Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Blackout a obnovitelné zdroje energie

Autor článku: Ing. Bronislav Bechník, Ph.D.
Plné znění článku: Blackout a obnovitelné zdroje energie
Anotace článku: V minulosti došlo ve světě k řadě velkých blackoutů (výpadek dodávek elektřiny). Riziko blackoutu se údajně zvyšuje v souvislosti s rozvojem obnovitelných zdrojů. Představa několikadenního výpadku způsobená obnovitelnými zdroji je však přehnaná.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Re (8): OZE a unbundlingVáclav Kopal12.09.2014 10:35
Re (7): OZE a unbundlingmelkor unlimited12.09.2014 09:42
Re (6): OZE a unbundlingVáclav Kopal09.09.2014 13:31
Re (5): OZE a unbundlingBronislav Bechník09.09.2014 12:59
Re (4): OZE a unbundlingVáclav Kopal09.09.2014 12:22
Re (3): OZE a unbundlingBronislav Bechník09.09.2014 11:29
Re (2): OZE a unbundlingVáclav Kopal09.09.2014 11:20
Re: OZE a unbundlingBronislav Bechník09.09.2014 09:57
OZE a unbundlingVáclav Kopal09.09.2014 09:37
Re (2): Kritérium "N-1"Robin Ibler12.06.2013 13:32
Re: Kritérium "N-1"Bronislav Bechník12.06.2013 13:25
Kritérium "N-1"Robin Ibler12.06.2013 12:21
OtázkaVladimír Křen30.01.2013 16:28
Re (2): rozložení výkonůVladimír Křen30.01.2013 06:56
Re: rozložení výkonůTomáš tom28.01.2013 16:55
Re (2): reakce spotřeby na výrobuVladimír Křen28.01.2013 15:26
reakce spotřeby na výrobuBronislav Bechník28.01.2013 13:24
rozložení výkonůVladimír Křen28.01.2013 12:09
OstatníJozef Homola28.01.2013 07:44

Příspěvky
Předmět: OZE a unbundling
Autor: Václav Kopal
Datum: 09.09.2014 09:37 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Největší nebezpečí blackoutu je v létě když fouká vítr pak nějaký N-1 neplatí jsou to jen PR řeči.
Temelín a Dukovany, FVE, vítr naplno zbytek povinné výkupy tepláren - Mělník, Opatovice, Třebovice ..... - když v tomto okamžiku vypadne jedno vvn vedení nebo blok Temelína tak nemá operátor ČEPS ani vteřinu. Těch 1000 MWe nic nenahradí a bude blackout.
Jen otázkou krátkého času kdy tato situace nastane.
V přehledu Blackoutů chybí San Francico 1998 (už tehdy tam bylo spousta větrných elektráren) - bylo horko a foukal vítr v důsledku unbundlingu ale nikdo ve špičce elektřinu nenabízel.
Tehdy to byla celá série výpadků několik týdnů a pomohla kromě jiného plošná regulace zapínaly a vypínaly lokality podle toho kolik bylo elektřiny.
Tak že OZE a unbundling je osvědčená cesta k výpadkům.

Předmět: Re: OZE a unbundling
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 09.09.2014 09:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Příčinou uvedeného blackoutu byla prostá lidská chyba, viz http://www.sfmuseum.net/alm/outage.html
The cause of the outage was simple human error, which then triggered a complex sequence of events.
Nevím, jestli bylo horko, ale k uvedenému blackoutu došlo v prosinci.

Pravdu máte v tom, že jsem v článku vynechal celou řadu malých blackoutů, jako je Vámi zmiňovaný v San Franciscu.
A taky v tom, že výpadek 1000 MW Temelína nebo jednoho VVN vedení má velkou šanci způsobit blackout.

OZE naopak snižují zatížení přenosové soustavy a tím i riziko blackoutu.
Zdroj: ČEPS. Roční příprava provozu 2011. Dostupné https://www.ceps.cz/CZE/Cinnosti/Dispecerske_rizeni/Priprava_provozu/Documents/RPP_2011.pdf

