Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Going Green 2012 - co lze čekat od zelených trendů?

Autor článku: Bc. Jiří Zilvar
Plné znění článku: Going Green 2012 - co lze čekat od zelených trendů?
Anotace článku: Anglickou frázi „Going Green“ bychom mohli přeložit jako „zelenání se“. Zástupci byznysu, státní správy, mezinárodních institucí, průmyslu a výzkumu představili své vize i konkrétní kroky ke snížení spotřeby a ochraně klimatu.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re: re: Bronislav Bechník26.06.2012 09:04
re: Josef Zapletal26.06.2012 00:29
Re (5): zelené zítřkyBronislav Bechník25.06.2012 10:36
Re (4): zelené zítřkyJosef Zapletal25.06.2012 01:05
Re (3): zelené zítřkyBronislav Bechník23.06.2012 18:44
Re (3): zelené zítřkyJiří Zilvar23.06.2012 13:35
Re (2): zelené zítřkyJosef Zapletal23.06.2012 00:01
Re: zelené zítřky Bronislav Bechník22.06.2012 18:38
zelené zítřky Josef Zapletal22.06.2012 17:08

Příspěvky
Předmět: re:
Autor: Josef Zapletal
Datum: 26.06.2012 00:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Pane Bechníku .

Bibli jsem četl před mnoha lety , nejsem náboženký typ nemám rád dogmata. Je nesporným faktem že lidské myšlení je po celá tisíciletí stejné a proto je stejná i lidská společnost ti co psali bibli tak mohou z minulosti popisovat problémy současnosti.

Jinak fyzika nikde neříká že počet lidí žijící v blahobytu záleží na jejich spotřebě. Samozřejmě že nelze spotřebu donekonečna svyšovat , ale energie je dost pro všechny lidi ve všech státech světa , všechny národy se mohou mít dobře. I když je obecná představa , že svět má ohromnou spotřebu energie není to pravda , vzhledem k existujícím fosilním jaderným a obnovitelným zdrojům je to málo. Bez problémů lze spotřebu zdvojnásobit , aniž by to způsobilo problémy se zdoji. Pokud se tedy svět bude vyvíjet stejně dobře jako doposud , pak ke zdvojnásobení spotřeby dojde asi za 35 let -cca. Pokud se hůře za 40 nebo 50 let nevím. Ještě nedávno jsem si myslel že dokážeme vzhledem k časovým k. v energetice předpovídat vývoj asi na 20 let dopředu , ale břidlicový zemní plyn v USA ukázal že je to spíše jen 10 let. Kdysi jsem si také myslel že vrchol spotřeby lidstva bude někde na úrovni 90 000 MTO (dnes cca 12 ) ale nebude tomu tak. Ten vrchol bude mnohem níže možná někde kolem 30 000 MTO. Důvodem je pokles ceny úspor. ČR má proto stejnou spotřebu jako před 45 ti lety. Na druhou stranu je si třeba uvědomit, že skutečný ekonomický potenciál úspor klesá a brzi přijde doba ,kdy bude možno dělat jen neekonomické úspory. Dříve nebo později se do tohoto stavu dostane většina domácností a ekonomiky to povede k vyššímu růstu sptořeby energie v závislosti na růstu HDP. Tímto byla v minulosti negativně ovlivněna spotřeba energií. Nelze proto v dlouhodobém horizontu očekávat , že spotřeba energií bude v ČR tak nízká jako dnes. Pokud tedy proste HDP. Obecně platí, že čím později začne stát bohatnout , tím lépe využívá energie. Budoucí vyspělé dnes rozvojové země budou mít potenciál úspor menší než země OECD , což opět bude zvedat průměrnou spotřebu při růstu HDP. Mnohé studie hodně věří OZE , ale zapomínají na to, že celostvětově se velmi rychle rozvíjí zejména nové droje - vítr a Fv panely , které mají své limity a jejich rozvoj bude utlumen požadavky na stabilitu sítě a tím fakticky bude vyčerpán jejich potenciál. Lze poměrně stadno fyzikálně dokázat, že stabilní sít nelze postavit na nestabilních zdrojích , že cena přenosu stoupá s klesajícícm koaficientem využití vedení. Počet VVN linek stoupá exponencionálně s množstvím nestabilních zdrojů ,protože se vyšuje vzdálenost od místa výroby do místa spotřeby, neboť tyto zdroje nelze řítit a proto je nutno počítat s nejhorší možnou varinatou přenosu. cena za přenos roste se vzdáleností a koeficientem využití vedení takže také exponencionálně .... Exponencionální závislost nákladů je silně limitující faktor pro nasazení zdoje.

Předmět: Re: re:
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 26.06.2012 09:04 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100192
reakce na ...
Dogmata nejsou v Bibli, ta si vytvořila Církev.

Fyzikálně lze dokázat spoustu věcí, rozhodně však ne Vaše domněnky, které uvádíte ve svém příspěvku. Spotřeba energie by snad ještě mohla vzrůst, rozhodně však ne s fosilními zdroji. O jaderných je zbytečné se bavit, jejich podíl je menší než 3 %.

Závazek snížení spotřeby v EU o 20 % do roku 2020 vychází výhradně z ekonomicky efektivních opatření. Do té doby cena energií vzroste natolik, že se vyplatí investice do dalších opatření.

Hezkým příkladem jsou paneláky v Brně-Novém Lískovci:
https://www.tzb-info.cz/2661-dva-regenerovane-panelaky-v-novem-liskovci-nejkvalitnejsi-bytove-domy-v-cesku
Na začátku si spočítali návratnost přes 20 let, ve skutečnosti vyšla poloviční. Při zpětném pohledu se ukazuje, že optimální bylo zateplit více = na úroveň pasivního standardu. Dnes už by se vyplatila i investice do aktivního domu.

Předmět: zelené zítřky
Autor: Josef Zapletal
Datum: 22.06.2012 17:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Je třeba si uvedomit , že zelená nemá nic společného s ekologií je to prostě politická idelogie něco jako komunismus. Zavládnutí zelené ideologie v evropě je jedním z důvodů hospodářského neúspěchu evropy ve 21. století. Nezaměstnanost , stagnace a pokles reálných mezd to jsou důsledky zelené ideologie , například v ČR platí 38 mld kč ročně na FV panely při 10 mil obyvatel to máme 15200 Kč na 4 člennou rodinu. Tuto cenu zaplatí v účtech za el. energii zboží , služnách daních. Přínosy jsou nulové - tak vypadá zelená ideologie v praxi. (aneb reálný komunismus) Situaci dále zneužívají importéři neergií , kteří do evropy dodávají energie za přemrštěné ceny, protože vědí , že EU se díky svojí zelené politice dostala do pasti závislosti na dodávkách zemního plynu a ropy. V USA stojí plyn 1/5 proti evropě. Je jasné že takové ceny časem vyřadí Eu z mezinároní konkurence ze všecho energeticky náročnějšího zboží. Životní úroveň tady bude v nejlepším stagnovat a to velmi dlouhou dobu. Přínost zelených opatření bude nulový , protože jiné státy budou investovat do levnější výroby energie ( jaderné zdroje , nové těžební metody) a OZE zavedou jen pokud budou technologicky výhodné.

Měli bychom si uvedomit že :

1) Neefektivní úspory jsou stejné plýtvání jako neefektivní spotřeba energie.

2 ) Plýtvání je také neefektivní výroba energie.


Je tedy třeba nasazovat jen taková opatření , která mají dobrou návratnost a vyrábět energii prioritně z takových zdrojů, které jsou levné a ekolgicky přijatelné. Pokud se jednotlivec chová ekonomicky hloupě schudne , pokud se tak chová celá společnost jsou výsledky stejné.

Předmět: Re: zelené zítřky
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 22.06.2012 18:38 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100192
reakce na ...
Náklady na fotovoltaiku v ČR nemají s tématem článku žádnou souvislost, to si vyřiďte s politiky, kteří to mohli v roce 2009 ovlivnit, v té době totiž neexistovala v ČR žádná fotovoltaická asociace, jenže ministr průmyslu Tošovský (jinak ředitel ČEPS) problém neřešil, přestože o něm věděl, stejně tak ODS se starala více o obstrukce, jestliže to šlo zvládnout v Německu, proč ne u nás?

Příliš často zaměňujete příčinu a následek. Přechod na OZE je v EU právě reakcí na rostoucí závislost na importu energií, jejichž ceny rostou, protože zdroje vysychají.

Zapomněl jste taky na skutečnost, že v Asii je levnější pracovní síla, proto tam evropské firmy přesouvaly výrobu, a proto roste v EU nezaměstnanost = za tenhle problém mohou bezohlední podnikatelé, nikoli zelení, ti naopak propagují spotřebu místního zboží, i když je dražší.

Jen v samotné Číně je více lidí než v celé Evropě a USA dohromady, pokud se rozhodnou v něčem dominovat, nemáme šanci, jedině počkat, až jejich platy vyrostou na naši úroveň.

Pokud však půjdou naší cestou, máme problém. Už Gándhí kdysi poznamenal, že Británie potřebovala k dosažení svého blahobytu celou planetu.

Těch ideologií je mnohem více, a některé nás ohrožují mnohem více, například takový ekonomismus, je totiž například ekonomicky výhodnější zemědělskou půdu během 15 let totálně zdevastovat, než se snažit o udržitelnost.

Cokoli jiného, než vyrovnání rozdílů, vede k eskalaci konfliktů, jediné řešení proto je, že spotřeba v Evropě a USA musí klesnout, buď to uděláme rychle dobrovolně, nebo k tomu budeme později okolnostmi donuceni, pak to ovšem může být kruté.

Předmět: Re (2): zelené zítřky
Autor: Josef Zapletal
Datum: 23.06.2012 00:01 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Bezohlední podnikatelé proboha udělejte si základní kurz ekonomie. Jen dokazujete, že jste prožil většinu svého života v komunismu. Každý podnikatel čelí konkurenci buďto se přizpůsobí nebo zkrachuje. Mraky firem tady zkrachovalo kvůli nesmyslným ekologickým předpisům , drahým energiím. Napřílad už ani u holiče Vás neoholí protože použitá jednorázová žiletka je nebezpečný odpad , který holička musí evidovat a nechat likvidovat. Když chcete něco vyrábět aby jste si najal firmu co bude za Vás řešit ekologické předpisi nebo přímo zaměstanace - faktický přínost pro ekologii je nulový , protože tady jde o řešení papírových problémů ne zlepšení životního prostředí. EU má nejdražší energie na světě takže všechno energeticky náročné zboží je tady nevyrobitelné. Investují se ohromné prostředky do neefektivní výroby i energie a dále do nefekticních úspor. Naopak eu likviduje efektivní zdroje energie - jádro - levné ekologické řiditelné trvale udržitelné. Jinak co se týče boje proti CO2 , pak v roce 2006 měla Čína stejné emise jako USA , dnes má o 50% vyšší. I kdyby EU měla za 5 let nulové emise CO2 budou světové emise stoupat ať má CO2 na klima vliv jakýkoli nemá smysl snižovat emise CO2 , protože rozvojový svět zvyšuje svoje emise o 6% ročně. Každé 4 roky se zvýší emise CO2 o emise evropské unie. Evropa dělá že to nevidí. Navíc je jasné že státy jako Čína nebo Indie nemají šanci stát se v dohledné době vyspělými bez masivního nazazení fosilních paliv jako tomu bylo kdysy v evropě. Uhlí se už příští rok stane nejpoužívanějším světovým palivem - předežene drahou ropu. EU svým postojem k energiím poškozuje jen sama sebe a svoje občany ničí budoucnost dětem , kteří už nebudou žít ve velmi vyspělém světě , ale jen středně vyspělém se všemi důsledky z toho vyplívají - nedostupnost špičkové zdravotnické péče, horší žívotní prostředí drahé cestování po světě horší pracovní podmínky a nižší věk dožití. Pro mladou generaci evropanů by bylo nejlepší kdyby se evropská unie rozpadla a zůstala jen zona volného obchodu. Myslím že život v integrované evropě už tady několikrát byl a nikdy to nic nepřineso.

Předmět: Re (3): zelené zítřky
Autor: Jiří Zilvar
Datum: 23.06.2012 13:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 107310
reakce na ...
Ad Josef Zapletal: nevím tedy, kde jste prožil většinu života vy, ale zjevně to bylo v éře levné jaderné a fosilní energie. Nové jaderné elektrárny budou muset být pravděpodobně dotované výkupním tarifem (stejně jako třeba fotovoltaika), aby se ta investice vůbec zaplatila.
Kromě toho je vidět, že jste nečetl článek, kde ekonomové a zástupci firem (tedy ne nějací zelení "ideologové") hovoří ve prospěch "zelených trendů".
Loni už se celosvětově investovalo víc peněz do obnovitelné energie než do fosilních paliv, přičemž světovým leaderem je Čína.

Předmět: Re (3): zelené zítřky
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 23.06.2012 18:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100192
reakce na ...
Vážený pane Zapletale
děkuji za informace o růstu emisí v rozvojovém světě.
Věřte však tomu, že o nich vím, stejně jako o nich vědí evropští politici.
Pálení uhlí nám k nižší ceně elektřiny nepomůže, cena všeho v EU je vysoká, protože máme vysoké platy, to je hlavní důvod, proč EU ztrácí konkurenceschopnost.
Stejně tak nám nepomůže jádro, jeho hlavní problém se totiž jmenuje Ahmadínežád. Dokud budou takoví lidé, bude jaderná energie problematická. Do té doby se s rychlými množivými reaktory s uzavřeným cyklem paliva můžeme rozloučit. Současné typy reaktorů energetice lidstva trn z paty nevytrhnou, protože i při podílu méně než 3 % na konečné spotřebě energie, jsou pro ně dostupné těžitelné zásoby tak na 100 let.
Takže zbývá jediné řešení - snížit své emise, aby rozvojový svět viděl, že to jde i při zachování blahobytu.
A o tom byl tenhle seminář.
O tom je celé předsednictví Dánska s jeho energetickou koncepcí, která předpokládá 100 % OZE v době, které se s poměrně slušnou pravděpodobností dožiju. Mimo jiné taky proto, že v Evropě jsme si už uvědomili, že zdraví je lépe chránit preventivně, i když to něco stojí, protože následky jsou dražší.
A kdybyste měl základní znalosti o tématu, věděl byste, že cíl 20 % úspor byl zvolen proto, že se jedná o úspory, jichž lze dosáhnout výhradně ekonomicky efektivními opatřeními. Národní divadlo například snížilo spotřebu energie o 40 %, a nedali do toho ani korunu, vše zainvestovala firma, pro kterou je to skvělý byznys.

Předmět: Re (4): zelené zítřky
Autor: Josef Zapletal
Datum: 25.06.2012 01:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Vážený pane Bechníku , není pravda co píšete. Průměrný Američan si vydělá reálně 2x tolik co průměrný Čech a ještě toho zaplatí menší daně. Má el. energii pod polovinu naší ceny tedy 1/4 k jeho platu. Zemní plyn stojí v Americe 1/5 proti evropě. Vysoké platy vůbec nemají s cenou energie nic společného to energetická politika státu tvoří ceny energií. Ve výrobě energie panuje komunismus proto se energie vyrábí s otřesnou produktivitou práce - to nejsou jen FV panely. Co se týče investicí do OZE , pak investice do OZE jsou vysoké jenže jsou nízké provozní náklady - vítr slunce je zadarmo , ve skutečnosti ,ale stejné investice do fosilních zdrojů energie emitují řádově více energie. Jinak samozřejmě máte pravdu lze mít velmi vysoký podíl OZE , ale za jakou cenu ? Já Vám to řeknu za cenu , že evropa bude jen středně vyspělým světem a co za tu získáme ? nic.

Dříve byla konkurence slabá dnes je situace jiná rozvojové země jsou technologicky nahoru , Indie Čína , Brazilie , Indonesie a další země. Ale to by nevadilo kdyby u nás rostla produktivita práce a ty platy by odpovídali realitě , jenže oni jí neodpovídají, my se nemáme dobře proto, že jsme dobří / teď nemyslím jednotlivce , ale EU jako celek / my se máme dobře proto , že naše zboží neumí vyrobit v levných státech. Takže oni nám musejí svojí práci prodávat levně , aby si mohli od nás koupit naše předražené zboží. Jenže až za 10 let dosáhnou naší technologické úrovně a pak bude s tímto konec. Eu prodá jen za Čínské ceny jinak neprodá. Nepomůže ani protekcionalismus nepomůže nic , prostě to zboží bude dražší to je právě důvod krize v evropě. OZE jsou dobré proto , že se můžeme ekonomicky více uzavřít menší dovoz energií = menší vývoz. Jenže ty zdoje jsou moc drahé jedině jádro může toto změnit. Ani úspory nepomohou prostě ta konkurence bude vyrábět energii efektivněji a tím jsou úspory neefektivní. Ani z dlouhodobého hlediska to nepomůže , protože levná energie dělá levnou ekonomiku, když ji nemáte musíte být technolicky na špičce jiné řešení pro tak velký region jako EU není. Bez levné energie problém evropy nemá řešení.
Občané přijdou o část svojí životoní úrovně tím se situace srovná ale Evropa vypadne na trvalo z elitního klubu velmi vyspělých států. 2 pol století zaujmou toto místo Číňané , kteří nejdříve spálí svoje uhlí a pak vystaví flotilu jaderných el. - tak si to naplnovali. Často se uvádí argument , že energie tvoří jen malou číst HDP , jenže právě ty uspory , aby tomu tak bylo jsou enormní , kdo má drahou energii musí je udělat kdo umí vyrábět energii levně nikoli to je ten hlavní rozdíl.

Předmět: Re (5): zelené zítřky
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 25.06.2012 10:36 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100192
reakce na ...
Pane Zapletale
Již v Bibli je psáno, že poslední budou první. Tak to prostě na světě chodí. Ve středověku byli herci spodina, dnes jsou to celebrity. V polovině minulého tisíciletí byla Čína na vyšší úrovni než Evropa. Vlajka pokroku se však historicky stěhuje na západ. Po Evropě ji převzaly USA, pak Japonsko, teď to bude po stovkách let znovu Čína, potom možná Indie.
Čínské elektrárny dováží uhlí z Austrálie a komplikuje jim to život.
USA jako příklad raději neuvádějte. Kdyby nebyl světovým platidlem dolar, kterých si USA mohou natisknout podle potřeby, už by dávno zkrachovali. Jejich dluh je totiž nesplatitelný.
Břidlicový plyn je možná levný, ale ekologické důsledky jsou možná horší, než v případě uhlí. https://energetika.tzb-info.cz/zemni-plyn/8197-mzp-povolilo-hledani-moznych-lozisek-bridlicoveho-plynu
Navíc taková ložiska břidlicového plynu, jako jsou v USA, v EU prostě nemáme. EU v podstatě nemá vlastní zdroje energie. A být závislý, je nebezpečné. Možná by ceny ropy tak nerostly, kdyby EU nebyla tolik závislá. A možná, že rozvoj OZE naopak růst cen ropy brzdí. Jenže tohle vše se dozvíme až dodatečně. Ekonomie totiž není věda, ekonomické "teorite" jsou pouhé hypotézy, na rozdíl od skutečných vědeckých teorití (například fyzika) totiž neumí předpovědět výsledek experimentu, umí pouze vyhodnocovat, co se stalo, k předpovědím budoucnosti je lepší křišťálová koule.
Fyzika jasně říká, že počet lidí, kteří mohou na Zemi žít v relativním blahobytu závisí na jejich spotřebě.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama