Teplovzdušný krb - rekuperace Atrea DUPLEX 330EC

Autor: Pavel Kříž
Datum: 05.08.2008 08:58

Chtěl bych se zeptat, zda nemá někdo tento systém vytápění a větrání ve svém NED domě, uvažuji o tomto systému :

Podlahové elektrické vytápění v koupelnách, jídelně a obytné místnosti - temperování domu a ranní ohřev podlahy. Krb s litinovou teplovzdušnou vložkou bez nuceného ventilátoru, výdechy rozvedeny do podkrovních místností - jako hlavní zdroj vytápění. Solární panely pro ohřev TUV. Větrání s rekuperací pomocí jednotky Atrea 330EC.

Rád bych zjistil případné nedostatky tohoto systému. Vůbec nevím jestli se mi vyplatí ZR, co jsem četl zde, tak je to spíše o údržbě. Také se bojím roztahání pachů po domě při smažení a stavu potrubí po X letech, pískotu a hučení VZT. Taky nevím jestli pro tento systém není lepší větrací jednotka s možností cirkulace vzduchu. Za odborníkem se teprve chystám, ale rád bych nějaké základy pochytal již předem.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Pavel Lanciger08.09.2008 13:53
Linule Liana07.09.2008 13:21
Martin Šperl07.09.2008 12:56
Test Test07.09.2008 10:13
Martin Šperl06.09.2008 21:07
Linule Liana06.09.2008 16:40
Linule Liana06.09.2008 16:29
Martin Šperl06.09.2008 15:18
Test Test06.09.2008 13:44
Test Test06.09.2008 13:39
Linule Liana06.09.2008 10:23
Linule Liana06.09.2008 10:22
Martin Šperl06.09.2008 09:11
Martin Šperl06.09.2008 09:06
Test Test06.09.2008 07:17
Linule Liana05.09.2008 23:01
Martin Šperl05.09.2008 22:11
Linule Liana05.09.2008 21:54
Linule Liana05.09.2008 21:51
Linule Liana05.09.2008 21:09
Martin Šperl05.09.2008 20:47
Martin Šperl05.09.2008 20:41
Martin Šperl05.09.2008 20:17
Linule Liana05.09.2008 17:52
Linule Liana05.09.2008 17:40
Linule Liana05.09.2008 17:35
Martin Šperl05.09.2008 16:23
Bohuslav Vintr05.09.2008 15:48
Martin Šperl05.09.2008 12:24
Test Test05.09.2008 09:11
Martin Šperl04.09.2008 18:52
Martin Šperl04.09.2008 18:47
Linule Liana04.09.2008 17:49
Linule Liana04.09.2008 17:47
Martin Šperl04.09.2008 16:51
Teoš Srbek04.09.2008 16:36
Martin Šperl04.09.2008 16:29
Linule Liana04.09.2008 16:19
Teoš Srbek04.09.2008 15:43
Linule Liana04.09.2008 15:01
Linule Liana04.09.2008 14:59
Linule Liana04.09.2008 14:51
Teoš Srbek04.09.2008 14:48
Martin Šperl04.09.2008 14:21
Linule Liana04.09.2008 13:32
Test Test25.08.2008 11:25
Lubo Lubo24.08.2008 23:48
Martin Šperl19.08.2008 00:50
Andrej Majchrak18.08.2008 20:44
Andrej Majchrak18.08.2008 20:39
Andrej Majchrak18.08.2008 20:30
petr kocina18.08.2008 18:23
Martin Šperl18.08.2008 12:30
petr kocina18.08.2008 10:42
Andrej Majchrak17.08.2008 19:38
Jaroslav Šalý17.08.2008 15:36
petr kocina17.08.2008 12:41
petr kocina17.08.2008 12:39
jan jan17.08.2008 12:35
Andrej Majchrak17.08.2008 12:30
Andrej Majchrak17.08.2008 11:59
Martin Šperl17.08.2008 11:03
Lubo Lubo17.08.2008 01:40
Martin Šperl15.08.2008 17:50
Test Test15.08.2008 16:39
Martin Šperl15.08.2008 15:53
Honza Stastny15.08.2008 14:01
Test Test15.08.2008 13:09
Martin Šperl15.08.2008 11:28
Test Test15.08.2008 10:22
Test Test15.08.2008 10:10
Pavel Lanciger15.08.2008 10:03
Martin Šperl14.08.2008 23:58
petr kocina14.08.2008 15:58
Pavel Lanciger14.08.2008 15:32
Martin Šperl14.08.2008 15:03
petr kocina14.08.2008 14:57
Test Test14.08.2008 14:07
Martin Šperl14.08.2008 10:46
Martin Šperl14.08.2008 10:30
Honza Ringo14.08.2008 10:08
Test Test14.08.2008 09:13
Bohuslav Vintr14.08.2008 07:13
Bohuslav Vintr14.08.2008 06:54
petr kocina14.08.2008 06:52
Martin Šperl14.08.2008 00:17
Test Test13.08.2008 22:26
Martin Šperl13.08.2008 19:17
Test Test13.08.2008 18:43
Martin Šperl13.08.2008 17:32
Martin Šperl13.08.2008 17:09
Jaroslav Šalý13.08.2008 16:21
Andrej Majchrak,jr.13.08.2008 16:01
Test Test13.08.2008 11:09
Bohuslav Vintr13.08.2008 09:41
Honza Ringo13.08.2008 09:07
Jaroslav Šalý13.08.2008 08:42
Bohuslav Vintr13.08.2008 07:33
Martin Šperl12.08.2008 23:07
Andrej Majchrak ,jr.12.08.2008 21:00
Bohuslav Vintr12.08.2008 14:57
Andrej Majchrak ,jr.12.08.2008 12:15
Test Test12.08.2008 10:16
Bohuslav Vintr12.08.2008 07:35
Bohuslav Vintr12.08.2008 07:23
Test Test12.08.2008 07:03
Martin Šperl12.08.2008 00:44
Test Test11.08.2008 21:24
Marek Slavik11.08.2008 18:44
Test Test11.08.2008 13:05
Martin Šperl10.08.2008 21:41
Test Test10.08.2008 13:38
Martin Šperl07.08.2008 22:03
Pavel Kříž07.08.2008 12:57
Martin Šperl07.08.2008 09:56
Bohuslav Vintr07.08.2008 06:49
Martin Šperl06.08.2008 19:33
Martin Šperl06.08.2008 19:15
Bohuslav Vintr06.08.2008 07:14
Pavel Kříž05.08.2008 23:57
Honza Ringo05.08.2008 19:38
Martin Šperl05.08.2008 19:07
Pavel Kříž05.08.2008 11:15
Martin Šperl05.08.2008 10:17

Příspěvky
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 06.08.2008 07:14 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Zkusím trochu konstruktivněji:
Nepořádek u krbu se dá eliminovat přikládáním z chodby (technické místnosti, apod). Je to sice méně běžné, ale možné. I tak bych ale krb viděl jen jako záložní zdroj a pro občasné zatopení. Zůstávají další nevýhody. Nebylo tu třeba zmíněno problematické současné topení v krbu a sledování TV v obýváku. Krb nejde vypnout současně s počátkem oblíbeného seriálu (filmu...).
Systém větrání bez cirkulace "neroztahuje pachy". Větší nebezpečí je pouze u systémů s cirkulací. Ta se právě používá mimo jiné pro "roztahování tepla" třeba od krbu, ale i osluněné strany apod.
Pro zamezení "roztahování pachů" je zakázáno do některých místností (WC) přivádět vzduch. Je tam jen odsávání. Tím je zajištěno, že všechen "opotřebovaný" vzduch je za chodu vzduchotechniky odváděn jako odpadní.
V kuchyni a koupelně je možno (i když se to moc nedoporučuje) vzduch přivádět, ale vždy by mělo být množství odsávaného vzduchu vyšší, než přiváděného (tak aby se rozdíl přisával z okolí). Tak je opět zajištěn proud vzduchu směrem k odpadu. Při větší zátěži (vaření aromatických surovin) je nutno vypnout cirkulaci.
Pro cirkulaci je nutno navrhnot příslušně vyšší dimenze rozvodného potrubí. Hluk nevytváří jen ventilátory, ale i rozvody včetně výústek v závislosti na rychlosti proudění.
Zemní registr je vhodný zejména jako ochrana zamrznutí rekuperačního výměníku, pak jako letní chlazení sice s poměrně nízkým výkonem, ale extrémně nízkou spotřebou energie a teprve na posledním místě pro energetický přínos v zimě.

Autor: Martin Šperl
Datum: 06.08.2008 19:33 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Přikládání z chodby z ní udělá chodbu špinavou. Chodbou se většinou chodí a tak se ta špína roznáší po celém domě. Jsou jistě i řešení s přikládáním z technické místnosti, tak trochu alá kotelna, rozhodně souhlasím, že to není nic pohodlného. Roztahování pachů je logický důsledek cirkulace, ta neodsává vzduch ven, ta jej mísí (ředí)s čerstvým z jiných místností, to pak může způsobit rozvádění pachů (třeba od toho krbu) po celém domě. Na WC je odtah, s tím souhlasím, ale ten vzduch se tam musí nějak dostat. Už tady někdo v diskuzi psal, že pokud bude dítě v pokojíku lepit acetonovým lepidlem větroně a pokojík bude odvětráván přes WC, s velkou pravděpodobností se acetonový odér dostane minimálně do chodby, kde se chodí a tak si přivoní i ostatní. V takovém případě je lepší otevřít okno a nechat rekuperaci stranou. Myslím, že řízené větrání je v moderním domě nutností, ale ikdyž takové systémy prodáváme, nikdy bych netvrdil, že jsou všemocné, spasitelné a bez občasných překvápek. Vnitřní cirkulaci bych se raději vyhnul úplně. Cirkulační horkovzdušné vytápění vychází stejně draho jako topení podlahové, které je navíc snadněji regulovatelné. Zemní registr je pak kapitola sama o sobě, nechce se mi to znovu otevírat. Diskuzí na téma ZR je všude plno.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 07.08.2008 06:49 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
V létě je samozřejmě možno otevřít okno i když i to není někdy nejlepší možnost (prach, hluk, hmyz). Druhá možnost proti "roztahování" zápachů je prostě na čas vypnout cirkulaci. V kuchyni je to nejlépe provést automaticky (třeba spřáhnout s digestoří nad sporákem). Krb vydávající nepříjemný zápach během topení snad neuvažujeme (to by byl vadný výrobek, nebo vadná instalace). Potom je naopak "roztahování" tepla cirkulací nutno hodnotit kladně. I v tomto případě (třeba po dobu přikládání) existuje to "kouzelné" tlačítko off.
Ještě bych zdůraznil, že nepokládám za vhodný některými diskutujícími propagovaný režim s úplným vypnutím odsávání a jeho nárazovým zapínáním na plný výkon a to i za chodu cirkulace. Kromě vyššího hluku při vysokých objemech (a rychlostech) vzduchu není dodržena zásada stálého podtlaku v rizikových místnostech. Odsávání by alespoň na minimální výkon mělo jet pořád. Regulace ale nemusí být nutně plynulá, může se přepínat mezi vyšším a nižším výkonem s nastavitelnou dobou vysokého výkonu.

Autor: Martin Šperl
Datum: 07.08.2008 09:56 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Můj krb nevydává žádný pach při hoření, ale při přikládání se občas stane, že "začoudí". Zejména, když je někdo na WC a běží odtah na max.

Autor: Test Test
Datum: 10.08.2008 13:38 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Podlahové topení snadněji regulovatelné? Jak to myslíte? Dlouhé časové konstanty topného systému (zejména u "akumulační" varianty) a úzké pásmo použitelného rozsahu akční veličiny (teplota podlahy) podle mne činí z PT jeden z nejproblematičtěji regulovatelných topných systémů.

Autor: Martin Šperl
Datum: 10.08.2008 21:41 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Podle mě je podlahové topení velmi dobře regulovatelné, navíc má samoregulační schopnost. Jistě, akumulace se jednoduše vypnout nedá,ale to je tak z výtek vše. Nejsem odborník topenář, takže Vám nemohu fundovaně sekundovat v diskuzi na téma podlahového vytápění. Jako laik a také z osobní zkušenosti Vám mohu pouze popsat vlastní realizaci. Mám podlahové topení regulované v rozdělovači pro každé patro, jednotlivé větve jsou vybaveny ventilem, který je přes servo ovládaný termostatem z jednotlivých místností. Funguje to naprosto bezproblémově. Naproti tomu horkovzdušné vytápění spojené s ventilací regulovat prakticky nelze. Nelze diferencovat přiváděnou teplotu do jednotlivých místností, je možné pouze přivřít výústku. Tím však omezím i ventilaci a navíc se totálně rozhodí regulace systému. Jednotka na uzavření výústky nereaguje sníženým tlakem, naopak objem se rozdělí do ostatních místností a tak se "převětrávají" a "přetápí". Závěr je tedy jednoznačný, podlahové topení je proti horkovzdušnému spojenému s ventilací rozhodně lépe regulovatelné.