Předmět: Re (2): OZE a unbundling
Autor: Václav Kopal
Datum: 09.09.2014 11:20 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Tou dobou jsem v SF byl a pečlivě četl zdejší SF Chronikle - byla to série výpadků v různých částech města trvající snad měsíc.
Myslím že unbundling byl v USA ukončen někdy kolem 1996-98 v ČR o tom nikdo nic nevěděl včetně mne.
Energetická vedení jsou v USA v naprosto zoufalém stavu - venkovní vedení po domech 3 kV dřevěné sloupy vvn ....
V ČR k tomu bohužel také úspěšně postupujeme - přestárlá vedení vvn, tranzitního plynovodu ale i vyvedení peněz a zadlužení Tranzgasu.
OZE jsou na konci distribuční sítě tak snižují nároky na distribuci a přenos když pracují ve dne nebo když fouká, ale vzhledem k nízkému stupni využití vyžadují vysokou zálohovost.
Zpráva z 2011 je motivovaná ČEZem, který tou dobou dokončoval největší větrnou elektrárnu ve Fantanele (jeden z nej propadáků)

Předmět: Re (3): OZE a unbundling
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 09.09.2014 11:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
ČEPS v roce 2010 (kdy se chystala RPP2011) především potřeboval dokázat, že PS neunese více, než 1650 MWp fotovoltaiky. Dnes máme o 500 MWp více a žádný blackout nenastal.

Stav vedení v USA nebo v ČR sice může být příčinou blackoutu, ale opět: nejsou to OZE.

Závěr: OZE (a obecně distribuované zdroje, tj. lokální) riziko blackoutu snižují.

Předmět: Re (4): OZE a unbundling
Autor: Václav Kopal
Datum: 09.09.2014 12:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
No tak dobře OZE přispívá ke stabilitě přenosové soustavy a vůbec není pravda, že přetoky z Německa do Německa přes ČR v minulosti několikrát ohrozili bezpečnost ČEPS.
Kdyby to stát a EU myslel vážně s podporou OZE takhle to jen záměrný tunel na veřejnou službu.
Dnes je na trhu mnoho typů termických kolektorů ale ani jeden výrobce nepodporuje pračky a myčky s přívodem teplé vody!!
Dnes je na trhu spousta vcelku laciných FV panelů (2,8 Kč/KWh) ale ani jeden spotřebič na stejnosměrný proud ledničky, mrazáky varné desky tepelná čerpadla. Ani jeden výrobce nabízející ss rozvody po domě.
Stát naopak hází klacky pod nohy majitelům nedotovaných FVE panelů (poplatek OTE, montáž autorizovanou osobou)
PROČ? Protože stát a společnosti typu ČEZ EON EDF by přišel o ohromné peníze.
Najednou by skoro nikdo nepotřeboval ČEZ ČEPS OTE a ani vlastně stát.
Vy jste vlastně součást toho všeho. Podporovat výkup FVE za 16Kč/kWh a další blbosti.
První rozvody byli stejnosměrné a většina spotřebičů v domácnosti má stejně ss napájení (TV, PC...) a nebo je jim jedno jestli do toho teče ss nebo st.

Předmět: Re (5): OZE a unbundling
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 09.09.2014 12:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Je sice pravda, že německé VTE na podzim komplikují práci dispečerům ČEPS, ale blackout ještě nezpůsobily. A šance, že by jej mohly způsobit v budoucnu se snížila, protože je možné je při předcházení stavů nouze vypnout.

Ostatní se netýká blackoutu.
Ale článek o spotřebičích, které lze napájet ss, už mám připravený.

Předmět: Re (6): OZE a unbundling
Autor: Václav Kopal
Datum: 09.09.2014 13:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
To si počtu o vodních fontánkách na 12Vss a venkovní LED osvětlení ala Bauhaus.
Pořádnou pračku myčku ledničku mrazák mikrovlnku troubu vařič nikdo slovy nikdo nenabízí.
Stejně jako nikdo nenabízí pračku a myčku s přívodem teplé vody.
Prosím uveďte ve svém článku o kolik by byl menší příjem společností typu ČEZ EON .....
OZE takto dotované je významným zdrojem nestability nadřazené přenosové soustavy.
FVE dnes - chvíli svítí a chvíli zase nesvítí sluníčko to se musí dobře řídit taková soustava kdy několikrát za den najede a zase vypadne blok 1000 MWe.
Chce to změnit myšlení a vrátit se od Tesly zase k Edisonovi točivý proud si umíme vyrobit dnes jinak a ss rozvody mají stejně nižší ztráty.

Předmět: Re (7): OZE a unbundling
Autor: melkor unlimited
Datum: 12.09.2014 09:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100033
reakce na ...
>" Stejně jako nikdo nenabízí pračku a myčku s přívodem teplé vody. "<

Miele.
Je sice mimo finanční obzory 90% obyvatelstva, ale je.
Můžete to ignorovat, můžete s tím nesouhlasit, ale to je asti tak vše, co s tím můžete.

PS:
Z pohledu TCO se nevyplatí ani (na TZB několkráte probíraná) pračka Candy.
Takže i přesto, že mám rozvody připraveny, tak používm klasickou pračku.

PPS
Nevim proč, ale být ekologický je zatím NE-ekonomické.

Předmět: Re (8): OZE a unbundling
Autor: Václav Kopal
Datum: 12.09.2014 10:35 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Miele jsem přehlídl. Tady jde o fyzikální princip proč k ohřevu z tomto případě vody na praní používat docela složitě vyrobenou elektřinu když mám celý léto nadbytek teplé vody.
Nejde o ekologii.
Ekonomické to je - kWh z kolektoru kolem 2 Kč/kWh a elektřina asi 5Kč/kWh
Podle mne jde o systémové působení státu a EU - pokud si sám vyrobím teplo nebo elektřinu tak z toho stát nemá nic. Pokud koupím od ČEZu elektřinu tak z toho má stát DPH a spotřební daň .... - to je ten hlavní důvod proč na pračkách a myčkách chybí jeden blbej napouštěcí ventil.

Předmět: Kritérium "N-1"
Autor: Robin Ibler
Datum: 12.06.2013 12:21 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113524
reakce na ...
Obecně platí, že kritérium "N-1" je postačující pro soustavu s malou pravděpodobností souběžného výpadku více jak jednoho prvku (tj. nejen zdroje, ale i vedení resp. trafa, tj. v podstatě libovolného spínacího prvku, např. spínače přípojnic), z čehož zřejmě plyne, že čím daná soustava obsahuje více prvků, tím je větší pravděpodobnost souběžného výpadku některých z nich a kritérium "N-1" pak přestává být postačující. Jinak "stochastika" a "N-1" nejsou vzájemně zaměnitelné, pouze se doplňují, správně by se mělo uvažovat obojí, stochastika řeší pravděpodobnosti výpadků a N-1 řeší jejich následky.

Předmět: Re: Kritérium "N-1"
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 12.06.2013 13:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Ano, to je v pořádku, pokud diskutujeme o velkých zdrojích a přenosové soustavě. Pokud však budou v elektrizační soustavě připojeny tisíce malých zdrojů na různých napěťových úrovních, je absurdní snažit se je zahrnovat do vyhodnocování kriteria N-1. Na druhou stranu, pokud jejich podíl přesáhne určité procento, nelze je jednoduše ignorovat.

Předmět: Re (2): Kritérium "N-1"
Autor: Robin Ibler
Datum: 12.06.2013 13:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 113524
reakce na ...
Osobně si myslím,že v tomto případě se jedná o výzvu pro vývojáře v oblasti kontingenční analýzy,která kritérium n-1 počítá,aby svůj program upravili pro potřeby soustav s velkou penetrací FVE. Myslím,že by se mohlo jednat o velice zajímavou výzkumnou a vývojovou práci. V každém případě bych však zatím kontingenční analýzu ještě nezatracoval.

Předmět: Otázka
Autor: Vladimír Křen
Datum: 30.01.2013 16:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Nemělo by se téma změnit zda mohou obnovitelné zdroje způsobit blackout

Předmět: rozložení výkonů
Autor: Vladimír Křen
Datum: 28.01.2013 12:09 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Definovat jednoznačně kam který výkon proudí je duchařina. Největší problém je ve schopnosti jednotlivých zdrojů reagovat na skutečnou spotřebu el. sítě. Poněkud ztrácím názor na schopnost jednotlivých zdrojů reagovat na změnu frekvence. Jak je to se skutečnou schopností reakce energetických zdrojů na změny v síti. Jsou všechny deklarované vlastnosti zdrojů trvale na jmenovité úrovni?

Předmět: reakce spotřeby na výrobu
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 28.01.2013 13:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
V síti mohou buď doplňkové zdroje (VE, PVE) reagovat na spotřebu = klasické schéma, nebo spotřebiče a doplňkové zdroje (VE, PVE, mikrokogenerace...) na výrobu v základních zdrojích = Smart Grids (něco málo už je v HDO, jedná se však většinou o předem pevně určené časové úseky na základě predikce spotřeby). V současnosti jsou základními zdroji uhlí a jádro, v budoucnu to budou OZE.

Změny frekvence jsou dobrým ukazatelem rovnováhy v síti. Mohou na ně automaticky reagovat zdroje (= primární regulace v klasickém schématu), ale klidně i spotřebiče. Technicky je snadné vypnout například bojler v době, kdy frekvence překročí určitou hranici a/nebo (opět) jej zapnout, když poklesne. Problém k řešení pro teoretiky regulace je, jak to udělat, aby síť byla stabilní (nemůže se odpojit/zapojit všechno najednou respektive chaoticky). Regulace spotřeby se už v současnosti používá, jen se aplikuje až při větších odchylkách frekvence a týká se pouze vybraných velkých odběratelů, kteří jsou při poklesu frekvence pod určité hodnoty odpojováni (tato služba s nimi musí být sjednána).

Předmět: Re (2): reakce spotřeby na výrobu
Autor: Vladimír Křen
Datum: 28.01.2013 15:26 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Vždy jsou na jedné straně zdroje a na druhé straně spotřeby. Celé to musí být v rovnováze. Pokud bude v budoucnu přísně rozlišeno jakým způsobem se bude regulovat, kdo za regulaci bude zodpivídat může el. systém fungovat. Dle současného stavu to není možné. Pokud jeden výrobce je přednostně připojován a jeho výkon není možno regulovat jak se má potom chovat dispčer. Může ovládat regulovatelný zdroj neregulovatelný jede stále. Zatím to není důsledně nastaveno. S regulací spotřeby musí být regulace výroby.

Předmět: Re: rozložení výkonů
Autor: Tomáš tom
Datum: 28.01.2013 16:55 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Střídače OZE (zvláště od FVE a větrníků) musí od roku 2011 reagovat na změnu frekvence, umožňovat dálkové řízení výkon plynulé i skokové, snižovat výkon při přepětí a vytvářet jalový výkon pro kompenzaci účiníku v síti dle požadavků a dálkového řízení od distributora. A to vše v reálném čase - bez zpoždění.
V Německu se to používá už několik let. V ČEZku se stávající poskytovatelé těchto služeb bojí o své zisky a proto ČEZ požaduje tyto funkce v OZE zdrojích zablokovat. Místo toho požadují nesmyslné nárazové zapnutí zdroje po 20 minutách po odeznění překročení napěťových tolerancí. A o tom to hlavně je.

Říká se tomu dynamická podpora sítě, více o tom je v PPDS 2011 příloha č.4:
www.cezdistribuce.cz/edee/content/file-other/distribuce/energeticka-legislativa/ppds/2011/ppds-2011-priloha-4_def.pdf

Předmět: Re (2): rozložení výkonů
Autor: Vladimír Křen
Datum: 30.01.2013 06:56 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Naše el. síť je svázaná přes frekvenci. Když chci připojit nějaký zdroj musím nejdřív srovnat napětí potom frekvenci a nakonec fáze. Nepočítám do toho as. zdroje. Pokud budu mít za zády nespolehlivost zdroje bude se ho snažit limitovat ve službách abych udržel síť i v době kdy nefouká, nesvítí. Záložní zdroje myjí vždy horší účinnost pokud jsem nucen s nimi pracovat mimo regulační oblast. Cena el. energie je v současné době pokroucená. Investce do nových zdrojů které by byly schopné pružně reagovat na zvýšené nároky na reálný pohotový výkon jsou pro investory nezajímave za současných podmínek. Domácnosti se dostávají na minimum spotřeby vzhledm k inovaci spotřebičů. Průmyslové podniky raději odejdou tam kde jsou lepší podmínky a zde za chvíli zhasnem úplně. Jinak by mne zajímala cenová relace nějakého frekvenčního omezovacího členu který by spolupracoval s "chytrou sítí".

Předmět: Ostatní
Autor: Jozef Homola
Datum: 28.01.2013 07:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100172
reakce na ...
Docela mne mrzí, že tam chybí totální výpadek trvající nejméně týden na Západním Slovensku, který se udál na počátku Vánoc v roce cca 1981, kdy se náledím rozlomily všechny sloupy dálkového vedení vysokého napětí. Některé se dotýkaly ohnuté špičkou do země. Viděl jsem na vlastní oči. Někteří jedinci viděli padat stožáry jako domino. Život v panelácích zkolaboval. Dokonce u opuštěných domů praskly následkem mrazů všechny články na otopných soustavách (u meších blokových domů). V té době se říkalo, že neutronová bomba takových účinků nedosáhne.

přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama