Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: K prostupu tepla reflexními tepelnými izolacemi

Autor článku: Ing. Pavel Kopecký, Ph.D., Stavební fakulta, ČVUT v Praze
Plné znění článku: K prostupu tepla reflexními tepelnými izolacemi
Anotace článku: Na trhu s tepelně izolačními materiály lze koupit mimo obvyklé izolační výrobky i tzv. reflexní tepelné izolace. Může se například jednat o kombinaci plastové fólie s uzavřenými vzduchovými polštářky s několika vrstvami pokovené fólie. Prodejci reflexních izolací často tvrdí, že součinitel tepelné vodivosti reflexní tepelné izolace dosahuje hodnot nižších než 0,01 W/(m‧K). Jeden prodejce sděluje tuto skutečnost spotřebiteli jinou formou: tři centimetry reflexní tepelné izolace se vyrovnají dvaceti centimetrům minerální vlny. Jsou ale takové vlastnosti vůbec fyzikálně možné?

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Lambda Lupothermu 0,003 W/mK prokázánaMichal Bílek02.06.2014 16:28
Pozvání k diskuziMichal Bílek15.03.2014 22:00
Měření teplot ve skladbě ploché střechy, izolované LupothermemMichal Bílek18.10.2013 07:16
Re (6): Taky už mne to znavuje.Michal Bílek31.08.2013 22:02
Taky už mne to znavuje.Pavel Rybka31.08.2013 21:28
Re (4): Co se ve škole neučí a mělo byMichal Bílek31.08.2013 09:04
Re (3): Co se ve škole neučí a mělo byPavel Rybka30.08.2013 23:11
Re (2): Co se ve škole neučí a mělo byMichal Bílek30.08.2013 06:19
Co se ve škole neučí a mělo byPavel Rybka29.08.2013 19:20
Re (2): Změna toku teplaMichal Bílek29.08.2013 10:48
Re (2): Změna toku teplaMichal Bílek29.08.2013 10:16
Re: Změna toku teplaOndřej Zástěra29.08.2013 09:59
Změna toku teplaMichal Bílek29.08.2013 09:27
Re: Výpočet je plný nepřesností a domněnekPavel Rybka29.08.2013 01:35
Re: Výpočet je plný nepřesností a domněnekOndřej Zástěra28.08.2013 23:47
Re: Výpočet je plný nepřesností a domněnekOndřej Zástěra28.08.2013 23:19
Re: Lambda samotné vícevrstvé folie je 0,144 W/mK ??Ondřej Zástěra28.08.2013 23:13
Výpočet se určitě blíží realitěPavel Rybka10.08.2013 18:28
Re (2): Výpočet je plný nepřesností a domněnekMichal Bílek12.04.2013 08:49
Re: Výpočet je plný nepřesností a domněnekPavel Kopecký12.04.2013 08:36
Výpočet je plný nepřesností a domněnekMichal Bílek11.04.2013 23:23
Lambda samotné vícevrstvé folie je 0,144 W/mK ??Michal Bílek14.03.2013 12:59
Re (4): Maji vzdušné izolace vždy lambdu ≥ 0,024 W/(m‧K)?Jiří Hejhálek14.03.2013 12:12
Re (3): Maji vzdušné izolace vždy lambdu ≥ 0,024 W/(m‧K)?Pavel Kopecký06.11.2012 18:30
Re (2): Maji vzdušné izolace vždy lambdu ≥ 0,024 W/(m‧K)?Jiří Hejhálek04.11.2012 17:41
Re: Maji vzdušné izolace vždy lambdu ≥ 0,024 W/(m‧K)?Pavel Kopecký02.11.2012 20:38
Maji vzdušné izolace vždy lambdu ≥ 0,024 W/(m‧K)?Jiří Hejhálek02.11.2012 17:31
Re: Reflexní izolacePavel Kopecký01.10.2012 14:57
Reflexní izolaceJozef Homola27.09.2012 07:50

Příspěvky
Předmět: Lambda Lupothermu 0,003 W/mK prokázána
Autor: Michal Bílek
Datum: 02.06.2014 16:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Na VUT v Brně byla měřením prokázána lambda Lupothermu menší než 0,003 W/mK: https://forum.tzb-info.cz/128224-lupotherm-jak-funguje-ze-dokaze-izolovat-jako-35-cm-bezne-izolace

Předmět: Pozvání k diskuzi
Autor: Michal Bílek
Datum: 15.03.2014 22:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Dobrý den,
umístil jsem sem nové vlákno, kde jsem se pokusil vysvětlit a vypočítat, jak Lupotherm funguje.
https://forum.tzb-info.cz/128224-lupotherm-jak-funguje-ze-dokaze-izolovat-jako-35-cm-bezne-izolace?idtext=1

Chci Vás všechny velmi požádat o Vaše názory. Záleží mi na nich.
Moc děkuji
Michal Bílek

Předmět: Měření teplot ve skladbě ploché střechy, izolované Lupothermem
Autor: Michal Bílek
Datum: 18.10.2013 07:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Fotogalerie:
Dobré ráno, páni "odborníci".
Mám pro Vás překvapení.

Předmět: Změna toku tepla
Autor: Michal Bílek
Datum: 29.08.2013 09:27 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Pane Rybko, pane Zástěro,
odpovím takto - je to jednoduší, než to vyzobávat níže.

Předně říkám, že já neumím přesně SPOČÍTAT R Lupothermu.
Nevím ani, jestli jsou mé představy o jeho fungování správné (přemýšlím nad naměřenými hodnotami - ať už teplot nebo spotřeb - tedy nad reálnými čísly a hledám své odpovědi, jak je možné, že jsou takové, jaké jsou).

Zkuste se prosím na chvíli odprostit od znalostí, které jste nabyly ve školách. Ne proto, že by byly špatné, ale proto, že některé věci tam nejsou podrobně rozpitvány.

Ing. Kopecký počítá izolaci a vzduchovou mezeru. Používá známé hodnoty (lambdu nehybného vzduchu, HDPE atd) a co nezná, tak dopočítává přes odhady.

V těchto výpočtech nejsou však zohledněny (dle mého neodborného názoru) 2 úplně ty nejpodstatnější věci.
Použiji opět příklady (ne obrazy), i když bez výpočtu - protože to neumím správně vypočítat a nechci si pomáhat tím, že si něco budu domýšlet:
1. fakt, se kterým se ve výpočtech Lupothermu (i jinde, co jsem měl možnost vidět a číst) dělá chyba:
Postupně V BODECH:
1) Je-li na nezateplené zdi tepelný spád 30K (uvnitř 20°C a venku -10°C) je TOK TEPLA hmotou zdi velký - má intenzitu řekněme XXXXX (5 jednotek W/m2).

2) Jakmile ale umístíme za zeď vzduchovou mezeru (bez pohybu vzduchu) a za ni reflexní folii, dochází díky tomu k podstatné změně: prosím zpozorněte - je to opravdu zásadní - DŘÍVE, než se stačí prohřát vzduchová mezera vedením tepla, DOCHÁZÍ díky odrazu sálavého tepla od folie K PROHŘÁTÍ zdi (absorpcí odraženého sálavého tepla se zastaví její ochlazování zvenčí). Máme změřeno (při celkovém tepelném spádu 35K), že uvnitř na zdi je 20 a venku je na jejím povrchu (pod Lupothermem) 18°C.

Věta, kterou napíši nyní, je (domnívám se) asi pro funkci Lupothermu tou nejpodstantější vůbec:
Protože se zásadně snížil tepelný spád na zdi, ZÁSADNĚ SE SNÍŽÍ TOK TEPLA hmotou zdi (a tedy i celou konstrukcí) - řekněme z původní úrovně 5X na úroveň 1X.

Takže samotnou reflexní folií (mimochodem s totálně mizerným R), která je umístěna za vzduchovou mezerou, dochází V PRVNÍ fázi k radikálnímu snížení celkového toku tepla konstrukcí.

Druhá (chronologicky) fáze spočívá v tom, že se od teplé zdi postupně prohřeje vzduchová mezera a od vzduchu v ní se prohřívá i folie.
Pokud by za 1. folií byl už venkovní vzduch s teplotou -10°C, byla by folie samozřejmě velmi studená, což by mělo za následek například i to, že by se rozpohyboval vzduch v mezeře. Ale díky tomu, že od venkovního prostředí nás odděluje celkem 13 vrstev, je na 1. folii (opět změřeno) asi 15°C, což je dostatečně malý rozdíl teplot, aby se v mezeře proudění netvořilo.
Pokud bych měl být přesný, tak folie se současně ohřívá i od latí, kterých se každých cca. 75cm dotýká - přesto že v nich je nějaký fázový posun, jsou to, oproti nehybnému vzduchu, rozhodně lepší vodiče tepla. Takže dříve, než se prohřeje folie od vzduchu, prohřeje se od latí.

2. opomíjený fakt při výpočtech:
Další věty jsou opět mými domněnkami (které vychází ze změřených hodnot při porovnávání LPT / POLAR+ / SUPERQUILTu/ 3cm vrstvy vlny):
Za první folií se v reflexních foliích nachází nějaká hmota. Buď je to vrchol HDPE bublinky(u LPT) nebo (u jiných značek) plsť, pěna, či minerální vlna - podstatné totiž je, CO JE TO ZA HMOTU, a je (v tomto okamžiku) jedno, jaká je její tloušťka.

Uvnitř těchto hmot jsou vzduchové mezery, kde se může šířit i sálání, ale v každém případě je zde spousta vláken, které vedou teplo a které se sebe vzájemně dotýkají. Ale tohle není to podstatné (myslím).
Myslím, že rozhodující je schopnost TRANSMISE IR světla této "hmoty".

Malinko odbočím, ale jen na oko: Pokud jsme v běžné místnosti, funguje pro běžné viditelné světlo běžná zákonitost. Se čtvercem vzdálenosti klesá intenzita světla v závislosti na schopnosti stěn absorbovat viditelné světlo (v místnosti s tmavými zdmi bude větší tma než v bíle natřených). Je dost dobře možné, že tato závislost na "emisivitě" stěn se ve školách neučí. Protože, co jsem se díval do učebnic, tak jsem našel pouze vzoreček, počítající se čtvercem vzdálenosti. Nikoliv se schopností světlo absorbovat. Ale třeba jsem jen nečetl pořádně.

Každopádně je jasné, že v místnosti 3x3m bez oken s tmavými stěnami, pokud v jednom rohu rozsvítíme 40W žárovku, tak v opačném rohu už bude prakticky tma.
Tento stav se ale mírně zlepší, čím světlejší budou stěny.
Ale velmi zásadně se změní, pokud VŠECHNY stěny budou zrcadla. V tomto případě bude ztráta intenzity světla zcela minimální a celá místnost bude kompletně prosvětlená - v opačném rohu bude téměř stejná intenzita světla jako přímo u žárovky.

A teď zpět k Lupothermu.
Transmise HDPE folie Lupothermu v IR spektru je průměrně 84% (absorpce 16%). Ve spektru 8-12 mikrometrů (odpovídá právě teplotám, které nás nejvíce zajímají, tedy +80 až -30°C) je dokonce 88%. Znamená to tedy, že HDPE folií IR světlo velmi dobře proniká.
Tohle však o plsti, PE pěně, nebo vlně rozhodně říci nelze. Je zde příliš mnoho hmoty, která IR paprsky absorbuje.

A teď co se (asi) uvnitř Lupothermu děje.
Od první folie se ohřeje vrchol HDPE bublinky a ta začne toto větší teplo sálat. Rychlostí světla (tedy OKAMŽITĚ) se vyplní celý prostor tímto IR světlem, který absorbují jak molekuly HPDE tak i molekuly vzduchu.
Vedení tepla HDPE folií je mnohem pomalejší. Řekněme, že prostupuje rychlostí veeeellmmiii unaveného šneka těsně před smrtí :-).
Mnohem dříve bude HDPE folie vyhřátá od IR světla a stejně tak i molekuly vzduchu (vodní pára, CO2 atd). Teplota uvnitř stoupá rovnoměrně, přesně podle toho, jak se mění intenzita sálání.
Je možné, že dvě folie uprostřed (ze kterých ční bublinky) mohou být vyhřáté na přibližně stejnou teplotu a v bublinkách mohu být vedle sebe i molekuly, které mají identickou teplotu? Tedy že by vedení tepla v tomto prostředí bylo extrémně malé?

A je možné, aby 4 takovéto zrcadlové komory, umístěné za sebe, do nichž proniká VELMI MALÝ TEPELNÝ TOK ze zdi, který se bude v každé komoře ještě zmenšovat, byly schopny (jako celek i s prohřátou zdí) izolovat velmi dobře?

Pokud ano, pak je toto možná důvod, proč Lupotherm vykazuje takové rozdíly oproti ACTISu, který měří Frauenhofer a celá Evropa?
Protože ani Polar+(výplní je PE pěna) ani SuperQuilt (výplní je plsť) takové výsledky na mých měřeních (na akumulační nádrži) nemají.

Ještě k těm školním vědomostem - nenašel jsem v žádné učebnici popsané chování vzduchové mezery, která by z OBOU STRAN byla ohraničena nízkoemisivní (E<0,1) vrstvou. První místo, kde jsem se s tímto popisem setkal je článek Dr. Hejhálka: http://www.stavebnictvi3000.cz/clanky/vlastnosti-vzduchove-mezery/

Předmět: Re: Změna toku tepla
Autor: Ondřej Zástěra
Datum: 29.08.2013 09:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104443
reakce na ...
A co kdybyste alespoň přiznal, že jste napadl článek Ing. Kopeckého neoprávněně, na základě vlastní nepozornosti při jeho čtení a neznalosti matematiky? Protože vy jste nezpochybnil výsledky konstruktivními připomínkami jako Dr. (použil jste tento titul, nevím) Hejhálek, vy jste napadl jednotlivé kroky výpočtu, ve kterém ale chyby nejsou! To je celé jádro problému a myslím, že si Ing. Kopecký od vás zaslouží omluvu, protože jeho závěry jsou správné. To, že možná probíhají další ovlivňující (nepotvrzené ani kladně ani záporně) děje, je na další diskuzi, kterou ovšem rozvinul Dr. Hejhálek, vy jste jen neprávem a nesmyslně plival!

Předmět: Re (2): Změna toku tepla
Autor: Michal Bílek
Datum: 29.08.2013 10:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Jinými slovy - protože já použil vzorce na výpočet mezery a Lupothermu, zatímco ing Kopecký počítal tímto vzorcem samotný Lupotherm a mezeru dopočítával jinak, proto jsem musel dojít k jinému výsledku.
Tento fakt jsem si uvědomil, až jste to včera, pane Zástěro zkontroloval. Děkuji.

Pane Kopecký, omlouvám se Vám, že jsem Vás nařkl z podvodu.
Je mi to líto, prosím, jestli můžete, promiňte mi mou chybu a neomalenost.

Z hlediska reálných měření spotřeb Váš výpočet bohužel není správný. Ale domnívám se, že je to nezohledněním některých jevů, které se v konstrukci dějí. Nikoliv záměrně, jak jsem se domníval do dnešního rána.

Předmět: Re (2): Změna toku tepla
Autor: Michal Bílek
Datum: 29.08.2013 10:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Pane Zástěro, na základě Vašich reakcí jsem se panu Kopeckému omluvil.
Ale to co mi píšete Vy, mi nesedí s tím, co ve svém článku píše pan Kopecký. Přečtěte si prosím v článku texty mezi obrázky 7 a 10.
A podívejte se i do mého výpočtu. Počítáme přece oba to stejné.

Proto mi teď připadá, že omluva Panu Kopeckému byla mým i Vašim omylem. Takže jsme opět na začátku. Sorry.

Předmět: Co se ve škole neučí a mělo by
Autor: Pavel Rybka
Datum: 29.08.2013 19:20 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104012
reakce na ...
Podstata některých vašich námitek vyplývá z toho, že vůbec nechápete metodologii vědy. Je to zřejmé z vaší poznámky, že na škole se některé věci nerozpitvávají. Škola dává neměnné pravdy jako že 1+1=2 tak na prvním stupni základní školy. Jak postupujete ve vzdělání, tak místo fixních znalostí se seznamujete s postupem, jak hledat řešení NOVÝCH úloh. První cvičení jsou slovní úlohy. Na průmyslovce se ještě také učí nějaká "pravidla palce" ale také se dále rozšiřuje aparát, který umožňuje řešit další třídy úloh a mnohé "vzorečky", které platí JEN ZA URČITÝCH podmínek odvodit ze vztahů, které jsou sice obecnější, ale jejich aplikace je složitější. Vysokoškolské studium musí učit nejen znát, ale i PŘEMÝŠLET. Musíte znát, nejen vzorec, ale i podmínky, ZA KTERÝCH PLATÍ. Musíte být schopen posoudit váhu vlivů a na na základě znalostí, souvislostí vyloučit ty, které nejsou podstatné. Dozvíte se, že úlohu lze řešit různými modely a naučíte se, jak vybrat ten nejvhodnější pro daný úkol. Musíte být schopen vymezit chybu vašeho odhadu a ustanovit si mez, kdy další zpřesňování modelu příliš zvyšuje nároky na jeho řešení, které nejsou vyváženy významným zlepšením.
Mnoho lidí si mylně myslí, že klasická forma vzdělávání je zbytečná, když "vše je na internetu". Tito lidé asi netuší o čem vzdělanost je. Bez solidního základu nepoznáte, která informace je hodnotná. Mnoho takzvané odborné literatury uvádí informace, aniž by byly správně zasazeny do souvislostí. Ukázkou toho, jak vynechání omezujících podmínek vede chybnému uvažování je vaše věta "Protože, co jsem se díval do učebnic, tak jsem našel pouze vzoreček, počítající se čtvercem vzdálenosti." Sdělím vám špatnou zprávu - vaše učebnice jsou nedostatečné. Dobrý model, který popisuje OBECNÉ problémy sdílení tepla není vzoreček, ale soustava rovnic, pro kterou se hledá řešení za určitých podmínek. Nalezení toho řešení je dost obtížné i pro úlohy, které vypadají jednoduše. Vzorec, který udává pokles intenzity záření se čtvercem vzdálenosti je platný pro bodový všesměrový zdroj záření. Pro sdílení tepla mezi rovinnými povrchy, jejichž vzdálenost je malá ve srovnání s délkou a šířkou vychází úplně jiné řešení. Aby se úloha zjednodušila uvažují se nekonečně velké rovinné plochy s konstantní vzdáleností. Pokud prostor mezi plochami záření nepohlcuje, (což platí pro vakuum a s dobrou přesností i pro vzduch) je výsledek úplně jiný - intenzita záření neklesá a je nezávislá na vzdálenosti desek. Prostě proto, že jakýkoli paprsek dosáhne dříve či později druhé desky, (populární, poučka říká, že rovnoběžky se stýkají v nekonečnu).
Omluvte tedy lidi, kteří vám na vaše výhrady budou odpovídat jakoby přezíravě. Oni se naučili nový jazyk, který je velmi mocný, ale ne vše se z něj dá srozumitelně přeložit do jazyka příruček pro střední školy.

Předmět: Re (2): Co se ve škole neučí a mělo by
Autor: Michal Bílek
Datum: 30.08.2013 06:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Děkuji Vám. Velmi dobře napsáno. Pochopil jsem :-).

Na druhé straně z toho vyplývá, že tihle lidé už neumí používat selský mozek, protože realitu (měření) zaměňují za dohady, které si, právě díky svému vzdělání, vědecky odvodí a považují je za správné, takže podle nich mohou vynášet rozsudky (např. stanovit R izolace).

Mark Twain napsal: Nikdy jsem nedopustil, aby škola stála v cestě mému vzdělání.
Myslím, že na tom je hodně pravdy. Ano, mám "jen" průmyslovku, ale odečítat z teploměru mě naučili a jak ho mám upevnit, aby neměřil hausnumera, taky. Zatím mi to stačí, protože ani ty největší vědátoři tohoto státu mi nedokáží odpovědět na otázku, jak je to možné, že to takhle funguje. Namísto toho uvádějí odkazy na měření jiných "odborníků", kteří měří něco jiného, a kde to už tak nefunguje. Ale to já vím z měření těchto materiálů na akumulační nádrži taky.
Takže studuji (na internetu) a hledám své odpovědi u těch, kteří toho údajně vědí více.
Zatím jsem bohužel našel jen kopírovače odkazů nebo líné, teoretické pseudobadatele, kterému, když nabídnu, že zaplatím cestu, vyzvednu ho na nádraží, odvezu zpět, aby si přišel něco změřit ke mě a pomohli mi najít odpovědi, tak raději zůstane sedět na zadnici a argumentuje dál jen uveřejněním odkazů na stránky, kde měřili něco jiného a nebo jen plive a uráží mě do debilů.
Tak co s takovými vysokoškolsky vzdělanými "odborníky"?

Předmět: Re (3): Co se ve škole neučí a mělo by
Autor: Pavel Rybka
Datum: 30.08.2013 23:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104012
reakce na ...
1) "Selský mozek" je někdy dobrý a také se setkávám s tím, že se jde "s kanónem na zajíce", ale pokud neexistuje křížová kontrola, tak se může dojít k jednoduchému, snadno pochopitelnému, jednoduše realizovatelnému, ale špatnému řešení.
2) Takovou křížovou kontrolou je řešení různými metodami, zkoumání významnosti vlivu různých faktorů a to nejdůležitější - měření! Buďte si jist, že jedni odborníci dělají krásné teorie, další měří, jestli ty teorie platí a další se to snaží změřit jinak a lépe, aby se mohlo říci, že práce předchozích dvou je precizní. Experiment, který není reprodukovatelný, se nepočítá.
3) Podle Poppera můžu mít pro teorii sebevíce potvrzení, jak v praxi funguje, přesto to není důkaz, že úvaha je správná. Ale stačí jediný případ, kdy nefunguje a na celou teorie mohu zapomenout. Pravá věda musí být vždy ochotna přebudovat celou budovu, když zjistí, že cihla v základu je špatná. To byl případ fyziky 19. století. Všechno bylo krásné, jasné a elegantní - jen zbývaly 3 drobnosti: vysvětlit Michelsonův pokus, fotoelektrický jev a záření absolutně černého tělesa. Řešením byla až teorie relativity a kvantová fyzika. To zcela převrátilo chápání fyziky. Na mnoho věcí stále stačí newtonovská fyzika, ale na některé se musí s moderním aparátem, který je bohužel tak složitý, že já ho ke své neobyčejné lítosti dostatečné nezvládám. Ale alespoň tuším, do čeho se nemám pouštět. Většinou... :-)
4) Měření, aby k něčemu bylo a bylo REPRODUKOVATELNÉ, musí být velmi precizně uspořádáno. Těžko se to dá udělat jinak, než v laboratoři, za podmínek které jsou přesně definované, takže se dají eliminovat chyby. Zkuste si to sám. Do skleničky dejte kostky ledu a myslíte, že naměříte 0 °C? Ne, naměříte třeba 2 °C. Pak to samé udělejte se směsí v termosce a zjistíte sám, že se k 0 °C blížíte více, ale stejně tam ještě nebudete. Pak si teprve uvědomíte, jak náročnou práci odvádějí lidé, kteří materiálové konstanty měří a doufám, že si získají váš respekt.
5) Výrobci reflexních fólií ale šíří "propagandu", že standardizované měření je špatné. Podle mého to vyplývá z toho, co jsem zde už psal. Tvrdí, že vlastnosti konstrukce (fólie + vzduchová mezera) jsou vlastností produktu (fólie) samotné. Pak těžko mohou získat spolupracující odborníky... Je příznačné, že první zde publikovaný článek o vyčíslení tepelného odporu reflexní fólie zde publikoval člověk, který evidentně v podobných výpočtech nebyl zběhlý a započítal navíc nesprávně odpory alfa v mezní vrstvě. Dostal se na parametry lepší než vakuum, což fyziku opravdu obrací naruby. :-) Stavební fyzik, který takové věci počítá a ví, co mu nemůže vyjít něco takového nepustí ven.
6) Výpočet, jak ho provádí stavební fyzika právě zde zveřejnil pan Ing. Pavel Kopecký. Ten výpočet se mi zdá dostatečně dobrý a protože jsem jej trochu jinak zopakoval i já, tak bych řekl, že v něm není zakopán žádný pes.
7) Němci mají víc peněz, tak postavili domečky a celou sezónu v nich měřili. A hle, doměřili se v praktické simulaci hodnot, které odpovídají tomu, co si o tomto výrobku myslí stavební fyzici.
8) Neustálé zpochybňování úsudku odborné veřejnosti výrobci reflexních fólií mi začíná vadit. Jednoho člověka můžete oblbovat libovolně dlouho. Alespoň na chvíli zblbnete každého. Nikdo ale nedokáže stále oblbovat všechny. To se týká i vědců i prodejců. Pravda vyjde najevo, nedá se ukřičet.
9) Kdyby známá fakta naznačovala, že je nutno změnit úhel pohledu, určitě by se toho nějaký vědec ujal, protože by se dostal do učebnic fyziky, ke grantům a penězům.
10) Zatím mám ale pocit, že pokřik výrobců je silnější, než jejich argumenty.

Předmět: Re (4): Co se ve škole neučí a mělo by
Autor: Michal Bílek
Datum: 31.08.2013 09:04 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Výrobce navrhuje už několik let standardizované měření na akumulační nádrži. A pak stanovit R pomocí m2 . K / W.

Ale zatím mu to vždy vrátili, protože ve schvalovacích komisích sedí titéž lidé, kteří sedí i v asociacích výrobců minerálních vln a polystyrenů.

Výpočty samotné mezery a izolace jsou zavádějící. Je třeba počítat jinak než R1 + R2 + R3+. Snažil jsem se to vysvětlit výše.
Nevím jak jinak jste to počítal Vy, jestli jste do toho zakomponoval i snížení tepelného toku díky vyhřáté stěně, nebo jste také počítal jen mezeru a LPT, ale přiznám se, že je mi to jedno.
Pokud to nebudeme schopni dokázat měřením, stejně se to bude počítat blbbě, protože jinak to dnešní "odborníci" neumí a připustit si, že na to jdou úplně špatně, a že nezohledňují ty nejzákladnější fakta (malý tep. tok konstrukcí díky vyhřáté zdi a 4 komory ohraničené nízkoemisivním povrchem z OBOU stran), dokáží teprve až někdo přijde s certifikátem ze zkušebny, že je to jinak.

TO první (vliv nízkého teplotního spádu na tok tepla celou konstrukcí) ještě dokázat neumím, ale fakt, že Lupotherm samotný izoluje lépe než nehybný vzduch, jsme už prokázali měřením v CSI.
Zde se uzavřel Lupotherm mezi 2 desky z EPS 1,5cm, a změřil se v HOTBOXU (tedy bez vzd. mezery). Pak se změřila stejně velká deska ze samotného EPS, tlustá 6cm aby se mohl EPS správně odečíst od Lupothermu.
Vyšla lambda samotného LPT 0,022 W/m.K. Tedy lepší než Lambda nehybného vzduchu (0,024). Jinými slovy, díky komorám, z obou stran ohraničených nízkoemeisivním povrchem se vodivost tohoto souvrství výrazně snížila, než pokud bych počítal R vzduchu + R HDPE + R PP + R alu + R PE. Prostě Výsledné R by bylo tak malé, že by logicky musela lambda vyjít vyšší (tedy horší). Ale světe div se, Lambda vyšla lépe, přestože LPT obsahuje i hmotu, která vede teplo lépe než nehybný vzduch.

A teď si představte, že by tam byla i ta zeď a vzduchová mezera. Tedy podle mě to vůbec nejdůležitější pro jeho správnou funkci. Pomocí odrazu se sníží ve zdi tepelný tok na minimum a tento malý tepelný tok se pak ještě bude snižovat v Lupothermu. Jenže tohle začnou "odborníci" brát do úvahy, až to někdo jako celek změří a vydá certifikát (který nám ale podle současných norem NIKDO v EU nedá).

Kašlu na to. Začínám se tu nudit. Nic mi to nedává.
Každopádně děkuji za podrobné vysvětlení. Budu (coby zástupce výrobce) tedy dál jen pokřikovat a čekat, že "snad mě někdo odstřelí".

Předmět: Taky už mne to znavuje.
Autor: Pavel Rybka
Datum: 31.08.2013 21:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104012
reakce na ...
1) Znovu upozorňuji, že odmítání jiné metody ze strany odborné veřejnosti není dáno lobbingem, ale tím, že nebylo prokázáno, že stávající modely byly vadné.
2) Poukazy na možné závady stávajících modelů, jak je přednášíte vy, podle firemních podkladů, odborníka nepřesvědčí. Vaše námitky často plynou z nepochopení toho, jak model pana Kohouta dané pseudoproblémy řeší.
3) Odborník se uzavře do sebe a skončí diskuzi, protože mu je jasné, že by nejdříve musel poskytnout důkladný kurz sdílení tepla a nemá jistotu, že byste jej akceptoval. (Pochopit jej budete schopen, ale jde o to, zda je přijmete. viz bod 6) Nemáte společný jazyk, některé pojmy chápete každý jinak. Vysoká věda se nedá dělat bez precizně formulovaných pojmů.
4) Nejsem proti reflexním fóliím a priori. Naopak, přistupoval jsem k nim se zvídavostí a otevřenou myslí. Poskytované informace ve mně ale vzbudily pochybnost a jak jsem se ponořoval do hloubky, tak pochybnosti bohužel rostly.
5) Sám si dovedu představit, že bych bych reflexní izolace prodával, ale ne pomocí současného ukřivděného (opakuji UKŘIVDÉNÉHO) marketingu, ale na základě realisticky naměřených hodnot. Jako výhodu bych prezentoval snadnost montáže, menší nárok na objem přepravovaného materiálu apod.
6) Argumentace výrobců reflexních izolací mi připomíná chování kreacionistů. Mají svou "pravdu" a podle ní vykládají nebo popírají zbytek vědění. Když se jim nehodí datování uhlíkovou metodou, tak řeknou, že to je nesmysl nebo podvod. Takový přístup nepatří do vědy.

Předmět: Re (6): Taky už mne to znavuje.
Autor: Michal Bílek
Datum: 31.08.2013 22:02 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Znovu děkuji za názor. Nevím proč, ale u Vás nemám pocit ani arogance ani zaujatosti. Děkuji.
Pokusím se reagovat na každý Váš bod.
Ad1) S tím souhlasím. Teď v zimě proběhnou 2 měření (mimo EU) za účelem získání lokálního certifikátu Rusko a Norsko. Budeme měřit jak v laboratoři, tak i zateplíme 1 stěnu objektu. Cílem je právě porovnání hodnot v reálu a v labinách.
V EU nám na toto měření nikdo certifikát nedá, byly by to vyhozené peníze.

Ad 2) Snažil jsem se do stejných vzorců jako ing. Kopecký, dosadit jen změřené hodnoty. Vyšlo úplně jiné R na základě skutečně změřených (a ne domyšlených) teplot. Výpočet je v příloze mého příspěvku z té doby. Budu Vám vděčný, jestli byste byl ochotný ho porovnat s výpočtem Ing. Kopeckého, jestli opravdu oba počítáme totéž. Moc za to předem děkuji.

Ad 3) OK akceptuji.

Ad 4) Můžete mi krátce napsat na ? Myslím, že mám něco, co by Vás mohlo dost zajímat - netýká se to Lupothermu (,ale nemohu to psát sem na web).

Ad 4) Měřil jsem Lupotherm na tolik způsobů, porovnával jej s jinými reflexními izolacemi i konvenčními izolanty, že dnes zhruba vím, k čemu jej lze přirovnat. A i když se Lupotherm chová při některých měřeních o něco lépe než 35cm vaty nebo EPS, neznamená to, že vlna nebo EPS o této tloušťce dosahuje R=10. Asi tušíte, že klasická izolace má lineární průběh do cca. 120mm, nad tuto tloušťku její efektivita klesá.
No a výrobce uvádí ve svých podkladech R "ekvivalentní"....
Možná jsem napsal až příliš.

Předmět: Výpočet se určitě blíží realitě
Autor: Pavel Rybka
Datum: 10.08.2013 18:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104012
reakce na ...
Srovnejte:
A) Součinitel tepelné vodivosti klidného vzduchu se předpokládá konstantní hodnotou 0,024 W/(m‧K).
B) Součinitel tepelné vodivosti reflexní tepelné izolace λ 0,0246 W/(m‧K)

Předmět: Výpočet je plný nepřesností a domněnek
Autor: Michal Bílek
Datum: 11.04.2013 23:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Fotogalerie:
Vícevrstvé reflexní folie a jejich neuznání jako plnohodnotné tepelné izolace mezi odborníky, nepramení pouze z faktu, že jsou špatně měřeny, ale především jsou i špatně počítány.

Pro změření tepelně izolačních vlastností se dnes používá normativní postup, který je pro vícevrstvé reflexní folie zcela nevhodný. Přiložením čidel na jejich velmi málo emisivní povrchy dojde ihned k zásadnímu ovlivnění těchto povrchových teplot, ale hlavně se zcela zanedbává její schopnost odrážet teplo a také schopnost nevyzářit teplo dále.

Z povrchových teplot se pak počítají prostupy tepla a z nich se vyhodnocují tepelněizolační vlastnosti.
Existuje spousta článků, plných vzorců a teorií, které naprosto věrohodně "dokazují", že reflexní izolace mají tepelný odpor výrazně menší, než ho mají ve skutečnosti.
Pod takovými články jsou podepsaní i všeobecně uznávané oborné kapacity jako např:
Ing. Roman Šubrt z předseda Energy Consulting, působící i na VŠTE České Budějovice
Ing. Pavel Kopecký, Ph.D., Stavební fakulta ČVUT v Praze
Ing. Jiří Šála, CSc. – expert a poradce v tepelné ochraně budov
Doc. Dr. Ing. Zbyněk Svoboda – autor výpočetního programu TEPLO
Ing. Pavlína Charvátová z Vysoké školy technické a ekonomické České Budějovice
a spousta dalších kapacit a odborníků na zateplení.

Jsou dva způsoby jak vypočítat tepelný odpor izolace.

Ten první využívá „odborná veřejnost“ s mottem: Proč to dělat jednoduše, když to jde složitě?
Vychází ze vztahu, kdy je odpor izolace závislý na její tloušťce a také na její schopnosti teplo vést.
Vzorec R = d/ λ, říká, že čím větší je tloušťka izolace (d) a čím nižší je její vodivost (λ), tím větší je její tepelný odpor (R).

Na první pohled je to jednoduchý vzoreček. Tloušťka materiálu se stanoví snadno – stačí ji změřit.
Zato vodivost materiálu už tak snadno změřit nelze. Ta je závislá na vlhkosti, teplotě, struktuře materiálu a dalších aspektech, na které se buď zapomíná nebo se záměrně zanedbávají. Dnes jsou v oblibě přístroje, které vyhodnocují tepelný tok materiálem na základě změření jeho povrchových teplot (na teplé a studené straně), a jen podle rozdílu určí jeho vodivost.
Že je tato metoda především u vícevrstvých reflexních izolací špatná, je vysvětleno výše (není totiž možné změřením stanovit, kolik tepla se odrazí zpět ke zdroji a kolik tepla se nevysálá z izolace ven a to ani v případě, že dokonale znají schopnost materiálu teplo sálat, protože samotná povrchová teplota materiálu je zásadně ovlivněna spoustou vlivů a rozhodně nám neříká, KOLIK ENERGIE UNIKLO).

A i když tento teplo-toko-měr k dispozici nemají, používají tito „odborníci“ všelijaké složitě vypadající vzorečky, které jim pomáhají pomocí OPĚT z povrchových teplot na materiálu, stanovit prostup tepla a z něj pak vyvozují jeho tepelnou vodivost.

Pro stanovení vodivosti však potřebují tito velmi erudovaní „odborníci“ nejprve oddělit sálavou složku tepla od vedení a proudění a vypočítat tyto složky odděleně, aby je následně opět sloučily dohromady.

Hustotu sálání počítají dle vzorce (4)

Matematickým odvozením pak z něj udělají podstatně jednodušší vzorec (6)

Vodivost vedení pak odvodí ze vztahu dle vzorce (2) , kde index (i) znamená, že se to správně má počítat pro každou vrstvu zvlášť (na což však většině „odborníků“ stačí pouhé zjednodušení, omezit celý výpočet pouze na vzduchovou mezeru a vrstvu izolace – jak píše pan Ing. Kopecký CSc, ze stavební fakulty ČVUT - cituji: V předchozí rovnici se zjednodušeně předpokládá, že fólie jsou tak tenké, že je možné je nahradit jedinou teplotou).

Až to všechno spočítají odděleně, tak to dají dohromady, čímž vypočtou nějaký celkový DOMNĚLÝ odpor, a pak z něj stanoví zpětně i vodivost pomocí vzorečku λ = d/R.

Je logické, že u těchto vzorců je mnoho „asi“. Nezná se přesná emisivita, vlhkost, dosazují se povrchové teploty (jsou i tací „odborníci“, kteří dokáží pro své vzorce tyto povrchové teploty i odhadnout – jak ve svém výpočtu uvádí Ing. Pavel Kopecký CSc., ze Stavební fakulty ČVUT – opět cituji z jeho článku: Pro účely inženýrských výpočtů obvykle stačí odhadnout hodnotu průměrné absolutní teploty (T1 + T2)/2), takže se není čemu divit, že je třeba mnohokrát zjednodušovat, předpokládat a dohadovat se.

Když se podíváte na přiložený obrázek, jsou v něm výpočty podle vzorců pana Ing. Kopeckého. Teploty jsou ODHADNUTY takto:
Teplota na zdi 25°C, teplota na 1. folii 20°C a teplota na vnější folii -15°C. Tu druhou a třetí teplotu jsem převzal od Ing. Kopeckého z jeho článku, tu první jsem "odhadl" podle změřených hodnot na jednom objektu izolovaném Lupothermem v Moskvě, ke se naměřilo: T zeď = 20,1°C; T na 1.folii 15,5°C; T na vnější folii -17,2°C.

Lambda (vodivost) reflexní folie vyjde přesně podle metodiky pana Kopeckého: 0,00272 W/m.K a tím pádem R samotné izolace: 11,01 W/m2K. Můžete to po mě zkontrolovat - výpočet je na obrázku v příloze.
A pokud dosadíme do stejného výpočtu i změřené hodnoty z Moskvy, vyjde kupodivu velmi podobný výsledek.

Vážení "študovaní inženýři", když si budete cucat teploty z prstu a odhadovat a zjednodušovat a nahrazovat věci podle toho, jak se Vám to pro Vaše výpočty hodí, tak nikdy nedojdete k reálným výsledkům a pak stačí to po Vás jen přepočítat se skutečnými teplotami a hned vypadáte jako hlupáci nebo lumpi. Stojí Vám to za to?


A přitom je to tak jednoduché!!! A spravedlivé pro všechny tepelné izolace - reflexní i ty nereflexní:
Tepelný odpor lze totiž definovat i druhým způsobem a to vztahem: m2 . K / W

Nebo-li: Čím větší je izolovaná plocha (m2) a současně čím větší je rozdíl teplot mezi vnitřním a vnějším prostředím (K) a dále - čím menší je energie, potřebná pro udržení stejné teploty v izolovanému prostředí (W), tím větší je tepelný odpor a tedy tím lépe bude izolace účinkovat.

Pro přesné změření tedy postačí:
Zaizolovat těleso nebo objekt a změřit plošnou velikost izolace – tím máme první hodnotu: (m2). Čím větší tento objekt bude, tím přesnější bude výsledek.
Vyhřát vnitřní prostor izolovaného objektu na takovou teplotu, aby rozdíl teplot (K) mezi vnitřním a venkovním prostředím byl co největší, čímž se nám i zde výrazně zvýší přesnost výsledku.
A pokud nyní budeme měřit energii, potřebnou na udržení teploty uvnitř, získáme i třetí hodnotu, potřebnou pro výpočet – (W).

Pokud dosadíme tyto 3 změřené hodnoty do výpočtu: m2. K /W, pak dostaneme tepelný odpor izolace hned, přesně a bez nějakých domněnek, předpokladů a zjednodušení....

Je velká škoda, že se jednoduché věci nahrazují zbytečnými složitostmi, které je třeba "zjednodušovat a upravovat" a které tudíž vedou pouze k chybám, postavených na mnoha dohadech a předpokladech.
Pak tito „odborníci“ zveřejňují články, kde předpokládají u čtenářů, že přeskočí jejich nezáživné vzorečky doplněné o opět nezáživné vysvětlování, kde by mohla díky jejich dohadům vzniknout jaká nepřesnost, ale protože mají u jména napsané Ing. a CSc. a třeba ČVUT nebo VŠTE , tak bude všem stačit, aby nabyli přesvědčení, že autor má pravdu jen z titulu, že přednáší na vysoké škole a studentky na zkoušky nosí krátké sukně a velké výstřihy, aby dostali od pana Odborníka zápočet.

A konkrétně k Vám, pane Kopecký: proč jste mi na moji přímou a velmi uctivě položenou otázku (asi před měsícem) - "jak jste došel ve svém článku k Lambdě reflexní folie 0,144 W/mK" (viz. příspěvek níže) neodpověděl?
Bylo to proto, že byste musel přiznat, že jste si ji vymyslel?

Předmět: Re: Výpočet je plný nepřesností a domněnek
Autor: Pavel Kopecký
Datum: 12.04.2013 08:36 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110736
reakce na ...
Dobry den vsem ctenarum tzb-info,
doporucuji k precteni clanek od "taky odborniku" z Fraunhoferova institutu v Holzkirchenu srovnavajici reflexni tepelnou izolaci s mineralni vlnou.

Experimental and numerical investigations for comparing the thermal performance of infrared reflecting insulation and of mineral wool
http://dx.doi.org/10.1016/j.enbuild.2012.10.033
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S037877881200549X

Protoze ne vsichni maji pristup k casopisu Energy and Buildings, tak je zde alternativni moznost precteni textu, ktery byl publikovan na konferenci Termophysics (strana 109)
http://www.fch.vutbr.cz/lectures/thermophysics/2010/pdf/Thermophysics_2010_Proceedings.pdf

S pozdravem,
Pavel Kopecky
CVUT, FSv

Předmět: Re (2): Výpočet je plný nepřesností a domněnek
Autor: Michal Bílek
Datum: 12.04.2013 08:49 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Já doporučuji nejen "odborníkům", ale především laikům se zdravým selským rozumem, nezničeným roky studia, aby se podívali na obrázek, kde uvidí hlavní rozdíl mezi TESTOVANOU reflexní izolací ve Fraunhofer institutu a tou druhou, u níž byly naměřené hodnoty teplot, které dávají podle metodiky pana Kopeckého tepelný odpor R=11 m2K/W.
A pokud z obrázku nebude patrný rozdíl, pak doporučuji přečíst si tohle: http://www.lupotherm.eu/cs/jak-presne-funguje

Předmět: Re: Výpočet je plný nepřesností a domněnek
Autor: Ondřej Zástěra
Datum: 28.08.2013 23:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104443
reakce na ...
"Vodivost vedení pak odvodí ze vztahu dle vzorce (2) , kde index (i) znamená, že se to správně má počítat pro každou vrstvu zvlášť (na což však většině „odborníků“ stačí pouhé zjednodušení, omezit celý výpočet pouze na vzduchovou mezeru a vrstvu izolace – jak píše pan Ing. Kopecký CSc, ze stavební fakulty ČVUT - cituji: V předchozí rovnici se zjednodušeně předpokládá, že fólie jsou tak tenké, že je možné je nahradit jedinou teplotou)."

Mohl byste prosím mně a ostatním nějak dokázat, jak dramatický rozdíl teplot je na spodním a horním povrchu jednotlivé tenounké hliníkové fólie? (pro názornost, na co se ptám: Když vezmu alobal a položím na horkou plotnu např. 200°C, jakou podle vás naměřím dotykovou teplotu nahoře na tom alobalu?)

Předmět: Re: Výpočet je plný nepřesností a domněnek
Autor: Ondřej Zástěra
Datum: 28.08.2013 23:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104443
reakce na ...
Váš základní problém je ten, že se nevyznáte v matematickém zápisu vyjadřujícím fyzikální děje a nechápete, co ty rovnice znamenají. Vzorec (2) v článku je úplně prostě zákon zachování energie. Ovšem zatímco výpočet Ing. Kopeckého je naprosto zákonitě prováděn po dílčích mezerách a tedy dílčích rozdílech teplot mezi jednotlivými fóliemi, vy ve vašem přepočtu "podle Ing. Kopeckého" rovnou hodíte rozdíl teplot 35°C. Ale pane Bílku: Asi těžko může docházet k přímé výměně tepla mezi úplně vnitřní a úplně vnější hliníkovou fólií, když je mezi nimi pět dalších...

Předmět: Re: Výpočet je plný nepřesností a domněnek
Autor: Pavel Rybka
Datum: 29.08.2013 01:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104012
reakce na ...
K odhadu rozdělení teplot jako rovnoměrné po 5 stupních. Pokusil jsem se vyčíslit přesnější rozložení teplot s ohledem na jiné vztahy pro přenos tepla sáláním a vedením. Ověřil jsem si, že rozdíl mezi teplotním profilem ve zpřesněném modelu a lineárním (předpokládaným) je minimální. Je to vcelku logické, protože
1) přenos tepla vedením je dominantní
2) přenos tepla sáláním je odvislý "od vzdálenosti od absolutní nuly" a celkový teplotní spád (všech vrstev) je relativně malý vůči vzdálenost od absolutní nuly. Proto se relativně málo mění i přenos tepla sáláním mezi jednotlivými vrstvami.

K názoru, že vzduchové mezery v izolaci interagují se zářením více nebo jinak než při jiných výpočtech, kde lze vliv absorpce záření ve vzduchu zanedbat. To je dost absurní myšlenka.
1) Proč by měla být absorpce významnější v tenké mezeře, když i na velké vzdálenosti je tento vliv zanedbatelný. K absobci dochází "po trase", takže, čím je cesta kratší, tím je absorpce menší.
2) Absorpce určitých vlnových délek vzduchem, stejně jako změna emisivity pro jednotlivé vlnové délky (viz graf v jednom z odkazů) také není významným faktorem, protože tepelné záření je širokospektrální a to, že některé ÚZCE vymezené vlnové délky chybí, málo ovlivní CELKOVOU bilanci přes celé spektrum.
3) Použitý vztah platí pro rovnoběžné nekonečné plochy. Pokud prostředí mezi plochami neinteraguje se zářením (což jsem zdůvodnil výše), tak je jedno jak jsou plochy vzdáleny. Putování záření sem a tam probíhá vždy stejně.

Výpočet jsem se pokusil udělat po svém ze stejných východisek a dospěl jsem ke stejným závěrům. To by bylo k teoretickému modelu, vytvořenému lidmi "zkaženými vzděláním".

Pokud se týká výrobci proklamované nevhodnosti standardizovaných měřicích metod, tak k tomu jen tolik, že pokud výrobci požadují, aby tepelně-izolační parametry CELÉ konstrukce (vč. vzduchové mezery vzniklé montáží na latě) byly přisouzeny jen 3 cm tloušťky jejich výrobku, tak na to se žádná profesionálně provedené měření opravdu nedá použít.

A tak zbývá poslední požadavek výrobců: prokázat parametry porovnámím celoročního chování objektů postavených s užitím porovnávaných technologií. Zde považuji za důležité, že studie Fraunhoferova institutu v Holzkirchenu ověřila i tento postup a jak jsem ji pochopil, tak potvrzuje, že předpovědi matematických modelů (jako ten pana Kopeckého) a standardizované měření se potvrzují v reálném chování objektu. Vícevrstvá reflexní fólie nemá srovnatelné parametry jako izolace minerální vlnou a v praxi se potvrzují obavy školometských skeptiků.

Kvůli tomuto výrobku není třeba měnit modely a způsoby posuzování, protože jeho vlastnosti v reálném užití se nevymykají předpokladům získaným dle stávajících postupů.

Předmět: Lambda samotné vícevrstvé folie je 0,144 W/mK ??
Autor: Michal Bílek
Datum: 14.03.2013 12:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 102082
reakce na ...
Dobrý den, pane inženýre,
prosím o vysvětlení jak jste došel k lambdě pro vedení a proudění reflexní folie k hodnotě 0,144 W/mK.

Dle Vašeho výsledku v tabulce 2 (Výsledky výpočtu) totiž uvádíte: Součinitel přestupu tepla vedením a prouděním α(c+cd)= 4,8 W/m2K.
Ale ten se přece vypočítává z lambdy, tloušťky a Nusseltova čísla! - viz. Váš článek - rovnice 3

Takže při zpětném dosazení Vašeho výsledku do Rovnice 3, kdy tloušťka folie je 0,03m a Nusseltovo číslo=1, vychází pak lambda 0,144 W/mK.

V článku jsem však nenašel, jak jste k této hodnotě Lambdy došel, abyste mohl vypočítat Součinitel přestupu tepla. Prosím proto o vysvětlení.
Děkuji Vám.

Předmět: Re: Lambda samotné vícevrstvé folie je 0,144 W/mK ??
Autor: Ondřej Zástěra
Datum: 28.08.2013 23:13 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104443
reakce na ...
A není to třeba zřejmé ze vzorce
alfa = lambda_vzduchu/tloušťka_dutiny (krát Nusselt=1),
tj. 0,024/0,005 (!), nikoli vašich 0,03 m, což je tloušťka celé fólie, nikoli jednotlivé dutiny?

Předmět: Maji vzdušné izolace vždy lambdu &#8805; 0,024 W/(m&#8231;K)?
Autor: Jiří Hejhálek
Datum: 02.11.2012 17:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 107426
reakce na ...
Hezký a přesný článek bez pokusů opisovat normy, o kterých si bez důkazu mnozí myslí, že je příroda poslouchá.
České zkušebny ale naměřily u aerogelových izolací (při normálním tlaku vzduchu) lambdu na úrovni 0,015 W/(m‧K). Fyzikálně je o to, že prostorová síť aerogelu neumožňuje, aby si molekuly vzduchu mezi sebou plně vyměňovaly energii. Jejich střední volná dráha, kdyby nebylo aerogelu, je větší než střední volná dráha, po jejíž absolvování se molekula srazí s mříží aerogelu. Molekuly vzduchu si tak energii vyměňují - spíš než mezi sebou - se statickou mřížkou aerogelu, v níž jsou zároveň částečně uvězněny.
I bez aerogelu pravděpodobně lze ve vzduchových mezerách docílit lambdu menší než < 0,024 W/(m‧K). Nutně zde dochází k interakci vzduchu se zářením, které má při běžných stavebních teplotách nezanedbatelnou energetickou hustotu a může vést k vyrovnávání teplot (tj. ke snížení až vynulování teplotního gradientu uprostřed mezery). Správný, výzkumnický postup tedy je a) ukázat, že vliv této interakce na hustotu celkového tepelného toku je ve všech případech zanedbatelný, a teprve pak b) dokazovat to, co autor dokazuje.
Přeji všem hezký den.

Předmět: Re: Maji vzdušné izolace vždy lambdu &#8805; 0,024 W/(m&#8231;K)?
Autor: Pavel Kopecký
Datum: 02.11.2012 20:38 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110736
reakce na ...
Dobry den.
Tento clanek neni vubec minen jako vyzkumny... Reaguje na soucasnou situaci ohledne reflexnich tepelnych izolaci a teoretickou analyzou problemu vyvraci velmi zavadejici tvrzeni nekterych prodejcu RTI. Pokud si navic clanek pozorne prectete, tak o aerogelech se v nem nepise ani slovo. Vzduchova mezera tloustky pul centimetru je skutecne neco jineho nez velmi male pory o velikostech nekolik nanometru.

Pro zajemce o reflexni tepelne izolace doporucuji k precteni tento clanek: Ruben Baetens, Bjørn Petter Jelle, Arild Gustavsend, Steinar Grynninga, Gas-filled panels for building applications: A state-of-the-art review, http://dx.doi.org/10.1016/j.enbuild.2010.06.019

Hloubave ctenare lze dale odkazat na clanek o aerogelech:
Ruben Baetens, Bjørn Petter Jelle, Arild Gustavsen, Aerogel insulation for building applications: A state-of-the-art review, http://dx.doi.org/10.1016/j.enbuild.2010.12.012

Uprimne se dale divim, ze se spravnymi vyzkumnickymi postupy moralizujete zrovna Vy.
http://www.stavebnictvi3000.cz/clanky/vicevrstva-tepelna-izolace-s-reflexnimi-foliemi/

Předmět: Re (2): Maji vzdušné izolace vždy lambdu &#8805; 0,024 W/(m&#8231;K)?
Autor: Jiří Hejhálek
Datum: 04.11.2012 17:41 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 107426
reakce na ...
Dobrý den milí čtenáři a pane inženýre,
1) můj článek, který citujete, nebyl výzkumnou zprávou, jen se pokusil o vysvětlení tepelné účinnosti jedné fólie. Když, se ukázalo, že deklarovanou hodnotu se nepodařilo naměřit, a že výrobce asi také nesprávně interpretoval výsledky testů in situ, vložil jsem na samý úvod i konec článku - už je to více než rok - toto:
"Zakomponování vysokých přestupových odporů v teorii je chybné; ve skutečnosti se tyto odpory blíží nule (a lambda k hodnotě odpovídající vzduchu). Za chybu se velmi omlouvám. Platí však, že z reflexních izolačních fólií lze sestavit termoizolační vrstvy s cca o 1/3 lepší izolační účinností, než jakou by vykázala stejně silná izolace z klasických materiálů".
To byl podobný závěr, jaký jste později napsal vy, Použil jste i velmi podobných schemat, jen bez odporů "rk"; Důležité je, že článek již nepůsobí, resp. působí tak, že hodnota lambda= 0.006 není prokázaná. Článek jsem mohl z webu shodit, jak to dělají neomylníci, ale z dobrých důvodů jsem tak neučinil.
2) Nejsem si jist, jestli jste si udělal čas se zamyslet, co jsem myslel interakcí tepelného záření se vzduchem. S argonem v bublinových panelech to nesouvisí, ani s absorbancí UV, VIS, IR záření sítí aerogelů. Vaše odkazy jsem si ovšem se zájmem přečetl.
V bublinách fólií, ale i ve vzduchových mezerách existuje vedle vzduchu i tepelné záření s dobře definovanou hustotou a (efektivní) teplotou. Je více než jisté, že interaguje s molekulami vzduchu... K vysvětlení chování ref. fólií oddělených mezerami, což je nejčastější aplikace, je dobré vliv či nevliv této interakce znát. U těchto fólií jde právě o jejich chování v mezerách, nikoli o jejich tepelný odpor nebo lambdu.
Přeji hezký den

Předmět: Re (3): Maji vzdušné izolace vždy lambdu &#8805; 0,024 W/(m&#8231;K)?
Autor: Pavel Kopecký
Datum: 06.11.2012 18:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110736
reakce na ...
Dobry den.
K druhemu bodu. V inzenyrskych vypoctech v oblasti stavebni fyziky se bezne zjednodusene predpoklada, ze pohltivost vzduchu pro zareni je nulova ("nonparticipating medium"). V publikacich se uvadi, ze tento predpoklad velmi dobre plati pro vzduch za obvyklych teplot a tlaku. Proto si nemyslim, ze je toto zjednoduseni tak velke, ze by znamenalo nejakou zasadni nepresnost pri stanovovani tepelnych toku zarenim.

Předmět: Re (4): Maji vzdušné izolace vždy lambdu &#8805; 0,024 W/(m&#8231;K)?
Autor: Jiří Hejhálek
Datum: 14.03.2013 12:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 107426
reakce na ...
Lze možná připustit,
že při malých tloušťkách vzduchu, kterými sálavý paprsek prochází, je vliv absorpce sálaní (vzduchem) při měření některých veličin málo viditelný nebo se kryje s vlivy, kterým připisujeme rozhodnou roli. Ale tvrzení, že je vzduch "nonparticipating medium", a to zejména v tlustých mezerách a v mezerách, kde navíc stále tentýž paprsek podstupuje několikanásobný odraz mezi reflexními okraji, je nesprávný. Vzduch, který obsahuje dusík N2, kyslík O2, vodní páru H2O a oxid uhličitý CO2, pohlcuje sálání v těchto vlnových délkách (odpovídajícím molekulárním vibracím): N2 (4,29 μm); O2 (6,43 μm); H2O (6,27 μm - 2,74 μm - 2,66 μm) a CO2 (14,99 μm - 7,20 μm - 4,26 μm). Jsou to typické infračervené vlny, které obsahuje každé "stavební" sálání. Že by vzduch takříkajíc "neviděl" či "nevnímal" tepelné záření ve stavebních mezerách a neinteragoval s ním, je mimo realitu. S pozdravem Jiří Hejhálek

Předmět: Reflexní izolace
Autor: Jozef Homola
Datum: 27.09.2012 07:50 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100172
reakce na ...
Výpočet se už hodně přibližuje realitě a reality dosáhne až se do modelu určité proudění vzduchu zahrne, jakož i zkraty (laťováním) ale hlavně to, že radiační složka je pohlcovaná při svém šíření z jedné reflexní fólie na druhou. Zeslabení je značné a to potahem HDPE na povrchu fólie a pak 2 stěny transparentní bubliny. Výsledky pohltivosti HDPE v závislosti na tloušťce jsou objektivně změřené.

Předmět: Re: Reflexní izolace
Autor: Pavel Kopecký
Datum: 01.10.2012 14:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110736
reakce na ...
Každý výpočtový model je jenom určitým přiblížením k reálné předloze. Proto samozřejmě souhlasím, že jsou i další zhoršující vlivy, které mohou mít reálně vliv, např. vliv přepážek, pomocných prvků, stárnutí materiálů.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama