Plné znění článku: Návrh na povinné zveřejňování hlavních výsledků rozúčtování nákladů na vytápění
V takovem pripade budete muset opustit svj a jit bydlet do sveho domu. Tak me napada, jak se resi dvojdomky anebo…
před 8 roky
A zase jsme sklouzli k demagogii. Pane Voříšku, máte nějakou studii či fyzikální model, který dokazuje, že pokud někdo…
před 9 roky
No, vzhledem k tomu, že pokud někdo vytopí svůj byt na 27 stupňů, vytopí i všechny okolo aspoň na 22, jejich náměr…
před 9 roky
66 odpovědí
Zobrazit všechny reakceJe zajímavé, že vždy, když se má měnit legislativa a to nejen v oblasti měření, regulace a vyúčtování spotřeby tepla, tak se objeví plno odborných článků, jež většinou napadají ať už přímo a nebo nepřímo stávající stav a nebo navhované změny.
A pokud se týká dálkového ÚT, již mnohokráte jsem na tomto portálu popsal podrobně náš reálný stav, jež v mnohém nekoresponduje s různými teoriemi. Ve zkratce: postupně jsme vyměnili okna, zateplili panelák (2 vchody, 10 pater, 128 bytů), instalovali odpařovací a hned po dvou letech (absolutně nevyhovovaly - odpar v létě větší než v topné sezoně) elektronické indikátory, TRV, regulátory dif. tlaku na stoupačkách, samoregulační čerpadlo, řídící jednotku na regulaci ÚT i TUV (dodávka tepla na patu po celý rok + samostatné měření spotřeby tepla pro TUV I ÚT) a postupně nastavili otopovou křivku pro ÚT dle venkovních teplot a našich potřeb a to vše ve spolupráci s dodavatelem tepla k oboustrané spokojenosti.Jednotlivé akce se odrazily v postupném snižování spotřeby tepla a jsme dnes za 20 let na cca 1/3 původního množství a přes zvyšování ceny tepla jsme dnes na 6000 Kč/byt/90m2/rok. Co k tomu dodat, používáme koeficienty na polohu místnosti, pevnou složku dle plochy bytu a zbytek dle náměrů. Přesto, že stav jistě není ideální a ani být nemůže, jsme přesvědčeni, že v našich podmínkách je to maximum možného za daných okolností. Vycházejíc z naši reality, jsme pro snížení pevné složky a navýšení platby dle vlastní spotřeby, neboť rozdíl max. cca 1800Kč/byt/rok bydlící ještě ne vždy plně motivuje a doplácíme na to všichni, jak finančně, tak příroda zbytečným topením. Problémy a stížnosti, zejména po jednotlivých změnách se řešly na místě a to v případě ÚT buď výměnou radiátoru a nebo změnou nastavení a kontrolou vyvážení systému (radiátory dvoudeskové ze železáren Košice z roku 1973 slouží až na výjimky dodnes a nepočítáme při výměně se zmenšením jejich plochy ale raději snižíme teplotu v okruhu, neboť je to příjemnější a zdravější než přepálený vzduch v bytě za mrazů).Takže: jsme pro měření, pro regulaci, účtování dle náměrů a pro co nejnižší pevné složky ( byť jsou navyšovány pevné platby a poplatky ve všech oborech, dodavatelé tak mají zaručený pevný zisk be velké námahy a bez zainteresování na snižování nákladů), nám se vyplatily!!
Přímo čítankový příklad demagogie denostupňařů máte zde:
http://www.neovlivnitelnyvodomer.cz/mere…
Nejen že naprosto účelově zamlčují další tepelné zisky (přítomnost osob, vaření, elektrospotřebiče, oslunění atd.) ale dokonce se snižují k demagogii, která dokazuje jejich nulové znalosti fyziky viz věta:
"Teplotní senzory systému Maddeo ... měří teplo.."
Vzpomínám si na fyzikáře ze základní školy, který rovnou odměnil nedostatečnou výtečníky, kteří mu řekli, že teploměr měří teplo. Je smutné že takovíto odborníci, kteří neznají ani základy fyziky na úrovni prvního stupně základní školy dnes publikují a ovlivňují tento obor.
Omlouvám se, že jsem dosud nereagoval na diskusi, ale mám potíže se psaním, protože mám zlomenou pravou ruku.
Nicméně chtěl bych poněkud usměrnit diskusi.
Předchozí vyhláška MPO č. 85/1998 Sb. uváděla, že se spotřební složka nákladů rozúčtovává s použitím výpočtové metody, která umožní rozdělovat tuto složku podle dosahované průměrné vnitřní teploty jednotlivých místností s otopným tělesem. Důraz na spravedlivost rozdělování nákladů na provoz radiátorů není náhodný; právě zde je ohnisko rozhodujících deformací v rozložení nákladového břemena mezi spotřebitele.
Platná vyhláška, která již byla v režii MMR, tuto dikci sice nepřevzala, nicméně její autoři v metodických pokynech k této normě (str. 1) prohlašují, že nadále vychází ze zásady, že se rozdělují náklady na tepelnou energii na vytápění, nikoliv množství tepla, které bylo dodáno jako ekvivalent tepelných ztrát bytu a celého objektu, tj. spotřebovalo se, aby byla zajištěna požadovaná tepelná pohoda v jednotlivých bytech (viz rovněž MMR: Stručný komentář k vydání vyhlášky č. 372/2001 Sb., in: Věstník 1/2002).
Jeden z našich nejuznávanějších odborníků pak volí tuto výstižnou formulaci: „Vlastník by měl zajištovat to, aby náklady na vytápění stejně velkých místností při stejné úrovni vytápění byly zhruba stejné bez ohledu na polohu místnosti a bez ohledu na skutečnou spotřebu tepla. Příslušný spotřebitel hradí náklady za úroveň služby, kterou představuje vytápění a nikoliv za množství tepla, které bylo spotřebováno na její zajištění.“ (Bašus K.: Úhrada za dodávku tepla, Praha 2003, str.193; autor byl mimo jiné vedoucím odd. teplárenství SEI).
S tímto pojetím je ovšem na štíru používání radiátorových indikátorů, které v jednotlivých místnostech registrují odebrané teplo, zahrnující ve vytápěných bytech i neplacené nepřímé dodávky tepla do bytů s nulovými a velmi nízkými náměry.
Autoři důvodové zprávy k návrhu novely z roku 2013 v této souvislosti konstatují: „V celém objektu je udržována určitá průměrná teplota. Tato průměrná teplota se týká i bytových jednotek uživatelů, kteří mají trvale vypnutá otopná tělesa a čerpají teplo ze stoupaček a prostupem vnitřními stěnami ze sousedních bytů. Tím tito koneční spotřebitelé neoprávněně minimalizují své náklady v podstatě pouze na náklady základní složky a profitují tak na úkor ostatních nájemníků v domě, kteří tento teplotní deficit musí vyrovnávat zvýšeným výkonem svých otopných těles včetně jeho úhrady.“
Tuto zjevnou nespravedlnost hodlali omezit aplikací spodního limitu přípustné odchylky ve výši 80 % měrných nákladů objektu (čili -20% od průměru objektu). Totéž omezení je uvedeno také v návrhu nové vyhlášky, která má vstoupit v platnost k 1.1.2015.
K disposici mám výsledky rozúčtování z 8 domů s radiátorovou indikací, ve kterých byl stanoven podíl spotřební složky na nákladech na vytápění ve výši 50 %. Přestože odchylka – 20 % je nenáročná (odpovídá pouhým 17 0C, což je teplota, která se běžně vyskytuje na společných nevytápěných chodbách), jejím sítem neprošly v analyzovaných domech měrné náklady ve 40-50 % bytových jednotkách; musely být proto zvýšeny (v bytech s nulovými náměry až o 60 %). Podle mého názoru nelze takováto rozúčtování považovat za věrohodná tedy ani platná.
Tyto problémy nemůže spotřebitel poznat z dílčího vyúčtování s jeho domácností. Proto navrhuji povinně jej doplňovat přehledem hlavních ukazatelů podle bytových jednotek (bez údajů o jejich vlastnících). Jen tak je možno si udělat představu o rozsahu provedených korekcí a posoudit tak věrohodnost rozúčtování jako celku. To je vlastně hlavní důvod proč jsem článek napsal a postoupil MMR.
Podstatná část diskutujících prosazuje koncept „odebraného tepla“ a pohybuje se tak mimo rámec platné legislativy.
OK Otakar Klokočník @otakar.klokocnikO "kvalitě" indikátorové metody nejlépe vypovídá povolený rozptyl topného výkonu. Tolerance nákladů 40% od průměru při podílu spotřební složky 50% znamená, že "naměřený" poměr topného výkonu ve stejných bytech 9:1 je v podle této metody v pořádku a nejen, že není důvodem k reklamaci, ale ani se výpočet nijak nekoriguje.
Dobrý den, potřebovala bych poradit jaká metoda měření , je pro mě výhodnější.Odhlídněte ,prosím, od všech jiných aspektů , např. co je výhodné pro moje sousedy, pro úspory baráku atd., já potřebuji hájit naši rodinu .
Bydlíme v rohovém bytě, stěny jsou nezateplené a jsou z 50 % na sever.
Byt je hodně prosklený, z původních špaletových oken máme jednoduchá a skrz skla táhne. Jakmile je slunce, máme solární vytápění v části bytu , který je na západ.
Byt je v posledním patře , plochá nezateplená střecha.
Byt má jedné strany další byt, který je neustále pronajímán , někdy jen na měsíc, pak majitel další měsíc někoho shání a do té doby má otevřenou větračku a zavře preventivně topení. Z jeho bytu táhne přes zeď zima. Byt pod naším bytem je to to samé.
Musíme mít měřiče.Mám na vybranou denostupňový systrém nebo poměrové měřiče.
Co je pro mě výhodnější?
A dále dotaz : z poměrových měřičů je lepší ten, který elektronicky odečítá, než ten na bázi odpařování ?
A ještě dotaz: máme rádi teplo.Nejlépe kolem 27 st. C.
Prosím, nekomentujte, prostě je to tak.
" Rozdíly v nákladech na vytápění připadající na 1 m krychlový nesmí překročit hodnotu 40% oproti průměru zúčtovací jednotky .Pokud dojde k překročení přípustných rozdílů, provede vlastník úpravu výpočtové metody.
Tomu nerozumím vůbec.a) Jakou úpravu metody?
b) Jak asi tak zjistíme v průběhu vytápění, že něco překračujeme, když nemáme srovnání, protože měřiče teprve budeme dávat a ve vyúčtování tohle není..
Nerozumím tomu. A jak to bude pak ve vyúčtování, protože sice máme rádi teplo, ale vytápíme současně pořád sousedy.
Děkuji za celou naši rodinu za všechny vyčerpávající odpovědi co se nám sejdou.My tomu vůbec nerozumíme
CC celie cyrung @celie.cyrung27°C môže byť prirodzená fyziologická potreba vzhľadom na sálanie chladu zo všetkých strán - od okien, strechy, susedných podchladených bytov...
Takže podle zdejších názorů rozdělovače topných nákladů nemají nic společného s fyzikou, jsou zcela pofidérní a nesmyslné. No, když to říkají odborníci a materiál MMR, který nemá k dispozici nikdo jiný, než odborník, tak to musí být pravda. Ta čidla nebyla nijak vyvíjena a testována a když jsou tak pochybná, není důvod je dávat na radiátor, mohla by být i v nádržce záchodu. Tak tohle nesežeru. Někdo se tady hloupým populismem snaží zavděčit hlupákům. V několika odstavcích rozvíjí teorie o systematických chybách poměrových měřidel, ale u denostupňové metody se zmiňuje jen, že jsou jí vytýkány nějaké nedostatky. To, že tyto nedostatky vedou k obřím chybám si už musíte domyslet sami.
Každé měření má nějaké limity a omezující podmínky. Největší chyba je, když na měření rezignujete. Někomu se takový stav ale hodí. Hádejte komu a zamyslete se, jestli ho chcete dotovat.
PR Pavel Rybka @pavel.rybka034Naprosto s Vámi souhlasím. Stále nechápu jak chabé fyzikální povědomí může mít ten, který teploměr (přístroj na měření teploty) chce použít na výpočet odebraného tepla. Z vlastní zkušenosti vím, že indikátory svůj účel splní. Pominu-li prvotní údiv těch co byli zvyklí topit na 30 stupňů i v komoře (např. jedna paní chovající leguány) a nadměrných větračů (např. kuřáků), tak bych jako ukázkový příklad uvedl paní, která během vánočních svátků odjela k dceři hlídat děti (asi na 2 měsíce) a nenapadlo ji nic lepšího, než nechat okna v poloze větrání a topení pustit na plné pecky. Při vyúčtování topení se nestačila divit a dost dlouho jsme se s ní hádali a reagovali na její reklamace. Každopádně od té doby to již neudělala a pravidelně sleduje displej indikátorů. A to by při denostupňové metodě neplatila skoro nic, protože v jejím bytě by bylo krásných 19 stupňů.
Tedy podtrženo sečteno, přesto že indikátory nejsou 100% a nějaký přesnější kaloriometr by byl lepší, tak je lepší je mít než nemít. Minimálně pro to, že se lidé naučí správně topit a větrat. A ve výsledku na tom vydělají všichni, nám klesly náklady na vytápění, poté co se s indikátory lidé sžili o 40%.
V plnom rozsahu súhlasím s článkom. Na Slovensku máme podobné skúsenosti - čo prirodzene vyplýva z technickej podstaty problému. V prílohe zasielam môj článok z roku 2011, kde objasňujem súvislosti pre tých, čo sa na problematiku pozerajú len u účtovnej stránky a v technických súvislostiach nie sú celkom doma (neviem či to prejde, článok je v pdf).
Koukám že pan Klokočník, velký to propagátor denostupňové metody, na to jde od lesa, tak že pochybnými argumenty zpochybňuje indikátory tepla.
A opět ta stará písnička, zase se argumentuje "kradením" tepla přes zdi (bez většího rozboru), ale nemluví se o ziscích osluněním, tepla z osob (co člověk to asi 100W), pečení a vaření a v neposlední řadě i z elektřiny, např. já mám v koupelně a na předsíni podlahové elektrické topení a díky tomu nízký náměr na příslušných indikátorech.
Další diskutabulní otázka zdali skutečnost, že byt má staré okna, je nezateplen či je rohový má být zohledněno v tržní ceně tohoto bytu, či má nastoupit socialismus a ostatní mají majiteli tohoto bytu "přispět" na teplo. Otázka je zdali je to spravedlivé pouze v rámci jednoho domu, což kdyby obyvatelé Polabí začali přispívat na otop obyvatelům Krkonoš?
A v neposlední řadě nás pan Klokočník uvádí v omyl, při vysvětlení paušální složky Pražské teplárenské. Není pravda že je to něco neměnného, tato vychází ze spotřeby tepla předešlý rok a pokud v domě byly úspory tak se i do tohoto paušálu promítnou. A ve chvíli, kdy si dům vymění okna a zateplí, může požádat teplárenskou o revizi této složky.
V žádném případě nechci obhajovat indikátory tepla, ale ve srovnání s denostupňovou metodou je to spravedlivější systém, který podchytí nadměrné větrání, zohlední zisky tepla z externích zdrojů a další nešvary, díky kterým stoupá spotřeba celého objektu. Pokud někdo vymyslí přesné kaloriometry za rozumnou cenu, budu první kdo jimi indikátory tepla nahradí.
TM Tomáš Marný @tomas.marny384Pokud jde o koeficienty zohledňující polohu bytu - ty jsou povinné a jsou jediné, co významně ovlivňuje výsledek. A protože jsou většinou stanoveny naprosto špatně, je celá metoda nesmyslná.
Pokud jde o srovnání s Krkonošemi - tam si občan může dům zateplit, vyměnit okna či jinak ovlivnit ztráty tepla. Občan paneláčník tak učinit nesmí.
Princip metody radiátorových indikátorů nemá s fyzikou nic společného. Jde jen o to, nastavit nějaký algoritmus, který vede k tomu, že většina bude okrádat menšinu.
Většina bude tedy spokojena a řešení bude odhlasováno.
Je úplně jedno, jestli to bude tak, že okrádaná menšina budou byty pod střechou a s větším podílem obvodových stěn nebo zda to budou třeba byty, jejichž čísla jsou dělitelná čtyřmi.
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.