v rozvodech těžko prakticky prokazovat".
To ano, ale ono nejde o úspory tepla na ztrátách v rozvodech potrubí, ale jde o úspory tepla ve vyráběné tepelné energii. Extrémní tepelné zisky mohou i více než dvojnásobně převýšit tepelné ztráty místností a pokud by působení tepelných zisků trvalo delší dobu, může být výroba tepla po tuto dobu přerušena úplně. To se však v provozu soustavy prakticky nevyskytne, protože tepelné zisky nikdy nepůsobí ve všech místnostech stejně. Jako u každé (tedy i klasicky projektované) soustavy, záleží tedy na správném určení společně regulovaných zón.
Dále píšete, že "není až tak důležitá výstupní teplota jako teplotní rozdíl" a v tomto bodě už souhlasit nemohu. Pro funkci všech regulačních prvků je důležitý průtok, jinak by například nefungovaly regulátory diferenčního tlaku, klesala by přenosová schopnost potrubních sítí i koncové teploty na vstupu do otopných těles, takže regulace výkonu nemůže být čistě kvantitativní (pokud to pro názornost přeženu, tak při nulovém průtoku by se veškeré vyráběné teplo přeměnilo jen v tepelné ztráty potrubí, atd.). Aby byl zajištěn přenos tepla a funkce armatur, musí být tedy zajištěn i nějaký (i když zmenšený) průtok a proto musí tepelný zdroj na působící tepelné zisky reagovat snížením teploty vody.
Nakonec píšete, že podle Vašeho názoru je "korekce teploty výstupní vody na základě teploty vratné vody obdobná, jako byla požadovaná regulace ekvitermní regulace na střední teplotu danou teplotou přívodu a zpátečky". Toto by platilo, kdybyste pod pojmem "ekvitermní regulace" myslel řízení tepelného výkonu od vnitřní teploty referenční místnosti, ale neplatí to v případě řízení výkonu od venkovní teploty.
Pro využití úspor tepla z tepelných zisků tepelný výkon řídit podle vnitřní teploty referenční místnosti nemůžeme, protože tepelné zisky působí lokálně. Mohlo by se tedy stát, že zdroj by neekonomicky vyráběl nadbytek tepla jen proto, že by tepelné zisky v referenční místnosti nepůsobily. Termohydraulika je právě dokonalá v tom, že dokáže pracovat se všemi parametry teplonosné látky a tím řešit kombinované regulační procesy, včetně optimalizace všech parametrů tak, aby soustava mohla pracovat ekonomicky.

Pokud jsem na Vaše dotazy neodpověděl vyčerpávajícím způsobem, klidně napište.

S přátelským pozdravem
Ráž

Předmět: Re (2): regulace tepelných zisků
Autor: Jiří Jánský
Datum: 18.05.2010 16:50 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
předpokládám, že jste regulátor a ne topenář.
teplo vyrobené na zdroji je dáno součinem průtokx teplotní rozdíl mezi teplotou zpátečky a výstupní teplotou, to zmanená, ře pokud mám kvantitavní regulaci-a to jsou termostatické ventily, bude se měnit průtok otopnou sousatvou nepřímo úměrně tepelným ziskům. Pokud by termostatické hlavice nefungovali, a průtok by se s teplotními zisky nezměnšoval, pak teplotní rizdíl mezi zpátečkou a přívodem se bude měni nepřimo úměrně se zisky, váš regulační systém naopak zjistí nárust teploty zpátečky a tudíš chci topit a přidá na teplotě.
pokud to toho všeho vnesete informaci o průtoku, nedovedu si představit algiritnus , který pozná, zda náhodou někdo nedemontoval termostatické hlavice, nebo je nenastavil na maximum.

Otázka druhá je ta, zda záměrně nepožaduji co nejnižší teplotru vratné vody, například z důvodu kondenzační techniky?

Předmět: Re (3): regulace tepelných zisků
Autor: Jiří V.Ráž
Datum: 18.05.2010 21:48 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Vážený pane Jánský,

v odpovědi na Váš příspěvek Vás zřejmě zklamu tím, že topenář jsem. Abyste pochopil funkci dynamické otopné soustavy, doporučuji Vám prostudovat OBR.1 v článku "Úspory tepla v termicky vyvážených soustavách", kde jsou zobrazeny výsledky hydraulických i termických výpočtů chování konkrétní stoupací větve v závislosti na vnitřní teplotě místnosti "tv", do které se promítají tepelné zisky, případně i nedotápění vlastní soustavou (například při chybném funkčním průběhu otopové křivky). Z OBR.1 zjistíte následující hodnoty na počátku soustavy, který je v příkladu reprezentován patou stoupací větve:

Pro tv=19°C průtok G=320,90 kg/h, tepelný výkon Q=6509,71 W, tp=90°C, tz=72,60°C.

Pro tv=20°C průtok G=267,44 kg/h, tepelný výkon Q=6233,83 W, tp=90°C, tz=70,00°C.

Pro tv=21°C průtok G=142,10 kg/h, tepelný výkon Q=5172,69 W,
tp=90°C, tz=58,73°C.

To vše platí při správném seřízení bytové regulační techniky, která funguje a nemáte pravdu když si myslíte, že "můj regulační systém naopak zjistí nárůst teploty zpátečky a tudíž chci topit a přidá na teplotě". Jak vidíte, při tv=21°C působením tepelných zisků k žádnému nárůstu teploty zpátečky nedošlo, ale naopak poklesla z hodnoty 70°C na 58,73°C. Současně poklesl i průtok z hodnoty 267,44 kg/h na 142,10 kg/h, takže regulační systém má k dispozici hned dvě hodnoty signalizující, že má topit méně a nikoliv více.
To, co si o funkci otopné soustavy myslíte Vy, platí ve statických soustavách (bez bytové regulační techniky nebo při nesprávném seřízení této techniky) a nikoliv v soustavách dynamických, se správně fungujícími TRV.
Jak víte, celková regulace vytápění je kombinovaná a každá z obou jejích složek (tj.kvantitativní regulace na prahu otopných těles a kvalitativní regulace na počátku soustavy) musí pracovat se zajištěnými vztahy mezi řídicími a řízenými veličinami (to je totiž princip každé regulace). V soustavách, jaké znáte Vy, tomu tak není. Zatímco kvalitativní (ekvitermní) regulace pracuje se zajištěnými funkčními vztahy mezi okamžitou venkovní teplotou a teplotou vody podle otopové křivky, kvantitativní regulace nemá multivalentní vztahy mezi řídicími teplotami místností a řízenými průtoky, zajištěny vůbec. Klasicky projektovaná soustava totiž nepracuje s korigovanými průtoky kompenzujícími úbytek energie na trase od zdroje ke spotřebičům (schválně se v OBR.1 podívejte, že pro stejných 1000 W musí být průtok každým tělesem jiný) a nemá ani správným nastavením hlavic vymezené proporcionální pásmo, při kterém může soustava šetřit teplo z tepelných zisků (což jsou nejdůležitější úspory tepla bytovou regulační technikou).
Klasicky projektovaná soustava tedy nesplňuje základní požadavek, aby vztahy mezi řídicími a řízenými veličinami byly zajištěny v obou složkách celkové kombinované regulace a proto je méně úsporná. V klasicky projektovaných soustavách se dosahuje termostatickými ventily úspor cca 12-15% a v zateplených objektech činí úspory tepla jen asi polovinu úspor, které by mělo přinést samotné zateplení.
V termohydraulicky seřízených soustavách jsou vztahy mezi řídicími a řízenými veličinami zajištěny v obou složkách kombinované regulace a úspory tepla proto činí cca 40% při vzestupu vnitřní teploty o 1,3°C a cca 55% při vzestupu vnitřní teploty o 1,5°C (nezaměňovat s empirickou frází, že 1°C představuje 6% tepla, protože jde o úspory regulačním procesem a nikoliv tepelnými ztrátami místnosti).

Toto vše jsou důvody, proč píšeme články o úsporách tepla v otopných soustavách se správně seřízenou regulační technikou a proč ukazujeme možnosti, jak regulační technika instalovaná podle zákona č.406/2000 Sb., může při správném seřízení ušetřit až třikrát více tepelné energie.
Kolegy z oboru M+R pak obhajujeme tím, že žádná regulace, která má v celé své polovině (a dokonce v nejdůležitějších koncových bodech) nezajištěné vztahy mezi řídicími a řízenými veličinami, nemůže reagovat na tepelné zisky a vykazovat adekvátní úspory tepla, které by měly dosahovat nad úroveň vlastního zateplení budov a nikoliv pod tuto úroveň. Řídicí veličiny lokální kvantitativní regulace jsou multivalentní a nejsou závislé jen na teplotních nebo průtokových poměrech v soustavě, proto obor M+R nemůže reagovat na tepelné zisky a zajistit požadované úspory tepla korekcemi průtokových a teplotních parametrů na počátku soustavy, nejsou-li v koncových bodech zajištěny vztahy mezi řídicími a řízenými veličinami kvantitativní regulace.
Častým omylem bývá představa, že TRV uspoří při jakémkoliv nastavení hlavice stejné množství tepla a TRV pracuje při libovolném nastavení hlavice se stejným proporcionálním pásmem. Termohydraulické výsledky ukázaly, že bude-li hlavice nastavena o hodnotu 0,5 větší než jaká odpovídá projektované teplotě místnosti, uspoří TRV cca o 47% méně tepla.

Toto vše chceme tedy našimi články lidem sdělit v zájmu jejich úspor tepla a nikoliv se handrkovat o to, zda v obrázku popisujícím signální veličiny regulace, které s hydraulickými poměry nesouvisejí, musí být zakreslen zdroj hydraulické hnací síly (oběhové čerpadlo), jehož hydraulických parametrů klasická soustava stejně neumí využít, protože neumí zajistit, aby projektované hydraulické poměry v soustavě nastaly právě při projektovaných teplotách místností, což je ovšem smysl celého projektování dynamických soustav.
Vyzýváme tedy k plodné spolupráci s tím, že se snažíme rozdíly mezi dynamickými soustavami (které jsou bohužel dodnes projektovány jako statické) trpělivě vysvětlovat.

A odpověď nakonec - teplota vratné vody není výsledkem nějaké záměrné snahy pro aplikaci kondenzačních kotlů, ale je přirozeným důsledkem funkce TRV při vzestupu vnitřní teploty. Klasické projektování od sledování této signální veličiny upustilo, protože nedokázalo souvislot mezi teplotou vratné vody a působením tepelných zisků kvantifikovat a právě proto nemůže obor M+R úspory tepla z tepelných zisků zajistit. Článek je tedy o tom, jak musí být bytová regulační technika seřízena, aby obor M+R tuto důležitou signální veličinu opět získal a úspory tepla z tepelných zisků mohly být plně zajištěny (s úsporami tepla z tepelných zisků počítá i legislativa energetického hodnocení budov, přičemž klasicky seřízená regulační technika těchto úspor dosáhnout nedokáže).

Pokud jste dosud projektoval soustavy jen klasickým způsobem (tj. řešil jste vždy pouze jen distribuci teplonosné látky a nikoliv distribuci vlastního tepla), pak Vaše otázky a nejasnosti chápu. V případě většího počtu zájemců uvažujeme o případném uspořádání semináře, jak pro projektanty, tak pro techniky bytových družstev, protože pro dosažní podstatně větších úspor tepla často stačí regulační techniku jen jinak seřídit.

Předmět: Re (3): regulace tepelných zisků
Autor: Jiří V.Ráž
Datum: 19.05.2010 09:28 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Vážený pane Jánský,

k Vašemu diskusnímu příspěvku, na který jsem včera odpověděl, musím ještě něco dodat k této Vaší poznámce:

"pokud to toho všeho vnesete informaci o průtoku, nedovedu si představit algiritnus , který pozná, zda náhodou někdo nedemontoval termostatické hlavice, nebo je nenastavil na maximum."

Diskusi jste tím posunul do úrovně, zda algoritmus má, či nemá poznat, zda někdo náhodou nedemontoval (říkám s úsměvem) celou otopnou soustavu. Plné otevření nebo dokonce demontáž hlavic však algoritmus přesto snadno pozná z toho, že se zvětší průtok nad projektovanou hodnotu a teplota vratné vody stoupne nad hodnotu projektované otopové křivky.
Klasické projektování, o které se ve svých dedukcích opíráte, však nezná správný průtok (kterým je zajišten penos tepla ke všem spotřebičům) a nezná ani správnou teplotu vratné vody podle otopové křivky, proto si to "nedovedete představit".
Já si zase nedovedu představit, že by někdo rozumný do perfektně seřízené soustavy záměrně zasahoval, aby si tím porušil její funkci a zlikvidoval tím úspory tepla, kvůli kterým byla poměrně nákladná regulační technika instalována.
Ano, lidé takové zásahy do soustav dělají a jsou k tomu dokonce přímo nuceni, protože jinak by jim klasicky projektovaná dynamická soustava často ani nefungovala. Běžné nedotápění koncových bodů klasicky projektovaných soustav často plné otevření hlavic přímo vyžaduje, ale takové nedotápění se v termohydraulicky seřízených soustavách vůbec nevyskytuje, protože projekt TH neřeší pouze průtoky (jako u vodovodu), ale řeší přenos vlastního tepla, správnou aktivaci teplotních čidel a úspornou funkci soustavy.
K tomu všemu jsou právě potřebné signální veličiny, o kterých článek hovoří, přičemž soustavy musejí být seřízeny termohydraulicky a vyváženy termicky, aby k plným úsporám tepla instalovanou regulační technikou vůbec mohlo dojít.
Termohydraulické seřízení a termické vyvážení soustav osazených podle zákona 406/2000 Sb., je proto spolehlivým a levným prostředkem, jak plných úspor tepla regulační technikou dosáhnout. Bez tohoto seřízení a vyvážení plných úspor tepla dosáhnout nelze, protože nejsou zajištěny vztahy mezi řídicími a řízenými veličinami, které jsou základní fyzikální podmínkou úsporných regulačních procesů.

S pozdravem Ráž

Předmět: Oběhové čerpadlo
Autor: Teodor Spurný
Datum: 10.05.2010 18:53 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Ve schematu postrádám oběhové čerpadlo, aby bylo co škrtit.

Předmět: Re: Oběhové čerpadlo
Autor: Jiří V.Ráž
Datum: 10.05.2010 20:07 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Vážený pane Spurný,

postrádáte správně. Navíc tam nejsou ani všechny uzavírací, vyvažovací a měřicí armatury, ani zabezpečovací zařízení, odvzdušňovací ventilky, vypouštěcí kohouty, regulátory diferenčního tlaku, atd. a to vše proto, že nejde o montážní výkres, ale o schématický obrázek doplňující text. V samotném textu pak nejde o "škrcení", ale o přehled signálních veličin, na základě kterých může dynamická soustava poprvé pracovat ekonomicky a šetřřit teplo z tepelných zisků (což při klasickém projektování nemůže). Upřímně řečeno - článek obsahuje mnohem zajímavější podněty k odborné diskusi, než nástin podezření autora, že snad neovládá základy vytápění.
Očekávali bychom spíše diskusi o tom, proč klasicky projektovaná soustava oboru M+R správné signální veličiny neposkytuje, proč elektronická regulace nemůže plnohodnotně šetřit teplo když celá kvantitativní regulace pracuje s nezajištěnými (a zcela náhodnými) vztahy mezi řídicími a řízenými veličinami, proč dochází k deformaci provozní charakteristiky akčních členů kvalitativní regulace (trojcestných ventilů), proč nevyhovuje řízení výkonu od vnitřní teploty referenční místnosti, proč jsou hydraulickým vyvažováním stabilizovány chybné průtoky, proč by měly být projektem určeny individuální otopové křivky, atd. Jistě uznáte, že nezobrazené oběhové čerpadlo ve schéma popisujícím hodnoty signálních veličin, si vážnější odbornou diskusi snad ani nezaslouží.

V našich článcích se snažíme přinášet informace pro obor důležité a pomáhat v odhalování příčin obecně nedostatečných úspor tepla regulačními procesy. Tyto informace jsou pro mnohé lidi přínosné, alespoň podle ohlasu odborníků, kteří nás přímo kontaktují. Správně navržená a seřízená regulační technika je totiž schopna dosahovat až trojnásobných úspor tepla a za to nám sdělování těchto informací stojí. Je-li nezobrazené čerpadlo (jako jeden z mnoha dalších nezobrazených prvků) tím jediným poznatkem, který Vám tento článek přinesl, pak se Vám za Váš čas strávený čtením článku omlouváme.

Autor článku.

Předmět: Re (2): Oběhové čerpadlo
Autor: JxJx JxJx
Datum: 15.05.2010 15:11 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
"Očekávali bychom spíše diskusi o tom..." O tom klidne muzeme diskutovat a tak trochu to souvisi i s tim chybejicim cerpadlem na obrazku. Nekdy totiz byva na stavbe uspech, pokud alespon priblizne odpovida pocet cerpadel a pocet ventilu podle projektu. Ze by napriklad podle projektu melo byt mozne u cerpadla regulovat otacky, jeste nezarucuje vyskyt takoveho cerpadla na stavbe. Cerpadlo bez frekvencniho menice je levnejsi. Na prutokomeru lze take docela usetrit. Cidlo teploty na zpatecce take v dnesni dobe byva povazovano za prebytecny luxus. Onehdy jsme se setkali v diskuzi u ekvitermnich krivek. Priznavam, ze vyprojektovanou ekvitermni krivku jsem videl jednou, na ostatnich zakazkach jsem si je musel nastavit experimentalne. Spravne v clanku pisete, ze profese MaR se toho od projektantu topeni prilis nedozvi. Proto aspon ctu Vase clanky, abych byl vic v obraze. Dekuji za ne.

Trochu jinou poznamku mam k Vami zminovane deformaci charakteristiky tricestnych ventilu. (Zanedbejme na stavbach se vyskytujici drobne komplikace, kdy je ventil na spatnych trubkach nebo spatne otocen. Nebo neni tricestny, ale dvoucestny se zkratem.) Z pohledu MaR se Vas pokusim uklidnit, ze pokud mam za ventilem cidlo teploty a mam pomoci ventilu dosahnout pozadovane teploty, tak beznemu neprilis spatne serizenemu PID regulatoru se to podari temer vzdy a pripadny problem obvykle nebyva v charakteristice ventilu ale spise v tech drobnostech uvedenych v zavorce.

Předmět: Re (3): Oběhové čerpadlo
Autor: Jiří V.Ráž
Datum: 15.05.2010 19:06 odpovědět upozornit redakci


reakce na ...
Vážený JxJx JXJx,

do roku 1965 jsme si ve vytápění "jak a co bude regulováno" určovali sami, rozmísťovali jsme čidla a jímky pro odporové teploměry, navrhovali a dimenzovali jsme všechny regulační (dvoucestné i trojcestné) armatury a "elektrikář" dodal regulátor (TRS 1 nebo TRS 2 - vzpomínáte ?) a přivedl k servopohonům "dráty".
Mělo to všechno svoje nevýhody, ale i výhody, protože "topenář" byl nucen přemýšlet. Musel "elektrikářovi" předložit jasné a logické regulační schéma se všemi funkčními vazbami i hodnotami a protože servopohon řídil zdvih (dojezd) kuželky paketovými spínači, musel "topenář" také vědět, jak vysoko nad sedlem bude kuželka ventilu při minimálních a maximálních požadavcích na regulaci tepelného výkonu.
Teď strašně riskuji, protože se po mých dalších slovech snese na moji hlavu asi pěkná sprška nevole mladých projektantů, ale já ta slova v mém věku přesto řeknu - tenkrát jsme totiž museli projektovat umět. ...
A přidám slova ještě tvrdší - to, co dnes vidíme u mladých (a většinou pěkně namyšlených) "superprojektantů" a co po nich opravujeme, by tenkrát neprošlo ani pomocným konstruktérům, natož pak samostatným nebo dokonce vedoucím projektantům dnešní generace. To je tedy to, co popisujete Vy a souhlasím, že úroveň většiny "topenářských" projektů je přímo úděsná.
Ale ne za všechno ti mladí mohou. Zaprvé jdou hned na vedoucí funkce a nemají se od koho učit a zadruhé je na vině mnou tolik prosazovaná výpočetní technika. Když děláte všechno "ručně", aspoň víte, co děláte (a pomiňme, že to děláte pomalu, s chybami a že existují výpočty, které nikdy nedokážete, například iterace). Když zadáte vstupní data, vypadnou Vám výstupní data a Vy vůbec nevíte co se v té "bedně" děje, pak je ovšem odborný růst složitý a výsledkem jsou projekty, o kterých mluvíte. Když k tomu připočtete, že "jediným kritériem" výběrových řízení je nízká cena (a nejnižší cenu může nabídnout ten, kdo vlastně vůbec nic nedělá a neprojektuje), je obecné "topenářské neštěstí" dokonáno.
Že jde o skutečné neštěstí podtrhuje fakt, že nejvyšší položkou v nájmu jsou platby za teplo.
A to je ten pravý důvod, proč píšeme články o úsporách, nikoliv proto, abychom se nad někoho povyšovali, ale úplně naopak. Chceme podnítit lidi ke spolupráci, zdůraznit nutnost úzké spolupráce mezi profesemi a vzbudit zájem o náš obor, který je krásný, protože je složitý.

Ale k Vaší otázce o deformaci provozní charakteristiky. Ano, PIDu se "podaří regulovat téměř vždy", ale za cenu cyklování celého okruhu a tedy s nižší životností i přesností. Problém je v hydraulických poměrech působících na akční člen (například trojcestný ventil), na který musí v cestě A a v cestě B působit shodný tlak čerpadla. Proto jsou (viz první díl tohoto článku) kromě teplotních parametrů konkrétní otopové křivky počítány i konkrétní směšovací poměry, tj. okamžité průtoky "GSj, GPj, GMj, GZ, a GKj v TAB.1. Tlaková ztráta od směšovacího bodu k hrdlu B a od směšovacího bodu přes kotel k hrdlu A, musí být stejná, což je problém, protože v průběhu směšování nejsou v těchto cestách stejné průtoky. Bližší vysvětlení by si vyžádalo samostatný článek se samostatným obrázkem, ve kterém by už čerpadlo chybět nemohlo. To mohlo chybět v případě označení signálních veličin, které nemá s hydraulickými poměry směšovacího okruhu nic společného.

Stanovení konkrétní otopové křivky je u dynamické soustavy velmi důležité, protože ani ta "nejinteligentnější" regulace k jejímu správnému průběhu dospět nemůže. Do snímaných a vyhodnocovaných hodnot se totiž promítají jak okamžité tepelné zisky, tak i nesprávné okamžité nastavení termostatických hlavic a signální hodnoty pro správné vyhodnocení průběhu otopové křivky ztrácejí informační hodnotu.
Článek "o optimálním řízení tepelného výkonu s úsporami tepla z tepelných zisků" je proto nový v tom, že definuje jak musí být bytová regulační technika seřízena, aby elektronická regulace mohla teplo z tepelných zisků uspořit. Aby se takových úspor tepla dosáhlo, musí být otopná soustava seřízena termohydraulicky a vyvážena termicky.
Žádný odborný článek nemůže na vymezené ploše obsahovat vše, čemu by jinak bylo potřebné věnovat mnohem více času. Účelem článku je přinést informaci a případně podnítit čtenáře k oboustranně prospěšné spolupráci, v zájmu kvalitních výsledků oboru.
Jestliže dnes se po zateplení objektů ušetří 25% tepla, zatímco samotným zateplení bez regulační techniky se ušetří 50% tepla, pak by pro úpravy otopných soustav v zateplených i nezateplených budovách měl být takový tým sestaven. A spolupráce mezi profesemi M+R a vytápění, zde hraje klíčovou roli.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama