Plné znění článku: Kvalita projektové dokumentace a realizace prací ZTI
Již dávno jsem zapomněl, že jsem na tomto místě diskutoval. Protože mi přišel email upozorňující na Váš příspěvek,…
před 15 roky
bohuzel,ale takto to je :-( jen cekam,kdyz se stavby svepomocne, zakazou definitivne zakonem ci normou :-(
před 15 roky
víte proč se dělá "kvalita"?Protože kvalita je to o čem nechce nikdo tolik dumat,protože ze zakázky se…
před 15 roky
19 odpovědí
Zobrazit všechny reakceproblém není v tom,že stavební společnosti nekonají podle nějakých norem.Problém je v tom,že každý kdo "něco" vystuduje se snaží být hned vševěd a proto ty projekty tak vypadají.Každý kdo má ....díru,tak se montuje do všeho a vlastně nic se nedotahuje do konce.Před 8 lety byly velkým šlágrem tepelné mösty a různí odborníci vydrželi 5 let plácat o tepelných mostech a to i v takových situacích,že když se zatluče hřeb do zdi,tak vzniká tepelný most.To jim vydrželo pro to,aby investory posilněné "ptákem loskotákem"uspokojovali svými odbornými výklady,aby své penízky za něco brali.Na každý prd je třeba papír a tak to dopadá,že všichni mají papíry,ale neumí postavit ani budku.Je to smutné a bude hůř,
Vážení kolegové,
měl jsem trochu jinou představu o diskuzi nad problémy projektových řešení TZB a jejich realizaci.
Překvapuje mě, že je tak silná averze k používání norem (výsledkem takového postupu v minulosti jsou například typy používaných elektrických zásuvek a zástrček v Evropě). Možná to souvisí s tím, že komunisté zavedli normy jako zákon a averze Čechů k dodržování zákonů je známa. Stačí se podívat na způsob jízdy našich řidičů.
Jestliže si všimnete, že normy jsou vyjádřením minimálního, ještě použitelného standardu řešení, který vlastně chrání všechny účastníky výstavby, mohli byste uznat, že k něčemu jsou. Začíná to ovšem jejich znalostí.
Souhlasím s vámi, že cenová politika ČSNI je nesmyslná a možná i v rozporu se zákonem.
Na jednom semináři jsem uvedl následující čísla:
Vybral jsem si k porovnání ČSN 73 6760
Počet výtisků........do r. 1989....předpoklad po r.2000(nová)
ČSFR....................40000................0
ČR (odhad)..............26700.............300-500
SR (odhad)..............13300...............50
•Cena ČSN EN 12056-1 až 5c.............cca 1200,-Kč
•Počet stran...........................cca 140
•Cena jedné strany.....................cca 8,60 Kč
•Cena jedné xerokopie A4...............cca 1,50 Kč
•Cena načerno okopírované normy........cca 210,- Kč
(cenu vlastní práce nikdo nepočítá)
A teď se podívejme na způsob zpracování normy.
Pokud je mi známo, tak náklady na zpracování normy jdou ze státního rozpočtu. Část práce (oponentury technických komisí jsou nehrazené náklady účastníků řízení)
Lze tedy říci, že podíl nákladů na zhotovení normy pro vydavatelství se blíží 0.
Cena norem je stanovena zřejmě schválně tak vysoko, aby se ji většině uživatelů vyplatilo načerno okopírovat. Bez ohledu na to, že porušují zákon.
Jestliže se očekává prodej 500ks výtisků po 1200,- Kč, získá vydavatel 600000,- Kč. Pokud by se prodalo 10 000 výtisků po 200,- Kč, tak příjem za prodej by byl dva milióny korun. (samozřejmě by vydavatel měl větší náklady na skladování a distribuci norem). Patrně jste zaznamenali, jak zmizely všechny prodejny norem mimo Prahu - z prodeje 500ks se nevyplatí držet prodejnu.
O tom, že normy dnes nejsou běžně k dispozici ani na stavebních úřadech svědčí nejen počet prodaných výtisků ale i obsah některých stavebních povolení. Ta běžně obsahují výčet neplatných norem.
Byl jsem zrovna požádán, abych pomohl odstaranit některé zásadní nedostatky při stavbě koupaliště v inundačním území Bečvy.
Stavaři sice vyprojektovali podzemní strojovnu tak, že horní hrana stěn je nad úrovní 100leté vody, ale projektant ZTI vůbec nevěděl o ustanovení ČSN EN o způsobu odvodňování podzemních prostor (resp. nevěděl, že taková norma existuje). Už jednoletá voda vniká do strojovny. To je jen jedna z hrůz, která se na koupališti vyskytuje.
ZŽ zdeněk Žabička @zdenek.zabickaVážení!
Vaše lpění na normách je sice v pořádku, ale je třeba mít na zřeteli, že jejich užití je dobrovolné - mimo vyhrazené specifikované pasáže.
Takže příklad: ve staré ČSN 73 66 60 (nevím teď z kterého roku) bylo kdysi uvedeno, že "při více tlakových pásmech vnitřního vodovodu musí být přívod vody ke směšovacím bateriím napojen ze stejného tlakového pásma". No jestli jste se podílel na zpracovávání těchto norem, jak jste mohli dopustit, že tento článek byl vypuštěn.
Totiž nikdo zatím neregistruje ten fakt (ani odborník z VUT na způsoby ochrany vodovodu před zpětným nasátím jméno toho ing. si nepamatuji, avšak viz předcházející databázi příspěvků), že k jednomu z nejzávažnějších ohrožení vnitřních vodovodů zpětným nasátím znečištěné vody dochází masově v ČR zejména u výškové zástavby (více tl.pásem), aniž by si toho někdo všimnul. Alespoň on vysokoškolský vědátor to tam neměl.
Vysvětlím. V sídlištní obytné zástavbě dochází už po několik let distribučními společnostmi tepla k rušení centrální přípravy TUV v rajonových VS. Příprava TUV se přesunuje do patních deskových výměníků v jednotlivých zúčtovacích jednotkách. To je sice krásné, ale co když jsou v budově dvě, tlaková pásma? Všichni chytráci v ČR mlčí na tento fakt, neboť teplárenská loby funguje z bohatých zdrojů.
Ještě jste nepochopili? Vyřešili to v drtivé většině po svém. Deskovým výměníkem protéká SV z vyššího tlakového pásma, takže otočíte-li oba kohoutky baterie, máte co dělat aby jste se neopařili a namixovali vodu patřičné teploty. Stává se pak běžně, že ve špičkách, vám vytéká horká voda z obou kohoutků baterie. Studená jaksi chybí.
Nám technikům je jasné, že to lze eliminovat instalací zpětné klapky na SV. V ČR jsou ale tisíce bytů, kde zpětné klapky ještě nejsou.Takže došlo a dochází k obecnému ohrožení infekcí tisíců rodin jen proto, že "někdo" vyhodil inkriminovaný článek z ČSN aniž by doplnil požadavky na adekvátní patřičná ustanovení.
Mimochodem mám praxi už 43 let v projektování TZB a musím říci, že fanatické lpění na všech ustanoveních vydaných ČSN v praxi v drtivé většině ukazuje, že to není vždy smysluplné.Zejména pokud se týká ochrany vodovodu před zpětným nasátím. Vzpomínáte na nesmyslné a paroblematické T 1070, které se sice projektovaly ale nerealizovaly?
Na závěr Vám dám specifický příklad. Myslíte si, že uvedení staré ČSN v projektu je nesmysluplné? Samozřejmě že s ohledem na výše uvedené skutečnosti není. Já jako projektant zodpovídám za dílo a jeho bezpečnostní parametry, takže tam směle uvedu ČSN, která neplatí i když je lepší než ty převažující nekonkrétně ukecané třesky-plesky ve většině ČSN-EN za drahé peníze.
Je totiž třeba mít na zřeteli, že projekt je po schválení něco jako smlouva, takže vlastně jako zákon. Pokud je v projektu uvedena stará neplatná ČSN tak každý má možnost se projektanta dotázat co tím myslel, případně jej požádat o poskytnutí neplatné verze ČSN. Nemusí tím být hned dáno, že byl zrovna blbej, protože nesleduje novelizaci....!
Na závěr. Vaše snaha o nápravu věcí příštích je chvályplná a zaslouží si ocenění. Díky za ni. Je mi líto, ale já vidím úplně jinou cestu jak z toho ven v této morálně rozpoložené společnosti. Analýza nedostatků je sice krásná, ale co z toho, když se na Vás na stavbě každý vy...., protože úloha zhotovitele projektu v procesu realizace stavby je prakticky nulová.
A nespecializované technické dozory ani investoři na to nestačí.Takže dodavatelé si většinou dělají co chtějí.....! Pokud tomu chcete zabránit jako já (jako součást projektu tzv. na klíč provádím i odborné technické dozory do ukončení stavby), tak to znamená nezměrné vyčerpávající úsilí a nervy.
Protože takový šlendrián firem jaký je v současnosti nepamatuji ani za bolševika. Nerozumím tomu-dnes když je všechno většinou soukromé...!? Samozřejmě zadarmo se to dělat nedá. Bohužel-jak tady už někdo řekl, investorům je líto peněz na tyto účely.
Vytipovat nedostatky při realizaci či v projektu je sice krásné, ale jejich uplatnění v praxi je otazníkem při současné úpravě stavebního zákona. Na toto téma pokračování příště.
PS: Bohužel nemám dostatek času.
Děkuji za pěkný článek, vystihuje žalostný stav ve stavebnictví. Chystám se na rekonstrukci RD a chtěl bych použít některé ne ještě úplně běžné věci a postupy. Od samého počátku se setkávám s tím typickým my to ,,takhle" děláme všude a.t.podobně. Zájemci mohou klidně nahlédnout do mé projektové dokumentace kde se vyskytují perly typu: vytápění řešeno jako podlahové materiál Rehau při provádění prací se řiďte metodickými pokyny dodavatele :)) Požadované okno v kuchyni bylo do projektu zapracováno až po důrazném druhém upozornění, to že se zdvihnou podlahy o více jak 20cm a tak bude nutno zdvihnout i parapety oken si pan projektant uvědomil také až po důrazném připomenutí, no prostě stavební povolení mám a teď si to vše mohu/musím udělat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí neboť bydlet tam budu já a nikdo jiný.(abych se něco dozvěděl sleduji i TZB)
V době kdy většina investorů objednává pouze projetky pro stavení povolení s tím, že realizační dokumentaci dotvoří dodavatel stavby mne Vaše fotodokumentace nepřekvapuje a sám mohu přispět pěknými kousky z oboru ÚT.
V současnosti mám pocit že normy si v pracovní době mohou dovolit studovat pouze úředníci.
S pozdravem
Nám to topí
Jiří Vik
JV Jiří Vik @jiri.vik843Vážený pane Viku, v redakci TZB-info Vám budeme vděčni, pokud své "kousky" pošlete a mohou se tak stát součástí seriálu a snad i součástí poučení pro ostatní. Prosím o poslání na e-mail: milan.bechyne at topinfo.cz. Předem děkujeme.Takto vznikající "sbírka" je záměrem původního článku.
Celý tento článek je směsicí údajů o nesprávně nebo špatně provedených činnostech na stavbách,vycházejících od úvodního či prováděcího projektu,až do stadia předání díla a kolaudace. Toto je zřejmě záměrem autorů a je to dobře.Pokud se někdo pozná,splní článek účel.CHci reagovat po stránce praktické,jako účastník výstavby. Není tajností,že investor "rozpitvá"projekt na části,vyhlásí soutěž.Zvítězí ten,kdo dílo provede za nejnižší cenu.Je už v zásadě jedno,jaký materiál nebo technické prostředky použije,ale je to levnější.Dodržování norem se v tomto okamžiku
nesleduje.Pak na stavbě vznikají situace,kdy ani investor neví,
co s toho vznikne.Generální projektant se diví ale většinou pod
tlakem/schválně jsem se vyhnul spojení slov pod nátlakem/ provede změny.Ale dále nese plnou zodpovědnost.Nejhorší situace
vznikne při Vyhrazených technických zařízeních.Použiji-li znění
Obchodního Zákoníku,kdy odborná firma/projektant,prováděcí organizace,dodavatel,pododavatel/ mohla v průběhu činnosti,lépe
PŘED zahájením činnosti vynaložením odborné péče a šetřením zjistit,že se děje něco nesprávně,co není v souladu s předpisy musí na to písemně ve stavebním deníku,nebo jinak prokazatelně upozornit.Ale kdeže loňské sněhy jsou,většinou drží....a krok, aby nepřišla o zakázku.Pak vznikají takové paskvily,jak ukazují
obrázky.
Investor,pokud mu záleží na stavbě,neměl by šetřit na profesi KOORDINÁTOR výstavby,kdysi to byl polír.Ten účinně dohlíží na stavbě,odsouhlašuje změny,zná detailně stavbu,se kterou se seznámil už před realizací,organizuje kontrolní dny,zná dodavatele a má na ně účinný metr.
Za 25let působnosti na externích stavbách v tuzemsku,zahraničí,
při uvádění do provozu tech.vyhrazených zařízení,mi je stydno za organizace,které dovedou prodat práci,na kterou nemají a v kvalitě,která neodpovídá ani základním předpisům.U zahraničních
montáží to možné není,tam investorovi záleží na kvalitě.Proč to
nejde u nás?Že by otázka peněz nebo známostí,protekce? Nechápu
to.Poslední kontrolní den na stavbě jsem zažil v roce 1994,kdy za účasti vedoucích montérů se co týden probírala jejich práce,změny na stavbě,požadavky,materiál-určitě to není ztracený čas.Vstoupil jsem do praxe v 1968 roce a účast koordinátora byla zcela běžnou praxí.Dnes řídí práce každý,ale
kdo má odpovědnost za celkové dílo? Staří zkušení koordinátoři
dožívají ve svých firmách,nebo na pracovních úřadech,nebo dělají něco úplně jiného,mladým investorům na tom moc nezáleží,zakázky se prodávají a výsledek
je seriál o špatnostech na stavbách a to ještě na pokračování.
Rozdíl mezi technickým dozorem na stavbě a Kordinátorem je velký.Koordinátor je na stavbě neustále přítomen,technický dozor většinou přijíždí podepsat stavební deníky občas,záleží koho "chleba jí".Ale na druhé straně-je na stavbách všechno špatné?V článcích dejte příklady i dobrých prací.Srovnávejte, nesnažte se jenom kritizovat.V zahraničí jsem zažil cechy,sdružující profese/topenář,izolatér,instalater aj./,jejich člověk chodil se dívat,jak jejich člen odvádí práci
dodržuje normy atd.podle toho taky ta práce vypadala,nikdo si nechtěl udělat ostudu a chtěl další práci.K čemu jsou u nás podobné vznikající spolky,mám dojem že pouze na členské příspěvky.Chyby určitě nejsou jenom na straně odborných firem, tady se musím jich zastat.Chyby vznikají už v zárodku od projektu.Nejčastější skloňované slovo na stavbách je slovo projektant většinou ve zlém kontextu.
Projekční kanceláře se většinou chovají,jako že všechno vědí, všude byli a to nejméně dvakrát.I ze článku je cítit touhu po určité převaze.Nedivte se,že prováděčku zajistí generální dodavatel,nebo specializovaná firma,případně živnostník.
Obrázky nejsou pěkné,ale pokud to fotil technický dozor,PROČ jste nezakročil,pak by nebylo co fotit,že.
SB Stanislav Bartel @stanislav.bartelpo takovychto zkusenostech se potom nedivim,ze mi pripadaji vsechny stavby PREDRAZENE a to vcetne RD.
obcas kroutim hlavou jak nekdo muze zaplatit tak ohromny penize za stavby,ktere vynalozenym prostredkum absolutne neodpovidaji.
Vážený pane,
dokud tento spolek, honosně se nazývající demokratickým státem bude souhlasit s tím, aby za technické normy byli všichni, kdo se s nimi chtějí jen seznámit nebo, nedej bože, podle nich projektovat finančně vydírání příslušnými normalizačními institucemi, tak nečekejte, že by se podle nich projektovalo nebo realizovalo. Jestliže státní instituce mohou nabízet zdarma příslušné zákony, vyhlášky a další předpisy, které by měly být občany tohoto státu respektovány a dodržovány, pak bych tuto vstřícnost jako technik očekával i v technické oblasti. Stavební projektant, začínající na volné noze by jen za nejnutnější normy zaplatil několik desítek tisíc Kč, o specialistech TZB (elektro, vodo, topo, plyn) ani nemluvím. A co se týká investorů? Jestliže se stavební dozor investora, který se dokáže orientovat v oblasti TZB nebo staveb při realizaci přesvědčí, že firma to umí líp než projektant a dokáže to přesvědčivě zdůvodnit, pak jsou projekty, byť zpracované podle nejnovějších (a pěkně drahých) norem k ničemu. Samozřejmě, ne každá firma to umí a ne každý investor má odborné pracovníky pro stavební dozor.
Jen na závěr: o úrovni celé řady evropských norem a jejich diletantských překladech do češtiny si myslím svoje. Než se řídit podle nesmyslných žvástů, dávám přednost zdravému rozumu a dlouholetým zkušenostem buď vlastním nebo známých a osvědčených realizačních firem. Jestli chcete z pozice Vaší projekční kanceláře přispět ke zlepšení situace, snažte se díky svým kontaktům prosadit veřejný přístup ke všem technickým normám aspoň na internetu, když už písemné verze musí být za peníze, aby se zaplatil aspoň tisk.
Přeji všem pěkný den.
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.