Diskuze ke článku: Poznatky z vyhlášky č. 151/2001 Sb.
- TZB-info
- Diskuzní fórum
- Diskuze ke článkům
- Diskuze ke článku: Poznatky z vyhlášky č. 151/2001 Sb.
Reklama
Redakce @redakce před 22 roky04.09.2001 00:00:00Plné znění článku: Poznatky z vyhlášky č. 151/2001 Sb.
Anotace článku: Článek vznikl na podnět několika dotazů týkajících se např. tloušťky tepelné izolace potrubí nebo volby teploty otopné vody, jež upravuje právě vyhláška č. 151.
Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele
Nejnovější příspěvky
PS Petr Stoll @petr.stoll
Nevím co Vám vyšlo při Vašem výpočtu kalkulačkou, výpočet je popsán ve vyhlášce. Výrobci minerálních izolací zadávají…
před 21 roky
JH jiri holub @jiri.holub048
takže př. TUV 55°C na 5°okolí DN 50 bezešvé tl .iz. 30 mm ISOVER k=0,297 W/mK(podel tohoto skriptu na www), beru ok,…
před 21 roky
PS Petr Stoll @petr.stoll
Vážený pane Holub, stejnou oázku jsem si položil i já. Ve vyhlášce 151/2001 Sb. je zmíňka o optimalizačním výpočtu,…
před 21 roky
14 odpovědí
Zobrazit všechny reakceJH jiri holub @jiri.holub048 před 21 roky26.04.2003 18:54:00
Čili optimalizovaný výpočet je s max. velikostí součinitelem k=0,35 nebo srovnáním pořizovacích a provozních nakladů?
student 5.ročníku
PS Petr Stoll @petr.stoll před 21 roky28.04.2003 15:05:00
JH jiri holub @jiri.holub048Vážený pane Holub, stejnou oázku jsem si položil i já. Ve vyhlášce 151/2001 Sb. je zmíňka o optimalizačním výpočtu, &6,odst.9 - "...U rozvodů se tloušťka tepelné izolace stanoví optimalizačním výpočtem". Nedávno jsem se setkal s PD, kde projektant tento vlastní výpočet uvádí. Ve výsledku jsou však uvedeny tloušťky izolací, které nevyhovují ani &6,odst.9 ani &6odst.11. Když jsem tuto problematiku konzultoval s Ing.Bajgarem, projektantem a soudním znalcem, uvedl, že pro výpočet používá jiné parametry topného média než uvádí vyhláška.Dále používá výpočet pro srovnání pořizovacích a provozních nákladů. Tento výpočet však málokdo počítá, existuje totiž mnoho výrobců minerální i kaučukových izolací. Jejich ceny se mění dle nákladů a odběrů, také životnost Vám málokterý z výrobců uvede přesně. Projektanti tvrdí, že je to pro ně práce navíc, kterou jim nikdo nezaplatí. Ing. Žabička uvádí v publikaci pro seminář ZTI-2 :"Při navrhování nových a při rekonstrukci stávajících tepelných sítí se použije řešení, pro které má minimální hodnotu energetická účinnost z hlediska dopravy tepelné energie a účinnost z hlediska tepelných ztrát. Minimální hodnoty nemusí být dodrženy, pokud je navrženo výhodnější řešení na základě optimalizačního výpočtu, který porovnává různoutloušťku a druh tepelné izolace, druh a parametry teplonosné látky a teplotní rozdíl a zahrnuje náklady na pořízení, zejména odpisy a úroky z úvěrů, dále dopravní a tepelné ztráty,údržbu a dobu provozu a životnosti." S takovýmto výpočtem jsem se v praxi zatím nesetkal, ale souhlasím s touto definicí. Většina výrobců izolací má dnes zpracovaný program pro výpočet tloušťky izolace v souladu s vyhláškou. V programu zadáte parametry topného média, druh potrubí, druh rozvodů a dimenzi potrubí. Program Vám pak vypočítá tloušťku, která vyhovuje &6,odst.11, kde k je menší nebo rovno 0.35W/m.K.
DK Ing. Dagmar Kopačková @ing.dagmar.kopackova353 před 22 roky09.10.2001 11:50:00
<p>
Patřím mezi ty, kteří jsou při hodnocení požadavků vyhlášky č.151/2001Sb. v oblasti TUV a jejich uplatnění v praxi přinejmenším rozpačití. Požádala jsem tedy o názor zkušeného projektanta, o kterém vím, že k řešení problémů, jako izolace potrubí, hydraulickým výpočtům potrubí i k návrhům cirkulace přistupuje velmi zodpovědně a jeho kancelář je autorem mnoha úspěšných projektů právě z této oblasti. Zároveň je Ing.Žabička autorem SW, který je možné pro návrh vnitřního vodovodu použít. Požádala jsem ho o názor nejen, na ve vyhlášce stanovené tloušťky izolace, ale i na optimalizační výpočet, který by podle článku Ing.Bašty měl "zachránit situaci".
</p>
<p>
Ing.Zdeněk Žabička mi odpověděl:<br>
<i>"K optimalizaci mohu konstatovat, že to náš program umí. Vymysleli jsme to za totality, kdy byly předepsány jak pevné ceny materiálů, tak energie. Dokonce to tam je stále zabudováno (s cenami tak roku 1985) s tím, že tehdy byla obvyklá tloušťka izolace horizontálních rozvodů 30 - 40 mm. Stoupací potrubí se vlastně neizolovalo, nýbrž pouze omotávalo plstěnými pásy. Pro dnešní podmínky by se program musel trochu upravit (je tam natvrdo l pro jediné používané materiály z té doby). Pak začal nekontrolovatelný vývoj cen a my jsme vzdali používání této větve, protože jsme nebyli schopni zjistit skutečně dosahované ceny materiálů a energie (dá se to dosazovat při každém případu, ale pak musíš dosadit jak ceny energie, tak každou kombinaci ceny potrubí a izolace, projektantovi to nic nepřinese a je to práce navíc). Optimalizace spočívala v návrhu optimální dimenze cirkulačního potrubí, čerpadla, izolace. A hlavně se to vyrobilo, aby bylo možno použít přirážku k ceně projektu, která tehdy umožňovala zvýšit cenu projektu při použití počítače, výpočtem s optimalizací."</i>
</p>
<p>
Jako názor, na ve vyhlášce stanovené tloušťky izolace, jsem dostala odpověď lapidární:<br>
<small>"Níže Ti připojuji tabulku, která ukazuje, že už potrubí d25 nestrčíš do drážky ve zdi tl. 100 mm."</small>
</p>
<table border=1 cellspacing=1 cellpadding=3><tr align="CENTER"><td>vnější průměr potrubí (mm)</td><td>16</td><td>20</td><td>25</td><td>32</td><td>40</td><td>50</td><td>63</td><td>75</td></tr><tr align="CENTER"><td>tloušťka izolace (mm)</td><td>20</td><td>20</td><td>30</td><td>30</td><td>40</td><td>50</td><td>65</td><td>75</td></tr><tr align="CENTER"><td>průměr systému (mm)</td><td>56</td><td>60</td><td><b>85</b></td><td><b>92</b></td><td><b>120</b></td><td><b>150</b></td><td><b>195</b></td><td><b>225</b></td></tr></table>
<p>
K tématu se neubráním jednomu osobnímu názoru: <br>
Sladění s evropskou legislativou nám přineslo velké osvobození trhu - nařizovat může jen zákon a ten nařizuje podstatné základní požadavky (ochrana zdraví a majetku). Normy jsou "jen" doporučené, jejich dodržení je "jen" výhodou. Ale kampak na nás se svobodou! Normy nařizovat nemohou, tak to napíšeme všechno do zákona! A tak se v různých vyhláškách a zákonech sem tam objevují zcela konkrétní požadavky, které nevím, jak by tam řemeslník mohl objevit. Ale ono je možná dobře, že je neobjeví. Pak by nám totiž poctivých řemeslníků asi hodně ubylo.
</p>
PS Petr Stoll @petr.stoll před 21 roky25.03.2003 06:27:00
DK Ing. Dagmar Kopačková @ing.dagmar.kopackova353Vážená paní Kopačková,souhlasím s Vaším názorem. V praxi se však setkávám s tímto postupem. Investor /MU, teplárna.../si nechá zpracovat cenovou nabídku od montážní firmy. Projektová dokumentace je však zjednodušená, pouze pro stavební povolení.Pokud jsou přiloženy výkresy s dimenzemi potrubí, tloušťky izolací nejsou zakresleny. V technické zpráve je pak odkaz na na dodržení vyhlášky 151 Sb. Ještě jsem neviděl PD , kde by byl zpracován optimalizační výpočet. Většina výrobců, mimo výrobků Therwoolin a Rockwool, izolace ve větších tloušťkách /od 50mm/ nenabízí, ale "poskládává" je. Nedávno jsem si nechal zpracovat cenovou nabídku na izolaci potrubí UT a TUV od fy Thermaflex. Jedna nabídka, dle jejich zkušeností, byla za cca 500.000,-- Kč, druhá, dle vyhlášky 151 Sb.a "poskládáním", byla přes 2.000.000,-- Kč. A teď si vyberte, kterou pro výběrové řízení použijete. V jiných případech výrobci uvádějí stejnou tloušťku i tepelnou vodivost, ale rozdílné ceny až o 100%. Na dotaz mi bylo vysvětleno, že je to dané technologií výroby.Paní Kopačková, je možné na Vás získat email, potřeboval bych s Vámi něco konzultovat, děkuji.
MV Ing. Michal Vosáhlo @ing.michal.vosahlo před 22 roky25.09.2001 08:27:00
Můj názor je, že snižování vstupní teploty je krok správným směrem. Zvýšené náklady za větší plochu otopných těles se myslím vrátí v možnosti budoucího přechodu na jiný zdroj tepla případně v možnosti provozovat soustavu na nízkopotenciálním zdroji po většinu roku a vyššími teplotami pokrývat pouze extrémní případy. Na cenu topné soustavy není možno koukat jen krátkozrace z pohledu počáteční investice, je třeba uvažovat v horizontu životnosti celé soustavy.
Otázkou ovšem zůstává zda by takovéto kroky měly být opravdu dány právním předpisem, nebo spíše by měly vycházet z uvědomění projektantů.
S pozdravem Michal Vosáhlo
KP Laboutka Karel prof.ing @laboutka.karel.prof.ing před 22 roky20.09.2001 18:27:00
Je neuvěřitelné, jak mohl projít ten nesmysl v uvedeném paragrafu o te-
plotách vstupní topné vody do otopných těles všemi oponentními posudky,
než tento zákon podepsal ministr ! ?
1. pokud sleduji povrchovou teplotu otopného tělesa z hlediska hygienického, tak musím mít stejná kriteria jak pro soustavy s nuceným
oběhem, tak s přirozeným. Kromě toho soustava s přirozeným oběhem topné
vody musí být funkční i při teplotách nízkých ( např. 50/40 °C )
2. povrchová teplota otopného tělesa není jen funkcí vstupní teploty vo-
dy, ale i jiných vlivů -jako je konstrukční uspořádání tělesa, vliv napojení tělesa na potrubní rozvod atd.
3. maximální teplota topné vody do otopného tělesa, resp. střední teplota v otopném tělese má značný vliv na investiční náklady otopné sou-
stavy, jelikož v investičních nákladech činí cena otopných těles asi 60%
z celkových nákladů.
Porovnáváme-li velikost otopné plochy k doposud normativním parametrům
90/70°C se střední teplotou 80°C a teplotou okolního vzduchu 20°C, potom
a) 90/70°C tm = 80°C velikost otopné plochy 100 %
b) 85/70 = 77,5 " " " 105 %
c) 75/60 = 67.5 " " " 134 %
d) 8O/75 = 72.5 " " " 118 %
Z přehledu je zřejmé, že trend snižování parametrů teplot topné vody na
85/70°C ( u jednotrubkových soustav ) a 80/75°C ( u dvoutrubkových )je
ještě z investičních nákladů únosné - zvětšení ploch o 18% resp. o 5%.
Respektování vyhlášky 151/2001 ve volbě maximálních teplot 75/60°C znamená zvětšení otopných ploch těles o 34%. Z toho se mohou radovat jen
výrobci otopných těles. Možná, že jsem ten důvod našel!!
Zdravím všechny české vynálezce, kteří budou umět zdůvodnit, že to omezení bude platit jen pro odběrovou špičku 7 až 11 dnů v otopném období a pro toto období bude zdůvodnitelná vyjímka. Výrobci podlaho-
vého vytápění už na to dávno přišli.
Zdraví Váš Laboutka
JB Ing. Jiří Bašta, Ph.D. @ing.jiri.basta.ph.d902 před 22 roky21.09.2001 13:48:00
KP Laboutka Karel prof.ing @laboutka.karel.prof.ingOtopná soustava s přirozeným oběhem otopné vody samozřejmě musí být funkční i při teplotách 50/40°C. Na tyto teploty, jako jmenovité, je však nemohu projektovat, neboť přirozený vztlak je malý a dimenze potrubí již tak velké by vycházely ještě větší. Dnes projektovat otopné soustavy s přirozeným oběhem vody můžeme považovat spíše za anomálii, a tak jakási výjimka vzhledem k hygienickým požadavkům je zcela namístě. Přirozený vztlak pro uvedené teploty vztažený na jeden metr výšky je
Δp<sub>80</sub> = g.l.(ρ<sub>70</sub> - ρ<sub>90</sub> ) = 125 Pa
Δp<sub>45</sub> = g.l.(ρ<sub>40</sub> - ρ<sub>50</sub> ) = 42 Pa
Pokud prof. Laboutka považuje vzhledem k investičním nákladům za únosné zvětšení otopné plochy o 18 %, pak nevidím důvod proč neuznat za únosné zvětšení o 20 % při teplotním spádu 75/65°C. Je velikým omylem, že "doposud normativní parametry jsou 90/70°C". Od června 1996 platí ČSN EN 442-2, která určuje jako jmenovitý ("normativní") teplotní spád 75/65°C. Tvůrci této evropské normy již respektovali nové poznatky vzhledem k návrhu otopných těles. Resp. to, že jsou podstatně lepší tepelně-technické vlastnosti stavebních konstrukcí budov (ČSN 73 0540) a tělesa by vycházela při původním teplotním spádu pouze 30 až 50 % délky okna, a tak by se nesplnily požadavky na distribuci tepla a zajištění tepelné pohody ve vytápěném prostoru. Věta: "Respektování vyhlášky 151/2001 ve volbě maximálních teplot 75/60°C ..." je mystifikující, neboť tvrdí zcela něco jiného než vyhláška. Ve vyhlášce není předepisován teplotní spád, ale pouze max. teplota vstupní vody do otopného tělesa. Volba teplotního spádu na tělese i na soustavě je zcela na uvážení projektanta.
Zdraví Váš Bašta
Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Reklama
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.