Autor: Test Test
Datum: 11.08.2008 13:05 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Aha, pod pojmem regulace chápete možnost individuálního ovládání teploty v místnostech. Mé výtky k PT se týkaly možnosti regulace ve smyslu reakce systému topení na vnější vlivy - ať už se jedná o náhlé změny počasí, solární zisky, "náhodné" tepelné zisky nebo ztráty (vaření, žehlení, otevřené okno) nebo změny žádané hodnoty teploty během dne.

Autor: Marek Slavik
Datum: 11.08.2008 18:44 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
atrea nema spatnu vazbu je to len velka krabica na vzduch necakajte ze Vam to umozni regulovat samostatne okruhy.......nic v zlom ale chlapci by mali popracovat na vyvoji a zacat nieco robit lebo "konkurencia nespi"......

Autor: Test Test
Datum: 11.08.2008 21:24 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Atrea MÁ zpětnou vazbu, bez ní by nefungoval žádný řízený dynamický systém... Jde ale o kvalitu řízení, tedy schopnost informaci ve zpětné vazbě využít. Pokud řídíte pouze z informace o interiérové teplotě buď dvoupolohově (termostat) nebo řekněme s proporcionální zpětnou vazbou od (termoventily), nemůžete zákonitě dosáhnout příliš dobré regulace a se zvyšující se setrvačností topného systému je to horší a horší. Zde má teplovzdušný systém relativní výhodu, protože jeho časové konstanty jsou v řádu jednotek minut, na rozdíl od PT, kde to v extrému mohou být jednotky hodin. U běžného domu s velkou akumulací a nic moc izolací to "nějak" funguje, protože zbytečně dodané teplo je vstřebáno konstrukcí a odvedeno pryč. U NED/PD a zejména jejich variant s malou akumulací hmotou domu mimo podlahy (vnitřní zateplení, dřevostavby) je ale aplikace PT v porovnání s teplovzduchem dost riskantní záležitostí. Netvrdím, že to nejde (regulovat lze každý dynamický systém, můžete-li ovládat akční a měřit výstupní veličinu), můžete ovšem narazit.
Pan Šperl systémy Atrea montuje, takže jejich omezení samozřejmě zná.

Autor: Martin Šperl
Datum: 12.08.2008 00:44 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nechme to v obecné rovině bez značek. Na regulaci je možné se dívat z více úhlů. Nevidím problém v regulaci horkovzduchu, omezení přináší až spojení topení a větrání do jednoho vedení. To pak posune systém do těžko řešitelných situací a finální instalaci značně prodraží. Centrální zdroj tepla bez možnosti regulace v jednotlivých místnostech je obecný problém.

Autor: Test Test
Datum: 12.08.2008 07:03 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jistě, topný systém bez možnosti automatické regulace menších celků (místností, pater, bytů) je citlivý na správný návrh, provedení i nastavení - není ovšem problém spíše v tom, že v našich končinách nebývá zvykem odevzdávat perfektní práci?
Topení a větrání v jednom systému není pro každého, ale neodsuzoval bych ho, má své výhody, mezi které řadím i cenu instalace, což u nás bohužel zatím neplatí...

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 12.08.2008 07:35 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Problém vidím v tom, když chci mít např. v koupelně během sprchování 24°C a běžně jen 20°C. Vytápění koupelny je vůbec teplovzduchem problém, když tam nemá být přívod vzduchu.
Podobný problém je s ložnicí, kde bych chtěl naopak teplotu nižší. Nejhorší situace nastává, když část rodiny (děti) jdou spát a potřebují poměrně intenzivní větrání ložnice studenějším vzduchem (v ložnicích bývá dost lidí na malé ploše - objemu) a zbytek rodiny u TV by uvítal vzduch teplejší. Pro klasický teplovcduch neřešitelný problém řešitelný snad jedině nesystémově pootevřeným oknem v ložnici.

Autor: Test Test
Datum: 12.08.2008 10:16 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Každý projektant teplovzduchu (doufám...) řeší vytápění koupelen nezávislým topením.
Jak už jsem psal výše, teplovzduch není univerzální řešení pro každého, ale není třeba konkrétně nižší teplota v ložnicích "přežitek" z dob, kdy se topilo lokálními zdroji a pokud možno v jedné místnosti?

Autor: Andrej Majchrak ,jr.
Datum: 12.08.2008 12:15 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
problem v koupelne ja v tom problem nevidim pokud budete topit na 24°C jenom kratkodobo musite si predimenzovat otopnou plochu aby ste kratkodobo zvysil vykon potrebny na urychlene vytopeni koupelny...jo vzduchem vzduchem se netopi to je pravda...ja projektuju presne opacne jak ste uvedl...loznici dimenzuji na 22stupnu kuli tomu ze je predpoklad ze spite jenom v niminalnej vrstve obleceni, a jeste je tu predpoklad ze se v noci mozete nechcene odekryt a pak sa castokrat kdyz je tam chladneji povedzme tych 20stupnu clovek na to probudi(poznam osoby ktere dokonce pri takej teplote chytili krc do lytka)...to s tym vetranim loznic u teplovzdusneho topeni neni problem je zde privaden zmiesany vzduch cirkulacniho vzduchu a vzduchu venkovniho tudis nehrozi jako je tomu v loznici kde je klasicke topeni ze vam vzduch necirkuluje a dochadza tim casto k lokalnimu prehrivani od produkce tepla od osob(tim dochadza k poteni osob),tim padem zvyseni vlhkosti, zvysovani koncentrace CO2, atd.
naopak u mistostech s TV...navrhuji teplotu nizsi tich 20°C a to s toho duvodu ze zvycajne byvaji TV mistnosti soucasti obyvacich pokoju ktere jsou hodne prosklenene a orientovane na juh-juhozapad a tim padem jsou zde v zimnim obdobi hodne solarnich zisku (slnko je nize nad obzorem dochadza k vyssi propustnosti zareni), a v noci je zde vacsi koncentrace osob ktere produkuji taky teplo(osoby jsou vacsinou oblecene jeste v hrubsi vrstve obleceni i kdyz to samozrejme nemusi byt vzdy tak), produkce tepla od sviceni,vareni, a kdyz mate nejakou fajnou plazmovu TV tak to mate jako mensi topne teleso tudis mate zabezpecenou odpovidajici kompenzace a pak nac by jste topili v noci na vyssi teplotu kdyz je predpoklad ze se budete zdrziavat prave v te spalni?

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 12.08.2008 14:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
No já spíše předpokládám spaní pod přikrývkou. Produkce tepla je při sledování podobně malá, jako při spaní, takže spíše je mi zima v tom obýváku při sledování TV. Také se mi lépe usíná při nižší teplotě. Ale uznávám, že to je věc názoru.
V každém případě je při teplovzdušném topení s cirkulací prakticky nemožné nějakou místnost vytápět na jinou teplotu. A do místnosti, která má právě větší ztrátu (nižší zisk) se musí přivádět větší podíl (teplého) vzduchu i kdybych tam zrovna nepotřeboval intenzivně větrat. Cirkulace to řeší ne zrovna ideálně, protože do potřebné zóny se dostane až smíchaný vzduch, ale ne čerstvý. V důsledku musíme větrat podle nejhorší místnosti i když to znamená převětrávání zbytku, nebo se musíme smířit s horším prostředím v této místnosti. Přitom v kritických případech (spálení cibulky v kuchyni, lepení acetonovým lepidlem, apod.) stejně musíme cirkulaci vypnout, chceme-li předejít rozšíření zátěže do celého domu.
Tímto tento systém nedsuzuji, za jistých okolností je cirkulace velmi prospěšná. Chci ale poukázat i na její nevýhody.
P.s. sám plánuji nucené větrání i s cirkulací a ohřevem vzduchu do svého domu, ale v kombinaci s teplovodním PT. Ohřev vzduchu především pro rychlé krátkodobé zvýšení teploty (to PT neumí). A cirkulace se bude používat jen v době, kdy bude vhodná.

Autor: Andrej Majchrak ,jr.
Datum: 12.08.2008 21:00 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
v NED nebo lepsi v EPD Vam moc toho topneho vykonu na vytopeni nepotrebujete...neni to uplne prakticky nemozne ale zbytocne nakladne na regulaci a kuli rozdilu 2stupnu je to podle mne zbytecny luxus.
Cirkulaci musite vediet jak navrhnout aby se Vam zapachy nesirili po celom dome (je potrebne v kuchyni v blizkosti sporaku instalovat sani odpadniho vzduchu s dostatocnim sacim vykonem, aby se dane zapachy nedostavali do cirkulacny vetvy). Treba si ijst vyskusat niekedy zajst do nejakeho vzoroveho domu a vyskusat si to. Ano dom se provetrava cely ale o to snad ide. Snad nebudu chodit po kazde izbe a otvarat okna a rucne vetrat po kazdem ranu ked sa cela rodinka vyspi.
Existuju samozrejme aj nove technologie eliminace zapachu, dymu atd. ale to nech si poresi vyrobci vzduchotechnickych jednotek.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 13.08.2008 07:33 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Asi jsem měl připsat, že nemám NED, nebo PD, ale opravuji (a snažím se přitom také snížit energetickou náročnost) dům 100 let starý.
Hlavní topný systém je teplovodní PT. Mimo jiné pro problémy se studenými podlahami a přízemní vrstvou vzduchu. Přitom jsem si pokusem ověřil (popsáno dříve), že ani zateplení podlahy 10 cm EPS tento problém zcela nevyřeší.
Vzduchotechnika je primárně na větrání kvůli těsným oknům. Ovšem foukání studenějšího vzduchu v zimě by nebylo příjmné.
Pokusy jsem záměrně prováděl v období nižších rozdílů vnitřní a venkovní teploty, čímž jsem simuloval situaci po zateplení. Takže si myslím, že podle výsledků se dá uvažovat chování podobného domu i ve standardu NEDaž PD. Jedná se o "těžkou" stavbu. Nemám zkušenosti se stavbou vyloženě "lehkou" (vnitřní zateplení). Ovšem při uvažování podlahového topení lze těžko předpokládat chování "lehké" stavby i bez ohledu na ostatní kce.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 12.08.2008 07:23 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
U PT a jeho regulace musíme rozlišovat dvě zásadně odlišné situace:
1) Potřebujeme udržet stálou teplotu za měnících se podmínek (změna venkovní teploty, zisky). V tomto případě funguje výborně samoregulace PT a samo PT "se snaží" i bez zásahu regulačních členů udržet stálou teplotu. Navíc ani změna venkovní teploty nebývá rychlá. U solárních zisků nejvíce energie dopadá na podlahu před oknem a tedy podstatně sníží její výkon.
2) Snažíme se o změnu vnitřní teploty. V tomto případě se negativně projeví velká tepelná setrvačnost podlahy. V tomto případě lze použít "inteligentní" termostat, který si zjistí potřebný předstih pro akci a průběh odezvy. Případně též dálkové ovládání GSM.
Problém by asi mohl nastat u vnitřního zateplení s extrémně malou akumulační hmotou, kde by nestačil ani ten "inteligentní" termostat. Tam by mohlo být řešení použít jen ekvitermní regulaci bez přímého vztahu k vnitřní teplotě, aby se zabránilo rozkmitání systému rychlými požadavky na změnu výkonu. Ke kolísání teploty v místnostech by nejspíše i tak docházelo málo vzhledem k akumulaci a samoregulaci samotného PT.

Autor: Martin Šperl
Datum: 12.08.2008 23:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Souhlasím s panem Vintrem. Diference teplot je pro naše zákazníky velmi podstatná. Každý má svoji vlastní představu o komfortu bydlení a O TO JDE! Nemám rád, když někdo někomu vnucuje, jak by měl žít a bydlet. Pasivní dům a vlastně jakýkoliv dům je především o pohodovém bydlení. Docela mě nazlobí, když se vytváří určité dogmatické modely pasivních domů a způsobů bydlení v nich. Když zákazník chce mít na spaní 18°C, tak to beru jako fakt a hledám technické možnosti, jak jeho požadavku vyhovět. Tvrzení, že to nejde, nebo že je to přežitek z dob lokálních topidel, prostě neobstojí. Velmi často se stane, že málo asertivní zákazník dá na rady pasivářů a stereotypních projektantů a nechá si namontovat cirkulační horkovzduch. Pak je nešťastný a zkratuje systém otevřeným oknem. Zkrátka je potřeba hledět na přání zákazníků. Rozhodně není pravda, že pro pasivní domy je nejvhodnější cirkulační ventilační horkovzduch a díky velkému tepelnému odporu pláště a malému vnitřních příček nejde zajistit rozdílné teploty místností. Ventilace s konstantní teplotou přiváděného vzduchu např. o teplotě 18-19°C bude naopak přispívat k zajištění rozdílných teplot, nechtěně prostupem přetápěné místnosti ochlazovat. Jenže takový systém pak vyžaduje lokální dohřev v místnostech, kde požaduji vyšší teplotu. Tomu výborně vyhoví systém oddělené ventilace a vytápění. Ještě v předchozích příspěvcích zaznělo, že je potřeba větrat celý dům. A proč? A když, tak proč s plnou intenzitou? Stejně tak je to s vytápěním cirkulačním horkovzduchem, proč vytápět i místnosti, kde nikdo není? Rychlost ohřevu a reakce PT vs. cirkulační horkovzduch také nemusí být jednoznačná. Když vezmu v úvahu, že si budu chtít ve větším domě 300m2 obytné plochy chtít zatopit v jedné pracovně o velikosti 16m2 a budu proto muset ohřát celý dům. Možná, že v takovém případě bude PT podobně rychlé, protože mohu zatopit jen v té jedné místnosti. Ani s cenou to dnes není jednoznačné. Jednotky s cirkulací jsou o cca 40 tis. dražší, při započtení nákladů a montáže cirkulační větvě, větší dimenzi potrubí (možné i komplikace s místem pro ukrytí vedení), může se celkový náklad vyrovnat nákladům na PT, zejména u pasivních domů, kde není potřeba takového množství vedení a výkonu na m2.

Autor: Jaroslav Šalý
Datum: 13.08.2008 08:42 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Vážený pane, vidím, že Vaše názory jsou velmi blízké (ne-li totožné) s mými zkušenostmi - 8 let v takovém baráku, rád bych s Vámi zkonzultoval kombinovaný systém vytápění a větrání, ale to nelze takto přes net, když tak mne zkontaktujte přes redakci. Děkuji

Autor: Honza Ringo
Datum: 13.08.2008 09:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
A co problém opačný-lokálně se přehřeje jedna místnost (slunce, větší koncentrace elektrospotřebičů, ...)? Potom naopak cirkulací se dají tyto přebytky rozvést jinde aniž by bylo nutno vůbec větrat. Já bych tu cirkulaci rozhodně nezavrhoval, vždy se dá totiž vypnout když zrovna pro ni nejsou vhodné podmínky. Naprosto ale souhlasím s tím že samostatný "horkovzduch" (nepředpokládám teploty vyšší než 30°C)není ideálním zdrojem vytápění. Ale vzhledem k tomu že rekuperace není stoprocentní tak minimálně pro zimní měsíce nějaký předehřev větracího vzduchu určitě význam má.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 13.08.2008 09:41 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Souhlasím a i dříve jsem psal, že existuje (i u cirkulace) to "kouzelné" tlačítko "off".
Navíc u mne (rekonstrukce starého domu) stejně nebude tak nízká ztráta, aby se to dalo pokrýt jen teplovzduchem s rozumnou teplotou a objemem cirkulačního vzduchu. Kromě toho je tu jak jsem zmiňoval koupelna a bez PT studené podlahy všude.

Autor: Martin Šperl
Datum: 13.08.2008 17:09 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Argument o ochlazení nebo rozvodu tepla z přehřáté místnosti jinam je velmi pochybný. Pokud vezmete, že dům má minimální tepelnou ztrátu a necháte sluncem přehřát obývák s francouzskými okny na jih, tak cirkulací docílíte pouze toho, že bude na padnutí v celém domě. Pro mnohé vzácný chladnější vzduch ze severních a východních místnostní bezpečně ohřejete(znehodnotíte) a obýváku příliš nepomůžete. Zde je daleko důležitější správný přesah střechy nebo kvalitní stínění. Samozřejmě záleží o jakém ročním období se bavíme a jaké máte na mysli teploty.

Autor: Test Test
Datum: 13.08.2008 18:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To je přece nesmysl, co píšete - cirkulace se používá k rozvádění tepelných zisků pouze v topném období, Honza Ringo o cirkulaci v létě nic nepíše.

Autor: Martin Šperl
Datum: 13.08.2008 19:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nespecifikoval roční období, proto i má poznámka. V zimě se jen velmi těžko přehřeje jedna místnost tak, aby to bylo neúnosné. Ale připouštím, že v takovém případě je možné cirkulace využít pro distribuci pasivního zisku jinam. Existuje však i názor, že to nemá valného významu, neboť získané teplo v jedné místnosti se dostane rovnoměrně do všech ostatních, tedy i tam, kde teplo nepotřebuji. V takovém případě je výhodnější opět lokální dohřev. Obývák mám vyhřátý sluncem tj. dohřev s nulovou spotřebou a zatopím si jen v těch dalších místnostech, kde to pořebuji. Proč odvádět pasivní zisk například do ložnice nebo pokoje pro hosty, kde nikdo není?

Autor: Test Test
Datum: 13.08.2008 22:26 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Myslíte? V příloze je záznam průběhu teploty v sání cirkulace v obývacím pokoji (modrá) a interiérové teploty v kuchyni (zelená) po zatopení v krbových kamnech 5kW při vnější teplotě mírně nad nulou v domě se ztrátou kolem 3,5kW. Mně přijde zvýšení teploty o 8stC celkem dost a bez spuštěné cirkulace by to v ob.vypadalo ještě hůře. Takto se teplo "vstřebá" rel.rovnoměrně po celém domě, o čemž svědčí jen mírné zvýšení teploty v kuchyni. Čistě "selským rozumem" - přivedu-li do jedné místnosti, která představuje 10% objemu domu, takové množství energie, která zvýší teplotu o 10stC, stejné množství energie mi ohřeje celý objem o 1stC. Neberu samozřejmě v úvahu tepelné ztráty, rozdílnou absorbci tepla atd., ale zase tak daleko od pravdy to nebude.
Pozn.ke grafu: pravidelné "zhoupnutí" modré je způsobeno přepínáním z cirkulace na rovnotlaké větrání každou hodinu na 10min.

"Proč odvádět pasivní zisk například do ložnice nebo pokoje pro hosty, kde nikdo není?" - uvažujete stále v intencích běžného domu. Tam má skutečně ekonomický smysl v neobývaných prostorách netopit, protože energie do nich vložená časem vyprchá ven. U NED/PD s cirkulací si zde ale energii můžete s výhodou "ukládat", protože její valnou většinu díky nucené cirkulaci zpětně odčerpáte v době, kdy pasivní zisk nebude. Množství energie, kterou za to zaplatíte nebude až tak veliká - vezměme konkrétní příklad domu z obrázku - celkové ztráty transmisí jsou dle projektu 3240W, z toho pokoj, který bychom mohli označit jako hostinský (pracovna) 281W při -18stC. Zvýšíme-li tedy v tomto pokoji při venkovních -18stC teplotu o 1stC, zvýší se ztráty transmisí o cca 281/39=7,2W, za den to bude závratných 0,172kWh na každý stupeň navíc.

Cirkulační systém je především záležitost topné sezóny a hlavně na ní je směrován. Napadla mne ale jedna výhoda, kterou proti čistě větracímu má - zatímco u nich je větrací výkon ventilátorů čerstvého vzduchu poměrně malý (u jednotek Atrea Duplex např.220/330/500m3/h), nejmenší jednotka cirkulační začíná u RB na 630m3/h, největší RD/RC tuším až 2200m3/h. Cirk.jednotky tedy mohou dodat řádově až 10x větší množství čerstvého vzduchu (v přetlakovém režimu se zavřenou klapkou cirkulace a bypassem). Pokud nemáte ZR, je použitelnost čistě větrací jednotky třeba pro noční zchlazení objektu hodně sporná. Opět zkusme počítat - diskutovaná Duplex 330EC dosahuje max.větracího výkonu 330m3/h. Otevřeme-li v domě jen 1 okno (80x120cm) na tzv.ventilačku, dostaneme otvor o ploše cca 0,2m2. Pokud tímto otvorem proženeme veškerý nasátý vzduch, dosáhneme průměrnou rychlost 330m3/3600s/0,2m2=0,458m/s=1,65km/h - to žádného komára neodradí. Z výpočtu je navíc patrné, že sebemenší vánek venku+několik oken na ventilačku bude mít na vnitřní klima větší efekt než Duplex spuštěný na plný výkon.

Autor: Martin Šperl
Datum: 14.08.2008 00:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Mít v domě s TZ 3,5kW krb o výkonu 5kW? Je to nutné? Nestačil by pro podobný efekt krb na bioalkohol o minimálním výkonu? Budiž.
Váš příklad výpočtu selským rozumem bez zohlednění ostatních vlivů by znamenal, že v obýváku se Vám zvýší teplota také jen o 1°C, podle grafu to však nevychází. Tj. ani cirkulace není schopna vzduchem při běžném objemu cirkulovaného vzduchu takové množství energie přenést.
Ukládání energie do ostatních místností. Ano, teoretická možnost by tu byla. Ale opět to znamená několikeré promíchání vzduchu v celém domě, abychom využili neideálně vodivého vzduchu k přenosu tepla a tento okamžik je klíčový, nesmí doma dojít k znečištění takového vzduchu. Tj.do vzduchu se nesmí uvolnit žádný odér (CO2 bývá v pohodě, ale neznám poměr,kolik m3 vzduchu je schopno naředit třeba lakování nehtů, hrachový plyn, bundu nasáklou hospodským smrádkem hozenou přes židli apod.) Takových vlivů se může v domácnosti objevit spousta. Mohl bych ještě uvést často používané klišé o tom, co se stane, když se v jedné místnosti bude někdo kurýrovat z nějaké chřipky, co ji lze přenést vzduchem. Na takové otázky se zákazníkům těžko odpovídá.
S přetlakovým větráním a otevřenými okny máte pravdu. Praxe ale opět říká, že snad s výjimkou několika málo tropických nocí za rok (možná deset-patnáct) se vyplatí vyvětrat okny a nechat ventilaci vypnutou. Efekt je znatelný a bez spotřeby el. energie. Lépe jsou na tom ti naši zákazníci,kteří využívají jednotek s aktivním chlazení a přes noc dokáží dům skutečně vychladit a spotřebovanou energií si ohřejí TUV.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 14.08.2008 06:54 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Proč píšeme při možnosti rozvodu tepla zrovna jen o krbu s výkonem 5kW ? 5kW přeci není žádný velký výkon ani pro jiné zdroje zisků. Zkuste se podívat, jaký výkon má Váš sporák na vaření se zapnutou troubou a alespoň dvěma hořáky (plotýnkami). Nebo to může být cca 5 m čtv. jižního zasklení za jasného poledne na jaře, kdy je toto teplo žádoucí ("uložíme" si ho do kcí. na večerní dobu).
Dokonce se nemusí jednat ani o PD. I pro obvyklejší dům o výpočtové ztrátě kolem 10 kW (okamžité kolem 5 kW) je evidentně zisk v jedné (dvou) místnosti 5 kW nadbytečný.

Autor: Test Test
Datum: 14.08.2008 09:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- Užití krbových kamen je samozřejmě věc diskutabilní, ale jak připomíná kolega, příprava takového klasického českého nedělního oběda nebude o moc menší zátěží.
- Z průběhu mám právě opačný závěr - cirkulace distribuuje teplo do celého objektu, vzhledem k TI vlastnostem domu by jinak těžko klesala teplota nasávaného vzduchu mezi 21:30 a 0:00 tak razantně. Že je i po půlnoci o něco teplejší se dá vysvětlit třeba uvolňováním energie, která byla absorbována kamny a jejich okolí z radiační složky záření.
Každopádně letošní zima bude zajímavější, protože po objektu už je rozmístěno 15 čidel a další přibudou, takže budeme mít k dispozici relevantnější data pro hlubší analýzu chování cirkulačního systému.
- Kontaminace vzduchu lokálními zdroji znečištění je věc diskutabilní, málokdy běží systém trvale pouze v cirkulaci aby se veškeré pachy zůstaly v objektu a i tak je otázka jestli je lepší utrpět při příchodu do kontaminované místnosti pachový šok nebo se na silně zředěný pach postupně adaptovat - všichni to známe ze společných šaten, tělocvičen nebo různých párty uvnitř - "kdo pozdě chodí, ten si to užije".
- Přenosné nemoci jsou opět hezkou ukázkou matení hlav nešťastných zákazníků - nikdo jim nebrání cirkulaci vypnout, v jednotce použít lepší filtr, vzduch vhodně dezinfikovat, místnost dočasně "vyřadit" z cirkulace a vytápět separátně topidlem z Baumaxu za 2-3 stovky ap. Za jediný opravdu vážný problém cirkulačných systémů, který je nutné systémově řešit pokud možno již ve fázi projektu, pokládám soužití kuřáků a nekuřáků pod jednou střechou.
- Poslední větě moc nerozumím - instalujete klimatizace, které odvedenou energií ohřívají vodu? Praktickou návratnost takového systému bych chtěl vidět...

Autor: Honza Ringo
Datum: 14.08.2008 10:08 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Teste máš naprostou pravdu. Oponent je distributor jednotek N...n které mají aktivní rekuperaci (někdy i to chlazení proto ne ZR) a snaží se přesvědčit že pouze tento systém je ten správný. Účelově proto vyzobává pouze nedostatky repasivních rekuperací s cirkulací v konkrétních podmínkách, o pozitivech určitě neuslyšíme :-)

Autor: Martin Šperl
Datum: 14.08.2008 10:46 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Prodáváme značky Atrea, Stiebel-Eltron, Nilan a nově se připravuje spolupráce s Efficiento a Drexler und Weis. Montáž rozvodů děláme dle projektů bez ohledu na dodavatele a typ jednotky. Vystupuji zde za sebe, nikdy nikomu nepředávám kontakty na firmu, moje názory rozhodně nekorespondují vždy s názory vedoucího obchodního oddělení. Narozdíl od Testa musím občas prodávat i cirkulační horkovzduch, který je proti mému přesvědčení. Sám jsem pak rád za každé pozitivum,které mi na takovém systému najdete. Sedět tváří v tvář rozhněvanému zákazníkovi, který utratil za větrací horkovzduch vypůjčené statisíce a dostane se do popisovaných problémů, bych nikomu opravdu nepřál. Také máme ale zákazníky, kteří se s horkovzduchem naučili žít, přijali vedle výhod i zmiňované nedostatky, dokáží se postupně adaptovat na určitou míru odéru za cenu distribuce tepla a jsou spokojeni.

Autor: Martin Šperl
Datum: 14.08.2008 10:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- Právě ta příprava oběda moc nesedí, při běhu odtahu se většinou cirkulace vypíná, právě z důvodu eliminace distribuování pachů do celého domu.
- Cirkulace funguje. O tom není sporu. Já jen upozorňuji, že má svá úskalí a musela by jet velkým výkonem, aby roznesla celkovou energii xkrát přetápěné místnosti rovnoměrně do ostatních tak, aby v přetápěné místnosti klesla teplota na úrověň zbývajících. Během cirkulování takového množství vzduchu jako neizolovaného média může dojít ke znečištění, které dýcháme. Trefně jste to popsal. Postupná adaptace na zápach alá šatna sportovců, přidal bych vojenskou ložnici před ranním budíčkem...přeci není znakem trvale dokonale větraného domu.
- přenosné nemoci jsou klasickým dotazem, stejně jako meluzína, přeslechy a víření prachu. Zase jste to sám popsal, řešením je vypnout cirkulaci, ale jak potom vytopit zbytek domu? Nebo mám doporučit záložní zdroj z Baumaxu do každé místnosti? Měli jsme tu ku příkladu rodinu, která si k sobě vzala na dožití dědečka. Nebyl infekčně nemocný, ale takový člověk má specifické hygienické návyky, v kombinaci s malou mobilitou velmi rychle dostane jeho pokoj specifický odér. A problém pro cirkulaci je na světě. Zaslepit výústku při fixním okně nebylo možné a navíc hermetická separace dědy také ne. Ikdyž do patra nikdy vhledem nemoci nedošel, odér byl bezpečně všude. Musím dodat, že oni zmiňovaný odér časem už tolik nevnímali, ale každá návštěva (včetně našeho technika) rozhodně ano.
- V poslední větě jsem nemluvil o klimatizaci, ale o větracích jednotkách s chlazením,které odebírají energii přívodnímu vzduchu (výrazně jej ochladí) a odebranou energií ohřejí TUV.

Autor: Test Test
Datum: 14.08.2008 14:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- Cirkulace asi bude vypnutá, ale přebytek tepla mít stejně budete - buď jej necháte bez užitku odejít (bypass) nebo z něj alespoň část (nedělám si iluze, že to bude 90%) přes rekuperátor využijete a roznesete zpět po domě.
- Já také netvrdím, že je cirkulace všemocná, ale třeba distribuce pasivních zisků patří rozhodně mezi pozitiva, i když jejich absolutní kompenzace je záležitost limitně se blížící 0 někde v nekonečnu.
- V domě s cirkulací se přece větrá stejně intenzivně jako v domě s prostým větráním - v obou případech musíme najít kompromis mezi tepelnými ztrátami a hygienickými požadavky. Vyjímkou by mohly být systémy bez rekuperátoru s TČ na výstupu "špinavého" vzduchu, kde se možná zbytečně převětrává, aby mělo TČ z čeho žít. U čistě větracích jednotek také nemáte odtah v každé místnosti, takže kontaminovaný vzduch vytěsňujete pryč přes další místnosti, a nebudete na tom o mnoho lépe - v příkladu s dědou si troufám tvrdit, že pokud by neměla místnost svůj odtah, bude výsledek s větrací jednotkou podobný.
Adaptace je fakt, se kterým je možné při řízení počítat. Neznamená to, že obyvatele naučíme s pachy žít, ale můžeme si dovolit ve specifických případech (tuhé mrazy například) ustoupit z požadavku perfektního vzduchu.
Dům můžeme vytopit cirkulační jednotkou i bez zapnuté cirkulace, záleží na dimenzování topného výkonu teplovzdušné jednotky vůči ztrátám objektu do kolika stupňů venku to systém zvládne, samozřejmě za cenu větších tepelných ztrát a zbytečného převětrávání.
Každopádně na tom s cirkulací i bez cirkulace budete prakticky vždy lépe než v běžném domě, kde se v zimě větrá oknem jen když je nejhůř.
- Myšlenka mi je jasná, jen v našich zeměpisných šířkách problematicky ekonomicky zdůvodnitelná.

Autor: Martin Šperl
Datum: 14.08.2008 15:03 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- samozřejmě,že přebytek tepla bude, ale v ten okamžik mi právě přijde výhodnější prostřednictvím jednotky s vnitřním TČ takovou energii využít právě na ohřev TUV nebo akumulovat do vody pro pozdější využití. Nedělám si ale iluzi, že to bude zásadní využítí opět právě pro malou schopnost vzduchu přenést dostatek energie.
- balancování na hraně energetické výhodnosti a dostatku čerstvého vzduchu je věc velmi subjektivní. Opět máme zákazníky,kteří si nepořizují ventilaci pro úspory ale pro kvalitní životní prostor. Rádi si převětrají, protože díky rekuperaci je to prořád vyjde levněji než neustále otevřená okna, je to bezpečnější, automatizované atd... takoví lidé si v klidu koupí elementární jednotku bez cirkulace s pasivní rekuperací a větrají 0,5 objemu domu trvale. Přijít do takové domácnosti je radost, je to poznat na první nadechnutí...
- vytápění vzduchem bez použití cirkulace, jistě jde, ale nevidím to příliš ekonomicky.
- mému přesvědčení jsou nejblíže oddělené systémy větrání a topení.
- co se týče efektivnosti využití aktivní rekuperace, byl jsem docela překvapen. Už při malém větracím objemu se ohřeje voda na 55°C za necelých 6 hodin a vnitřní teplota poklesne z 25-26°C k nastaveným 20°C. To je za jednu noc celkem příjemné. Energeticky to vychází výhodněji, než vodu ohřát elektřinou a chlazení je vlastně efekt navíc.

Autor: Pavel Lanciger
Datum: 14.08.2008 15:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
při stálém větrání 0,5 budete mít v zimě suchý vzduch a to hodně, vemte objem domu 400 m3 při 0 C ztratíte v 1 m3 10 g vody, tj. 2 kg za hodinu, tj. 48 kg za 24 hodin, takto vysušíte interiér během týdne velmi nepříjemným způsobem.
pokud jde o smrad osoby, tak mám v domě v obytných místnostech připraveno, že je možné kdykoliv dát speciální odtah talířovým ventilem pro tuto místnost, takže ji vlastně oddělím, není to možné všude ale u podkrovního domu to problém není a v přízemí to vychází taky.
- co se týče efektivnosti využití aktivní rekuperace, byl jsem docela překvapen. Už při malém větracím objemu se ohřeje voda na 55°C za necelých 6 hodin a vnitřní teplota poklesne z 25-26°C k nastaveným 20°C. To je za jednu noc celkem příjemné. Energeticky to vychází výhodněji, než vodu ohřát elektřinou a chlazení je vlastně efekt navíc. - velmi přesné údaje, člověk se hned lépe orientuje. to že je ohřev TUV TČ na vyšší teploty neefektivní ví asi každé malé dítě, je otázka jak pomáhá stratifikace, na druhou stranu v létě mám pro 4 osoby spotřebu TUV kolem 4-5 kW když budu hodně přehánět spotřebu, takže zase stejný problém vzduch-voda TČ, má výkon když ho nepotřebuji.

Autor: Martin Šperl
Datum: 14.08.2008 23:58 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- existují jednotky nebo doplňky k jednotkám,které dokáží vracet vlhkost zpět do domu.
- samostatné okruhy pro odtah je užitečná věc. Někteří naši projektanti dávají odtah nejen na WC či do koupelny, ale právě i do obytných místností. Důležité je vše správně vychytat, aby nedocházelo k šíření zápachu po domě.
- v létě máte malou spotřebu na ohřev TUV, předpokládám, že používáte solár. Jsou však lidé,kteřínemají solár a naopak mají právě v létě zvýšenou spotřebu vody, více se potí - více se sprchují.
- jednotka při chlazení ohřívá odpadním teplem TUV. Jak dlouho, to není podstatné, podstatné je, že ohřívá odpadním teplem kondenzátoru, co je na tom neekonomické? Vždyť jinak bych chladil a teplo bez užitku foukal ven.

Autor: Pavel Lanciger
Datum: 15.08.2008 10:03 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
je otázka, jak moc dobře a s jakou životností fungují rekuperátory s rekuperací vlhkosti, ale co vím, tak se zrovna moc neprosadily.
ta moje spotřeba TUV není malá. je to vlastně spotřeba jen na mytí a na sprchování, vše ostatní - myčka, pračka atd. má ohřev vlastní. v zimě jsem se spotřebou na TUV někde v průměru mezi 6-8 kW, jsou pak sice nárazy jako o víkendech, ale v týdnu mnohdy není žádná spotřeba - sportující rodina, návštěva bazénů atd.

Autor: Test Test
Datum: 15.08.2008 10:22 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Na samotném faktu využití kondenzátu pro ohřev vody není nic neekonomického, ale diskutabilní je návratnost investice do takového zařízení - na kolik tak cca přijde?

Autor: Test Test
Datum: 15.08.2008 10:10 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- Dobře, zkusme si spočítat, kolik asi tak energie můžeme využít u takového dobře větraného domu, řekněme 400m3 s výměnou 0.5, tedy 200m3/h. Při výpočtové teplotě -15stC venku a 22stC uvnitř máme ve větraném vzduchu k dispozici za hodinu(22-(-15)[stC])*1010[J/kg/K]*1.2[kg]*200[m3]=8.969MJ bez započtení energie kondenzující vodní páry, tedy 2.491kWh, za den 59.78kWh/215,256MJ, kteroužto energií bychom při 100%ní účinnosti TČ (zpětné ochlazení na -15stC) ohřáli 1143,8kg vody o 45stC (215 256 000[J]/4182[J/kg/K]/45[K]), pokud by TČ pracovalo s účinností řekněme 70%, bude to cca 800kg vody. Samozřejmě to je extrémní případ, zkusme ale udělat podobný výpočet pro venkovní teplotu 0stC:
za hodinu 22*1010*1.2*200=5.333MJ, tedy 1.481kWh a za 24h 35.544kWh, což představuje v prvním případě 680kg, v horším 476kg TUV. Tolik běžná rodina nespotřebuje...
I kdybychom větrali s poloviční intenzitou 100m3/h, což je asi tak běžná a doporučovaná hodnota pro 4-člennou rodinu, budeme mít k dispozici evidentní přebytek TUV v objemu 200-300l/den.
Řešením by samozřejmě mohlo být energii akumulovat v akumulační nádrži a použít pro ohřev domu. Jenomže nenapadá mne racionální důvod, proč pořizovat TČ+AN, když stejného, ne-li většího efektu dosáhneme rekuperační jednotkou, navíc provozní náklady TČ budou jistě větší než ventilátoru, prohánějícího vzduch rekuperátorem.

Samozřejmě si musíme uvědomit, že energii, kterou nám TČ v topné sezóně z větraného vzduchu "levně" získá musíme do domu nejprve dodat!
Z toho důvodu je v topné sezoně (nějakých 250 dní v roce) použití systému s TČ proti systému s rekuperací ekonomickým nesmyslem a nevím jestli to zbytek roku nahradí.

- Je to o hledání kompromisů, mně přijde zbytečné větrat trvale tak intenzivně - na kvalitě vzduchu se to od určité hranice projeví minimálně a kromě vícenákladů na topení a větrání (s rostoucím objemem samozřejmě klesá i účinnost rekuperace a stoupá spotřeba jednotky) bude významně klesat i vlhkost vzduchu, která je také hygienickým parametrem. Samozřejmě že můžete použít solankový či jaký rekuperátor, zvlhčovače ap. ale třeba snížení ventilace v době, kdy není nikdo doma nebo změna intenzity z 0.5 na 0.3 se na efektu pocitu čerstvého vzduchu nemusí vůbec projevit a rozhodně to vyjde levněji investičně i provozně.

- Vytápění bez použití cirkulace je samozřejmě nouzové řešení, jdoucí proti principu a smyslu cirkulace, ale ekonomický rozdíl proti prosté ventilaci s rekuperací nebude žádný.

Autor: Martin Šperl
Datum: 15.08.2008 11:28 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Konečně se dostáváme k reálné diskuzi, ikdyž rovina subjektivních pocitů má zejména v obchodě roli velmi významnou.
- získaná energie: pro pasivní i aktivní rekuperaci platí to samé, nejprve musím energii do systému dodat, abych ji mohl zpětně využít.
- větrané množství vzduchu: samozřejmě, že se počítá s proměnlivou intezitou v rámci denního režimu. Mně šlo o to, že leckdo větrá řízeně s naprosto minimálním objemem. I na školení nám ukazovali grafy (podobné tomu Vašemu), kde intenzita větrání byla za běžného provozu ca 0,1 objemu za hodinu. To už beru jako sporné.
- přebytek energie při 100m3/h: většinou se setkávám s názorem opačným tedy o převětrávání pro získání dostatku energie. Musíme však započítat, že zpětně získaná energie není plně využita pro ohřev TUV, ale přihřívá přívodní vzduch. Jednotky jsou spočteny tak, aby při -18°C pokryly své větrací ztráty. Na vodu v takový okamžik již energie nezbývá. Zase existuje několik alternativ,jak si s tím jednotka poradí. Př. větrá krátkodobě podtlakově, rozděluje energie...
- cena takových zařízení je různá. Například bojler pracující na podobném principu s ohřevem 300 l lze pořídit u nás kolem 35 tisíc Kč a v netových shopech ještě levněji, větrací jednotky s ohřevem vody pak někde kolem 90 tisíc Kč, nejprodávanější jednotka stojí 135 tisíc Kč.

Autor: Test Test
Datum: 15.08.2008 13:09 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Systémy, které nazýváte aktivními, jsou na můj vkus příliš komplikované na to, co jimi můžeme proti "primitivní" pasivní rekuperaci získat navíc. Významnou část roku vracíme do domu energii vloženou na ohřev vzduchu s účinností plus mínus stejnou. Navrch mají v druhé půlce roku, ale zase buďme na zemi, pokud nemáte bazén nebo se u vás denně nesprchuje hokejové mužstvo, bude roční ekonomický přínos v řádu jednotek tisíc Kč. V běžné 4-členné moderně vybavené domácnosti mohou být roční náklady na ohřev vody v bojleru s vhodnou elektrosazbou někde mezi 5-8 tisíci, když odečteme topnou sezónu, tak nám na úspory moc nezbývá ani kdyby byl COP TČ 10. Chladící efekt je hezká vychytávka, ale za jakou cenu.

Autor: Martin Šperl
Datum: 15.08.2008 15:53 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- Ony aktivní systémy až tak komplikované nejsou, technická úroveń běžné ledničky.
- Nikdy bych nenazýval pasivní rekuperaci pohrdavě "primitivní". Takové větrací jednotky jsou mému přesvědčení blízko a v případě, že už někdo investoval do soláru, bych mu ani jiný typ nedoporučil.
- Efektivita vynaložených investic. Na to neexistuje jednoduchý vzor. Sečtu-li náklady větrání, chlazení, topení (zdroj/distribuce), ohřev TUV a chlazení, mohu dojít k různě přihnutým marketingovým výsledkům a porovnání. Př. Kompaktní větrací jednotka (větrání, chlazení, TUV) cena 135 tis. Kč vs. větrání 50 + chlazení ZR 30 + solár 80 celkem 160 tis. Kč. Stačí však zpochybnit solár a dát místo něj obyčejný bojler, rázem je porovnání 85 tis. Kč vs. 135 tis. Kč.

Autor: Test Test
Datum: 15.08.2008 16:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Právě, solár je další téma k nekonečné diskuzi na téma "vyplatí x nevyplatí" - v našich zeměpisných šířkách je návratnost komerčních systémů během na hodně dlouhou trať.

135 tisíc za kompaktní větrací jednotku je cena konečná (tedy vč.instalace, rozvodů atd.)?

Autor: Martin Šperl
Datum: 15.08.2008 17:50 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- v ceně samozřejmě nejsou rozvody, to je poměrně individuální rozpočet. Cena zahrnuje jednotku včetně všech potřebných komponent, regulaci, dopravu na místo stavby a nově prováděcí projektovou dokumentaci.
- se solárem a diskuzemi kolem souhlasím.

Autor: Honza Stastny
Datum: 15.08.2008 14:01 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Martine, můžete mi prosím napsat na mail ?
Mám komerční dotaz a nerad bych někoho popudil ;)
Díky

Autor: petr kocina
Datum: 14.08.2008 15:58 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
tak na ty teploty se uz tesim :-)
kuraky bych neresil a odkazal je do patricnych mezi i kdyz sam kourim :-(
v baraku ani v byte bych si nezapalil,pokud by tam byl byt jediny nekurak.neco jineho jsou slavnosti v rodine.vetsinou vyjimecne.
se zbytkem maximalne souhlasim

Autor: Test Test
Datum: 13.08.2008 11:09 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jsem rád, že nemusím nikomu vnucovat, jak má žít a bydlet. Stejně tak jsem rád, že nemusím řešit požadavky zákazníků, které jsou proti mému přesvědčení.

Autor: Andrej Majchrak,jr.
Datum: 13.08.2008 16:01 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
hovoril nekdo ze s plnou intenzitou a proc vetrat se dozvite kdyz budete citat dalej? citajte pozorne!!!v cirkulacnim rezime se vetra z nizsou intenzitou v pripade prepnuti do vetraciho rezimu je vetrani intenzivnejsi.Jake komplikace z umistenim cirkulacni vetvy na to je projektant vzt aby sa s takymi vecmi popral aby to fungovalo jak ma a vypadlo esteticky:)...

Jasne zase tu niekto propaguje PT ale nevidi ich najvacsie nevyhody:
- to ze nedokonalym spalovanich prachovych castic na PT, ktore sa do domu dostali vetranim (oknami) prip. zanesenim, dochadza k vzniku karcinogennych latok, dioxinov a vykasliavanim sa ich pani nezbavite viazu sa Vam na krvny obeh a tym padom ich mate v celom tele kde sa Vam len hromadi.
- co je lepsie mat cisty, zdravi, vetrany byt/dom, alebo dom plny, vlhkosti, prachu, a nebezpecnych latok?
- regulacia utlmovych rezimov kedy je dom/byt prazdny regulace samozrejme resi.
- pak skuste si v lete s PT chladit!
- myslim ze, kdyby ste si meli kupovat zarizeni na cisteni vzduchu, na chlazeni a topeni do kazde mistnosti, verim ze se dostanete trosku do jinych cisel:)

Autor: Jaroslav Šalý
Datum: 13.08.2008 16:21 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Při jakých teplotách dochází podle Vás dochází k - nedokonalemu spalovani prachovych castic na PT, ktore sa do domu dostali vetranim (oknami)?

Autor: petr kocina
Datum: 14.08.2008 06:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
pri prumerne teplote PT 26-30st :-))))))))

Autor: Martin Šperl
Datum: 13.08.2008 17:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Omlouvám se, ale nerozumím detailně Vaší slovenštině. (viz... hovoril nekdo ze s plnou intenzitou a proc vetrat se dozvite kdyz budete citat dalej?) Také je škoda, když lidé přestávají používat diakritická znaménka.

Komplikace s cirkulační větví? Nejen s ní. Z důvodů použití horkovzduchu jsou nutné větší průtoky vzduchu systémem, tedy větší rozměry potrubí a to u některých staveb (zejména dřevostaveb) komplikuje rozvody a hledají se obtížněji trasy, následně se volí podhledy a kastlíky, což jsou další náklady,které se obvykle do cen VZT nezapočítavájí. Netvrdím, že to nejde, jen že to mohou být další náklady navíc.

Nepropaguji PT, naopak jsem prodejcem vzduchotechniky a mimo jiné i cirkulačních horkovzduchů.
Nechápu, jaké nedokonalé spalování prachových částic máte na mysli? Při teplotách v PT nedochází prakticky k žádnému spalování, natož nedokonalému. O karcinogenech a dioxinech z PT slyším od Vás poprvé a opět nechápu, kde jste k takovým informacím přišel. Můžete uvést zdroj?
Regulace útlumových režimů? Popište mi prosím, jak to myslíte, rád našim zákazníkům pomohu s nastavením regulátorů. Pravidelně se sice účastním školení u výrobců, ale třeba mi něco důležitého uniklo.
Zkusit s PT v létě chladit? A pročpak? Máme k dispozici větrací zařízení s chlazením, která to zvládnou dokonale.
V poslední větě se jistojistě mýlíte, alespoň v našem sortimentu máme zařízení, která v kombinaci větrání, chlazení, filtrace, ohřev TUV a teplovodní vytápění extra v každé místnosti vyjdou mnohem levněji než podobná zařízení s cirkulačním horkovzduchem.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 14.08.2008 07:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Spalování pracových částic na PT s povrchovou teplotou do 28°C, to snad nemyslíte vážně ?!!!
To hrozí jedině za podstatně vyšších teplot. Třeba i při elektrickém přímotopném dohřevu vzduchu.
Jestliže píšeme o dobře zaizolovaném domě s nízkou tepelnou ztrátou, tak nějaký denní pokles teploty v řádu několika hodin nemá příliš smysl, ušetřilo by se v řádu desítek, max. stovek W.
Především ale v těchto domech a to dokonce i "lehkých" kcí. nedojde v průběhu dne ani s vypnutým topením k znatelnému poklesu teploty. Tím méně v případě PT, které má svou setrvačnost.

p.s. Povrch Vašeho těla má 37°C. To musí být podle Vás plný karcinogenních spálených prachových (a kousků odumřelé kůže) částic.

Autor: petr kocina
Datum: 14.08.2008 14:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
predpokladam,ze je plny benzenu a je jedno kde bydli :-))))))))))))

Autor: Andrej Majchrak
Datum: 17.08.2008 11:59 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
ja hovoril o primotopech a ne o podlahovem topeni ale to bude asi tymi znackami PT.

Autor: jan jan
Datum: 17.08.2008 12:35 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
a já myslel, že mluvíte o parní turbíně :-))

Autor: Andrej Majchrak
Datum: 17.08.2008 12:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
tohle plati pro vsechny!!!...pokud hovorite o podlahovem vytapeni pouzivajte aspon korektne skratky...PV=podlahove vytapeni ale na diskusiu tam mate specialne forum tak sa ho tam prosim drzte a nemiesajte sa na druhe diskusne fora, pozeram ze tu na TZBcku je to narodnym sportom plist brambory se zelim

Autor: petr kocina
Datum: 17.08.2008 12:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
zkratka PT je vseobecne na TZB brana jako podlahove topeni.
aby nekdo myslel zkratkou PT primotop,tak to ctu prvne.
PD je vseobecne pasivni dum,taky muze byt ePD energeticky pasivni dum,ale taky projektova dokumentace ci elektronicka projektova dokumentace.
pokud si nejste zkratkou jistej,radeji to napiste cely.z toho pak vznika to zeli a brambory :-)

Autor: petr kocina
Datum: 17.08.2008 12:41 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
jen pro zajimavost.
jeste jsem nevidel primotop, ktery by topil na teplotu 28st.

Autor: Jaroslav Šalý
Datum: 17.08.2008 15:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Vyhřeje na tolik, kolik nastavíte termostat.

Autor: Andrej Majchrak
Datum: 17.08.2008 19:38 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
vyhreje i vic...vzdyt to mate rozzeravene vlakna...si predstavte fen na vlasy aby ste bol v obraze...a prave na tych rozzeravenych vlaknach dochadza k tomu jak jsem to psal a nedopatrenim jsem si myslel ze PT je stratka pro primotop :)

Autor: petr kocina
Datum: 18.08.2008 10:42 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
chtel jsem rict,ze jsem nevidel primotop,kde by se dala nastavit teplota na zhavicich vlaknech na teplotu 28st.
jinak je mi jasny,co dokazi nazhaveny vlakna.

Autor: Martin Šperl
Datum: 18.08.2008 12:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Záleží, co vše pod pojem "přímotop" zahrneme. Podlaha v koupelně s přímotopnými rohožemi nic žhavit nebude. Mezi přímotopy lze počítat i elektrokotle, spirály, které nahřívají teplovodní přímotopy, svým způsobem lze přímotopem nazvat cokoliv, co hřeje rychle a v reálném čase většinou bez využití akumulace.

Autor: petr kocina
Datum: 18.08.2008 18:23 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
v tech taky nejsou zhavici draty ale odporovy a to uz je o necem jinem.

Autor: Andrej Majchrak
Datum: 18.08.2008 20:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
ne jasne ze ne zhavici to som len tam kolegovi pre nazornost spomenul ten fen z tymi odporovymi vlaknami aj ked som zamerne pouzil slovo rozhavene vlakna aby pochopil na com som myslel to nedokonale spalovanie tych prachovych castic:))

Autor: Andrej Majchrak
Datum: 18.08.2008 20:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
a k tej dalsej casti by som uplne netvrdil to co tam pisete o elektrokotloch, spiralach atd. ...tie predsa ohrivaji nejprve primarni medium a to nasledne az danou soustavu tudiz taku kategorizaciu odmietam.

Autor: Martin Šperl
Datum: 19.08.2008 00:50 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- já žádnou kategorizaci neprovádím. Vy jste se nechal pomýlit zkratkou PT, stejně tak by si mohl někdo mylně generalizovat pojem přímotop a vztáhnout k takovému zařízení bez rozdílu negativní vlivy, o kterých píšete.
- nevím, jak přesně myslíte ty soustavy, ale pokud do "žebříku" v koupelně vložím el. spirálu, vznikne jedno zařízení, které je v podstatě teplovodním přímotopem. Za přímotop mohu považovat i el. deku, polštář, které samozřejmě s využitím odporového drátu nebo uhlíkových vláken a různých dalších variant topí přímo. Nebo nepřímo?

Autor: Andrej Majchrak
Datum: 18.08.2008 20:44 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
ked uz spomenul tu p.Šperl tie otopne rohoze do koupelni, tak ano je mozne regulovat povrchovu teplotu aj odporovych rohozi pozrite si DEVI rohoze na ich stranke

Autor: Martin Šperl
Datum: 05.08.2008 10:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Vytápění krbem je romantické ale nepraktické. Na první pohled levné, na druhý už to takové není. Je zapotřebí započítat zdroj dřeva, dopravu, náklady na řezání, štípání včetně pořízení potřebného nářadí, zvážit nakolik je estetické mít kolem novostavby x m3 dřeva na topení a x m3 na sušení a v neposlední řadě práci, špínu uvnitř domu atd. Solární panely pro ohřev TUV mají velmi nejednoznačnou návratnost, nechci otevírat mnohokrát probírané téma, ale ani odborníci se výhodnosti solárního systému pro RD neshodnou. Zemní registr se skutečně nevyplatí, opět mnoho diskuzí viz př.http://www.nilan.cz/diskuze/?d=13 Zemní registr je víceméně marketingová podpora prodeje jednoho typu zařízení bez aktivního chlazení. K roztahání pachů po celém domě se nemá cenu vyjadřovat, protože je to opět mýtus, který má snad částečné opodstatnění v případě cirkulačního vytápění. Hučení a pískot VZT je dílem nekvalitní práce projektanta či realizační firmy, nemusíte se ničeho obávat ani po x letech. VZT není nic nového a funguje již desítky let.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 05.08.2008 11:15 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Tento systém jsem "okopíroval" od mého nadřízeného. Několikrát jsme o tom debatovali. On má dřevostavbu 6let. V podlaze el.topení - pro temperování přízemí, krbem v zimě topí denně, popel vybírá každou sobotu ráno - za použití vysavače na krby je to téměř bez prachu. Solární panely mu ohřívají vodu do 200l bojleru, za tímto bojlerem má ještě jeden cca 50l na el. pro přípravu teplé vody pro ranní potřebu. Podle jeho zkušeností je tento systém vcelku v pohodě, mě pouze doporučil přidat navíc řízené větrání.

Autor: Martin Šperl
Datum: 05.08.2008 19:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To jsou řeči k neuvěření! Mám doma také krb a bez nečistoty to tedy rozhodně není. Každodenní topení a popel jen v sobotu..snad, pokud denní topení je jen pár hodin po příchodu z práce. Nicméně zůstává přikládání, nošení dřeva a to prostě bez prachu, čoudu a špíny nejde. Další věc je, že pouze pevné palivo je krátkozraké, těžko odhadnout své fyzické možnosti ve stáří a o pohodlí se rozhodně mluvit nedá. Netvrdím, že solární panel neohřeje vodu, jen ekonomická výhodnost tohoto systému není jednoznačná. Opravdu jen málokdo umí přiznat vlastní chybu, jen málokterý nadřízený přizná, že volil neobezřetně. Doplnit systém o řízené větrání je věc jedna, řešení komplexní věc druhá. Vaše požadavky lze spojit, nastavit optimální systém a následně si vyberete výrobce a dodavatele. Chce to jen získávat informace a neomezovat se na doporučení lidí,kteří navíc stavěli před šesti lety. Vývoj jde neustále vpřed, vedle známé pasivní rekuperace je na našem trhu i několik typů jednotek s aktivní rekuperací, systémů pro ohřev TUV pomocí TČ a i tomu klasickému krbu dnes zejména v pasivních a nízkoenergetických domech slušně konkurují krby na bioalkohol. Zmenšují se problémy vzduchotěsností objektu díky eliminaci komínu a klesají tím i náklady stavby. Je celkem nesmyslné pořídit si do hor drahou horolezeckou bundu a při mrazu ji nechat rozepnutou.

Autor: Honza Ringo
Datum: 05.08.2008 19:38 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
K tomu dřevu bych dopnil že sice vysavačem sice můžete minimalizovat množství bordelu a s hmyzem ze dřeva toho moc nenaděláte. Na podzim do dřeva zaleze spousta havěti která tam přezimovává a když si jak pak donese to obýváku do teplíčka tak se začně probouzet a vylézat. A nosit vždy jen tolik dříví které hned hodíte do krbu-to si můžete rovnou topit rotopedem.
Martin Šperl má naprostou pravdu i v ostatních věcech. Pro to aby nadřízený nepřiznal pravdu v zásadních otázkách je zajisté dostatečně vyškolen různými HR experty.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 05.08.2008 23:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Já se nebráním jinému řešení ale vhodnost krbu uvádí třeba i firma PENATUS. Možná zauvažuji položit do všech místností elektrické podlahové vytápění, ale vodu jako topící médium jsem moc nechtěl. TČ je prostě drahé a stejně většina investorů má ještě další záložní systém. Já mám dřevo z vlastních zdrojů, tak jsem si říkal, že tato kombinace bude vhodná. Co se týče solárů, u nás to nemá jen můj nadřízený, ale dalších 6 domů, většinou o ploše 6m2 a 300l zásobníkem. Nikdo nepochybuje o tom, že je to zbytečnost. Není jednoduché najít dobré řešení, kdyby to byla hračka, tak to mají stavební firmy již zahrnuto. Takto tam do projektu strčí elektrokotel nebo plyn a je vymalováno.

Autor: Martin Šperl
Datum: 06.08.2008 19:15 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Já bych byl opatrný na vyjádření různých firem. Pokud jde o ten samý Penatus, co staví dřevostavby, tak už podstata dřevostavby samé je předmětem diskuzí. Najde se x odborníků, kteří Vám dřevostavbu vychválí do nebes a x odborníků, co Vás zase vrátí na zem. Stejně to máte s el. podlahovým vytápěním, x odborníků bude mluvit o el.magnetickém poli a prošpikování domu stovkami metrů kabelu, někdo přirovnává k bydlení v trafostanici a zase výrobce si najde odborníka, co mu dá berana na to, že to nemůže škodit. Těžké rozhodování. Dřevo z vlastních zdrojů se samo nenařeže a nenaštípe a nenanosí ke krbu, ledaže k vlastním zdrojům vlastníte i několik vazalů. To je pak jiná. To, že má kolem 6 dalších domů solární systém ještě neznamená, že je to výhodné. Může to být také tím, že někde poblíž sídlí šikovný obchodník se sluncem. Ku příkladu u nás v kanceláři mají 4 z 6 přestavěný vůz na LPG. Já ne. Co to znamená, co si z toho odvodíte? Proč většina motoristů už dávno přesedlala na plyn? Naprosto s Vámi souhlasím, že není jednoduché najít optimální řešení, jak už jsem říkal, chce to informace a hodí se i selský rozum.

Autor: Linule Liana
Datum: 04.09.2008 13:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
rekontruujeme RD, zgruntu, zůstalo jen pár obvodových zdí (stav RD se ukázal hrozný proti tomu, jak se zdál), plánujeme vnitřní zateplení (podlaha 15 cm EPS, zdi 12 cm + sádroš, stropy dřevěné). Obytná plocha 300 m2, tepelná ztráta cca 8 kW. Vytápění chceme teplovzdušné (s akumulační nádrží) + rekuperační větrání Atrea, kombinované s krbem napojeným přes výměník na nádrž (krb chceme i přes popisované nedostatky, muž je lesák, tak to k němu prostě patří) + solár (ještě nevíme jaký, o ekonomickou návratnost nám až tak nejde, bereme v potaz i ekologii, navíc ho chceme využít na ohřev venkovního bazénu v létě). Zemní registr jsme po pročtení zdejších diskusí už zavrhli. Těšili jsme se, jak to máme hezky vymyšlené a budeme mít pohodové bydlení s čerstvým vzduchem, ale tato diskuse nás dost vyděsila, viz nemocný dědeček apod. Navíc nemáme moc jasno v termínech cirkulační a necirkulační větrání, jaký je v tom rozdíl? My měli za to, že špinavý vzduch se prostě přes rekuperační jednotku odvede ven a dovnitř jde zateplený čerstvý, přenos pachů po domě tedy moc nechápeme. Můžete nám prosím tento problém trochu osvětlit? Jsme laici, tak prosím trochu polopaticky... Díky

Autor: Martin Šperl
Datum: 04.09.2008 14:21 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- vnitřní zateplení bych bral jako krajní a nouzové řešení. Pro vnitřní zateplení jsou vhodné stavební materiály typu BSK, se starším typem zdiva, které Vám zbylo, to bude sázka do loterie. Rozhodně bych požádal o radu odborníka.
- pokud budete topit celoročně krbem, je to systém v pohodě, jen bych volil mnohem levnější variantu akumulační nádoby. Výrobců je x.
- cirkulační vytápění znamená, že vzduch cirkuluje několikrát domem a je ohříván a jen v malém množství je mísen s čerstvým vzduchem.

Autor: Linule Liana
Datum: 04.09.2008 14:51 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Díky za odpověď.
To vnitřní zateplení nám vzhledem k požadovanému vytápění vyšlo jako jediné vhodné, obvodové zdi jsou totiž 60 cm a jsou smíšené kámen - cihla. Takhle vlastně budeme mít zevnitř takovou "vanu" kolem dokola. Co je BSK?
A je i necirkulační vytápění? To by ale asi nebylo moc efektivní, že?
S tou nádrží bych byla ráda, kdybyste mohl poradit, už jsem slyšela, že jsou různé typy, tahle je asi za 70 tis., pokudse nemýlím, také nám to připadá dost drahé.
Uvádím mail, kdybyste nám mohl poradit, uvítáme:
Díky

Autor: Martin Šperl
Datum: 04.09.2008 16:51 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Smíšené zdivo cihla-kámen s vnitřním zateplením je podle mě cesta do pekel. Z exteriéru bude zeď vystavena mrazu a díky dobré vodivosti a malému tepelnému odporu se chlad dostane až k vrstvě zateplení, tam někde zkondezuje a problémy jsou na světě. Vlhkost, plíseň se kterými si ani vzduchotechnika při takové konstrukci neporadí. BSK jsou betonové skořepiny, které dokáží (narozdíl od cihlokamenné zdi) vlhkost odpařit. A ani v takovém případě to není úplně bez rizik a je dobré mít vedle kvalitního projektu i kvalitní realizační firmu či šikovného zedníka (pozor na typ Lorenc). viz http://www.nilan.cz/diskuze/?d=50 .

Autor: Linule Liana
Datum: 04.09.2008 17:49 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
No ale ta plíseň by neměla prolézt přes vnitřní PS, ne? A jelikož nechceme omítku, ale provětrávanou fasádu obloženou deskami Cetris, teoreticky by nám mohlo být jedno, jestli je venkovní zeď vlhká či ne... Asi laický názor, ale připadá mi logický.

Autor: Martin Šperl
Datum: 04.09.2008 18:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To byste se divila, podívejte se na obrázky v odkazu http://www.nilan.cz/zajimavosti/ (klikněte na obrázek druhý zdola), tam už plíseň proráží dovnitř. Ikdyby se to povedlo zastavit ve zdivu, v plesnivém domě bych bydlet nechtěl. Ta vlhkost může namrzat a porušovat zdivo. Tohle chce radu opravdového odborníka. Podle mého názoru vnitřním zateplením nic neušetříte, přiděláte si problémy a za několik málo let Vás může čekat nákladná rekonstrukce.

Autor: Teoš Srbek
Datum: 04.09.2008 14:48 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Já také pročítal tuto diskuzi a pokud máte jako hlavní topení dřevo, pak vzduchotechniku vyhoďte a dejte si misto ni treba vnejsi rolety. Navratnost VZT se rovna skoro nule. Vzdyt drevem v beznem dome protopime cca 8m3 pokud je tuha zima, pri cene dreva je to cca 7000Kč. Větráme klasicky okny. Rekuperace Vas vyjde pres 130000Kč - laickým pohledem zjistíte, že když ročně "vyhodím" větráním teplo za cca 3000Kč návratnost rekuperace je v nedohlednu. Navíc tyto systémy jsou nedokonale, cenove prijemne reseni Vam nikdy neochladi loznici, nelze foukat vzduch tam kam chcete (ano ale pak se bavime o VZT kolem 200tis) a ze nekdo bude kazdej den behat a ucpavat vydechy aby mu to foukalo kam ma ... Opravdu ne. Rozum do hrsti, v jednoduchosti je sila. Ja to tak udelal a misto Atrey mam el. vnejsi rolety. VZT bude mit budoucnost az tento system z par plechu bude cenove nekde jinde, nyni snad jen pro pasivni domy.

Autor: Linule Liana
Datum: 04.09.2008 14:59 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Když my větrat okny nechceme, bydlíme totiž u hlavní silnice, která je dlážděná a před naším domem je cedule začátek obce, auta zpomalují (velmi mírně) daleko za námi. Venku není slyšet vlastního slova. I proto jsme chtěli tento systém. Dalším důvod byl ten, že jezdíme často pryč a jelikož já jsem hodně zimomřivá, představa do vychladlého domu mě děsí. Jasně, jsou třeba regulovatelné kotle na uhlí, peletky apod., to jsme původně chtěli, ale pak jsme se zkrátka zhlédli v VZT. Ta pořizovací cena nám až tak nevadí, smířili jsme se s ní, není to koneckonců naše startovací bydlení, je nám skoro 40, takže už si chceme dopřát určitý nadstandard. Spíš chceme, aby nám systém za ty peníze dobře fungoval a naplnil naše představy.

Autor: Martin Šperl
Datum: 04.09.2008 16:29 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Je rozdíl koupit mezi nadstandardem a koupením standardu za nadstandardní peníze. Někdy žasnu nad tím, jak snadno lze vydělat na lidské neznalosti. Náš šéf už dlouho říká, když to nejde prodat, musíme to zdražit. Promiňte, ale vy nevíte, co je cirkulační horkovzduch a přesto napíšete, že jste se v takovém systému zhlédli. Chcete topit předraženým ITZ a přitom jde stejné řešení pořídit levněji třeba od Dražic (které mimochodem neprodáváme).

Autor: Linule Liana
Datum: 04.09.2008 17:47 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
No psala jsem, že chceme teplovzdušné vytápění s rekuperačním větráním a psala jsem, že jsem laik, netuším tedy, jestli je to cirkulační nebo jaký systém. Měla jsem za to, že v systému, který chceme, by se neměl točit vzduch "párkrát dokola". Právě prot, že v tom nemám moc jasno, žádala jsem o radu.
Stejně tak jsem psala, že nám taky ta nádrž připadá drahá, jeden technik od Atrey nám říkal, že se dá nechat udělat někde na zakázku levnější, ale když Vy jste psal, že se jich prodává X, požádala jsem Vás o radu. V Dražicích se samozřejmě zeptat můžeme, máme to přes kopec.

Autor: Martin Šperl
Datum: 04.09.2008 18:47 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Tak to máte výhodu, můžete se tam zeptat i na jejich systémy rekuperace, je toho daleko více než jen Atrea. Atrea má naskok v podvědomí lidí a tak nám (prodejcům) umožňuje obyčejné, nebo-li standandardní jednotky prodávat za vyšší ceny. O IZT to platí dvojnásobně.

Autor: Linule Liana
Datum: 04.09.2008 15:01 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jo a ty venkovní rolety - ty by nás vyšly asi na víc než celá VZT, protože máme čtvery francouzská okna, z toho troje cca 200 x 220 cm...

Autor: Teoš Srbek
Datum: 04.09.2008 15:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Mam elekticke rolety pohon somfy, 4 okna 100x210, 1 okno terasove 180x210, 2 okna 90x130, 2 okna 90x110, okno 90x90 a fixni okno 400x210 zimni zahrady, cena systemu vcetne centralniho (kdyz odchazim tak v zadveri zatahnu vsechny rolety - pri dovolene pak pouzivam casovac a rolety se mi oteviraji a zaviraji - pocit ze je nekdo doma) celkem 125tis pred 2 lety, dnes bych si troufl rici ze cena bude stejna, protoze firem je jako much.
Pokud bydlite u silnice I. tridy, pak rolety vam celkem ztlumi i hluk. Pouziti VZT je zde celkem na miste. Nabyl jsem dojmu ze bydlite nekde u lesa, kdyz muz je lesnik :)

Autor: Linule Liana
Datum: 04.09.2008 16:19 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
No, to jste myslel dobře :), my máme barák ze dvou stran 5 m od lesa, ale z té třetí bohužel 5 m od té silnice :(( Jsme barák na kraji obce, která je v lese.
Ty rolety - to bylo teda fakt dost levný, to máte i na tom 4 m okně? My samo nemáme jen ta francouzská okna, ještě pár normálních... Na nějaké výstavě jsme se kdysi ptali na cenu a když námna normál okno (cca 130 x 130 cm) řekli téměř 10 tisíc, tak jsme to zavrhli... Ale v té obytné místnosti by se nám docela hodily, kvůli domácímu kinu. Jinde ani ne, když okna nebudeme otevírat, ten hluk je v poho (teĎ bydlíme v bytě o 5 baráků dál, také u té silnice, a od té doby, co máme plasťáky, je to fajn, jen nesmíme moc větrat :(( ), navíc máme mít na fasádě takové ty předokenní dřevěné zašupovací mříže, spíš jako architektonický prvek než co jiného...

Autor: Teoš Srbek
Datum: 04.09.2008 16:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ano, to 4m okno je zimni zahrada. Jsou to vlastne ctyri stejná fixni okna (neoteviratelna) a z duvodu pouziti mensich motoru jsou rolety na pul. Takze toto okno vlastne pouziva 2 rolety a 2 motory. Pro predstavu cena rolety na okno 200x210 je cca 8500Kc motor 2500Kc, pro mensi okna se pouzivaji motory o nizsich vykonech. Staci zaslat rozmery oken na nejakeho vyrobce a oni Vam radi poslou nabidku. Ja puvodne chtel manualni, ale pak jsme s zenou uznali, ze nas nebude bavit rucne vytahavat 12 rolet a casem by byli furt nahore. cenovy rozdil elektrika a manual byl tusim 35tis kc. Ted si to nemuzem vynachvalit, treba kdyz kvetla repka, tak jsem pres den zatahli rolety a byl klid.

Autor: Test Test
Datum: 05.09.2008 09:11 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- Zateplovat 60cm cihlokamene je vždy riziko, zevnitř zejména. Navíc se dostanete na tloušťku obv.zdí min.80cm (Cetris, provětrání, zateplení, SDK), takže okna mohou směle konkurovat hradním střílnám... Vím, že je to poněkud brutální, ale zkuste se zamyslet i nad radikální rekonstrukcí opravdu od základů - takto stejně nikdy domu s parametry moderního bydlení nedosáhnete. Nebo se v případě, že dům má objektivně nebo pro Vás subjektivně cenu, smiřte se se stávajícím stavem a rekonstruujte ho do původní podoby, nutné vícenáklady na provoz "dožeňte" alternativním způsobem - solár, TČ nebo biomasa, s kterou manžel jako lesník jistě nemá problém.
- Akumulační nádrž musí být všelékem - záleží na kombinaci velikosti, využitelného rozsahu teplot a tepelných ztrát objektu. S rostoucím objemem roste výrazně i cena nádrže, takže se můžete s instalací a izolací dostat na ekonomicky neobhajitelnou cenu. Jinak např. Regulus má v ceníku nádrže až do 5m3 ( http://regulus.dnh.cz/cz/cenik/Ceník_REGULUS.pdf ).
- Na rozdíl od některých zde diskutujících si nemyslím, že cirkulační teplovzduch je drahá investice - záleží na konkrétní realizaci a je nutné srovnávat srovnatelné. Občas někdo rád při líčení drahoty teplovzduchu "zapomene", že při tomto systému odpadají náklady na instalaci klasického topení ať už radiátorového nebo podlahového, které spolu s instalací rekuperačního větrání představují částku plně srovnatelnou s teplovzduchem. Ten ale samozřejmě není univerzálním a bezproblémovým řešením, vždy je nutné na misku vah objektivně a nezávisle položit pro konkrétní případ všechna pro a proti, která ovšem u prodejců (pan Šperl promine) jen těžko získáte - velmi často totiž podávají (mnohdy z neznalosti, mnohdy úmyslně) zavádějící nebo i lživá tvrzení a preferují řešení, která buď vychází z toho, co je pro ně nejjednodušší nebo na čem mají největší marži.
- Příklad s dědečkem je dost extémní - kolik procent domů má v obytných místnostech jen a pouze fixní okna? Navíc nevěřím, že by se v jakémkoliv jiném domě odér stejně nešířil. Ale jako "pádný" argument pro prodejce na běžného zákazníka dobré.

Autor: Martin Šperl
Datum: 05.09.2008 12:24 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Souhlasím s Testem2 v tomto příspěvku skoro ve všem. Jen pár věcí doplním. Myslím si, že náklady na horkovzkuch (dražší rozvody a dražší jednotka) se prakticky rovnají nákladům na radiátory či podlahovku. Jenže když tohle řeknu před šéfem, šťastný nebude, protože to je ten tahák. Lidi si myslí, že ušetří a ještě nebudou vidět radiátory. Podlahovka také není vidět a tak se na ní musí hodit nějaká ta nevýhodička, ona za čas vyklíčí mezi lidem a už je tu víření prachu,křečové žíly na nohou apod. Podobně je to i na druhou stranu viz zapáchající děda. Opravdu se často srovnává nesrovnatelné, takže se ku příkladu vezme jen větrací jednotka s horkovzdušnou cirkulací /Atrea RK/ a srovnává se s jednotkou kompaktní s ohřevem TUV a chlazením /Nilan VP18K/. To jsou reálně nerovnatelné věci. Atrea RK umí navíc od obyčejných jednotek s ohřívačem jen to cirkulační vytápění( zjednodušeně má navíc ventilátor a pár klapek), Nilan VP18K je koncepčně úplně něco jiného. Je to jako srovnávat kolo a motorku s tím, že obojí jezdí a navíc kolo má volnoběh. Pak za takové kolo chtít 90.000 Kč a tvrdit,že je to výhodné, když přece ta motorka stojí 135.000 Kč. Jiný příklad podivného srovnání je mezi chlazením aktivním (strojním) a zemním registrem. Je to srovnání auta s klimatizací a auta se staženými okénky. Když dojdou argumenty, tak se lidem vnutí, že kvalitní dům ani chlazení nepotřebuje. Taková Š120 také klimu neměla a ještě na ní lidi stáli frontu. Šikovně se dá zamixovat i s topením. Zákazník omdlí, slyší-li přímotop a jako záchranu si koupí IZT,které nahřívá zřejmě zelenější elektřinou a stojí 10x víc. Proč to ale říkám v reakci na Testa2, protože jde právě psychologii marketingu a prodeje. Informovaní a problematiky znalí lidé si od prodejců (nás) nic nabulíkovat nenechají, lehce pošlou všechny perpeta k šípku a když vezmou kalkulačku k ruce, je to na stažení rolet. Ostatní mají tu smůlu, že si musí nechat poradit. Jenže od koho? Projektant? Možná, ale chtělo by to vědět, kdo mu platí provize a jestli za poslední dobu navrhnul i jinou značku a zná-li vůbec něco jiného. Takže bych doporučil vícekolejné zdroje informací a neshlédnout se v něčem, o čem mám jen mlhavé představy.

Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 05.09.2008 15:48 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Některá zařízení se opravdu těžko srovnávají a nelze jednoznačně a za všech okolností říct, které je výhodnější. Navíc do toho vstupují také subjektivní argumenty. Jak například finančně ohodnotíme komfort a zdravější prostředí u strojního (řízeného) větrání s rekuperací? V krajním případě lze totiž stejně malé spotřeby energie dosáhnout u těsné obálky (hlavně oken) i nevětráním. Rozdíl ve spotřebě energie se projeví jedině při srovnatelné kvalitě vnitřního vzduchu.
Nicméně když použiji podobnou rétoriku, jako v předešlém příspěvku, pak když porovnávám chlazení TČ (třeba zařizením typu Nilan) se ZR:
Proč mi někdo vnucuje následné chlazení domu příkonem řádu jednotek kW, když je možno (a je to daleko efektivnější) zabránit přehřátí domu (úsporné spotřebiče, stínění, tepelná izolace, akumulační hmota)? A když už není vyhnutí použít ZR s příkonem řádu desitek W. To že se tato energie alespoň použije na ohřev TUV je jen malá náplast. Lepší je vůbec ji nespotřebovat. Je otázka jestli vůbec tolik teplé vody bude potřeba. Nehledě na to, že ji skladujeme v objektu, takže ho také (ztrátami přes izolaci nádrže) přehřívají, načež se opět ta energie pomocí klimatizace "přečerpává" (s příkonem další el. energie) zpět do nádrže a tak pořád dokola. Jak už jsem psal za těchto podmínek stačí pro pokrytí potřeby TUV kus černé trubky na střeše. TČ využívající teplejší venkovní vzduch je také lepší. Ale ani jiný způsob ohřevu TUV není marný, když se stejně jedná jen o několik dnů v roce.
Při venkovních (průměrných) teplotách pod cca 15°C se už dá všechen energetický potenciál odpadního vzduchu použít jednodušej na předehřívání vstupního vzduchu. Je tedy jen poměrně úzké rozmezí venkovnich teplot (mezi cca 15-20°C), kdy by mohlo být výhodné odebírat teplo odpadnímu vzduchu pro ohřev TUV. Ovšem tato zařízení mají k efektu využití potenciálu odpadního větracího vzduchu celoročně mnohonásobně větší spotřebu elektrické energie, než prostý rekuperační výměník.
Připomínám, že i s chlazením se musí opatřně a vniřní teplota by neměla být nižší. než asi o 5°C od venkovní. Jinak hrozí zdravotní potíže.
Podívejte se na domy popsané v tomto fóru. Že se nepřehřívá dům masivní (klasická kce), jako můj i při relativně malé izolaci obálky je běžné. Ale máme tu příklady např. Tes-Test dokonce i s vnitřní izolací, (ale betonovými podlahami). Tam je nebezpečí přehřátí větší. Přesto k němu nedochází. Podílí se na tom především důkladná tepelná izolace, která působí jak proti ztrátám tepla v zimě, tak proti letnímu přehřívání.

Autor: Martin Šperl
Datum: 05.09.2008 16:23 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pane Vintre,nejde o vnucování něčeho někomu. Technicky bychom se mohli dohadovat, ale to jsme již udělali. Vy máte jiný názor než já a to respektuji. Já jsem reagoval klasický příklad zákazníka, který chce koupit něco, o čem má jen zkreslenou představu a celkem bezproblémově je rozhodnut utratit zcela zbytečně statisíce, přitom na druhou stranu zachraňuje barák, který by se zřejmě vyplatilo zbourat. Obvodové zdivo bývá v rámci stavby často jen zlomkovou hodnotou. Druhá poznámka se týkala srovnávání nesrovnatelného bez vyzdvihování jakéhokoliv řešení. Zajímavým poznatkem je i to, že máme na firmě dvě stejné bílé "větrací bedny" se 4 otvory, stejné funkce a kvality a lidé kupují tu o 25% dražší.

Autor: Linule Liana
Datum: 05.09.2008 17:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Netvrďte mi, že lidi si koupí dražší "bednu" jen proto, že je dražší. Tomu fakt nevěřím. Myslím, že někdo je zkrátka přesvědčí, že ta dražší bedna je v něčem lepší. Ale to bych viděla spíš jako problém prodávajícího, na kterého se laici obracejí jako na odborníka, který jim poradí a nabídne pro ně nejlepší systém. On jim však nabídne ne to nejlepší, ale to nejdražší...

Autor: Martin Šperl
Datum: 05.09.2008 20:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Koupí. Je to dáno v tomto segmentu deformací trhu. Fakt je, že se to začíná pomalu otáčet. Velký vliv má reklama a ještě více do publistiky maskovaná reklama. Skutečně se musím smát při televizní reklamě, kde nadstandard lidé odmítají a v pohodě přijímají místo v turistické třídě letadla. Je to vážně ze života. Měli jsme akci, kdy jedna značka nabízela dovoz zařízení až na stavbu v ceně (cena byla dokonce nižší než u naprosto shodného výrobku konkurence) a přesto to lidé nekupovali. Teď má jiná firma akci, kde dělá projektovou dokumentaci v ceně jednotky (což se rovná slevě cca 8000 Kč na jakoukoliv jednotku) a přesto řada zákazníků, která má od projektanta jinou značku, si jde sednout do té turistické třídy, ikdyž lze obě jednotky bez problémů zaměnit, ikdyž zajišťujeme stejný servis, stejnou záruku a zákazníka o tom informujeme. Vrcholem bylo, když další firma dávala k rekuperační jednotce v akčním setu bojler zdarma a dva zákazníci si to raději koupili odděleně od stejné značky za plnou cenu. To už mi rozum nebral.

Autor: Linule Liana
Datum: 05.09.2008 21:54 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
No jo. Já uvítám, když mi pošlete do mailu nějaké konkrétní info, vždyť si to můžem koupit i od Vás, proč ne. Ale informace typu "jedna firma to má levněji" je mi na nic. To není faktická informace, a ty já právě potřebuju.

Autor: Linule Liana
Datum: 05.09.2008 17:35 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
No jo. Máte pravdu, ale proto jsem se taky obrátila sem, protože jsme dlouho měli víceméně jasno, ale to proto, že jsme měli málo informací. Pak jsme nějaké načerpali, ale hodně protichůdné, takže v tom plaveme. Potřebujeme to rychle vyřešit. Doufali jsme, že tady dostaneme objektivní informace, nevadí, jestli jsou i od Vás jako od prodejce, pokud neprodáváte jen od jedné firmy. Já můžu studovat technické popisy hodiny a hodiny, ale stejně mi to bude houby platné, tím se ze mě odborník nestane, protože tomu nikdy nebudu rozumět, horko těžko chápu, jak funguje lednička. Zkrátka: teplovzdušné vytápění s rekuperačním větráním chceme. Potřebovali bychom se vyvarovat chyb, které vidím zejména ve špatném provedení. Dále topné médium (krb chceme, výměník k němu je asi taky OK, solár i přes vyšší cenu taky, ale nevíme jaký, a to zbývající topné médium - původně jsme chtěli TČ ze vzduchu, ale už jsme to zavrhli, pak přišla IZT, Vy píšete něco o přímotopech - z těch my se nehroutíme, máme je teď v bytě a na rozdíl od toho, co se o nich povídá, jsme s nimi dost spokojeni. Jen jsem ještě nečetla o jejich spojení s teplovzduchem...).
Mám malýho hyperaktivního dvouleťáka, vstává v šest a chodí spát v deset, který mě nenechá přečíst si v kuse ani mail, natož nějaký erudovaný článek, což mě štve, protože jsem se na stavbu domu těšila, a teď to budeme mít šité horkou jehlou. No hlavně že je zdravej...

Autor: Martin Šperl
Datum: 05.09.2008 20:41 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Linule Liana napsala:"Zkrátka: teplovzdušné vytápění s rekuperačním větráním chceme."
Nic proti. Jen jestli jste smířeni s tím, že:
- budete-li chtít topit, budete muset topit vždy v celém domě, ikdyž bude doma jen jeden člověk.
- zavřete-li přívod teplého vzduchu do některých místností, nebudou větrané.
- uměle pomůžete k vyrovnání teplot v jednotlivých místnostech a tak bude v ložnici prakticky stejně jako v obýváku. Možná, že Vás někdo přesvědčí, že vlastně chládek na spaní není třeba, protože chlad je spojen s čerstvým vzduchem.
- horký vzduch přímo z krbu nejde hnát do jednotky.
- pokud budete chtít horkovzdušné vytápění samostatné pro krb, budete muset vybudovat i samostané rozvody, regulaci?
- kvalitu přepáleného vzduchu horkovzduchu, který je rozváděn ze sopouchu krbu velmi zpochybňují lékaři?
- IZT je jedna z nejdražších akumulačních nádob na našem trhu v porovnání výkon / cena.
- IZT není drobeček a zabere kousek místa.
- IZT docela dost topí i přes izolaci a tak si budete přitápět i v létě při ohřevu TUV.
- výměník ke krbu je možné řešit několika způsoby a každá má svá slabší místa. (Víte něco o chladící smyčce? Máte řešení při výpadku elektřiny?)
- solár je velmi diskutovaný a ani specialisté na tuhle problematiku se dosud neshodli na jeho "návratnosti", stačí si pročíst speciálně zaměřená fóra na tomto webu.
Ještě pořád jste pevně rozhodnuti?

Autor: Linule Liana
Datum: 05.09.2008 21:09 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
S topením v celém domě počítáme. Původně jsme chtěli i 2 okruhy, abychom mohli ten v méně používaných místnostech vypnout, ale asi to není efektivní.
Mimochodem, pokud máme tep. ztrátu cca 7 kW a obytnou plochu cca 300 m2, jak zjistím protopené kW?
Nevětrané místnosti - no to je jako všude jinde. Vyvětrá se, když je potřeba. I když spíš počítáme s nevypínáním.
Ke krbu chceme ne teplovzdušný, ale teplovodní výměník, napojený na IZT.
IZT a cena - psali jste, že jsou i levnější než od Atrey? Třeba Dražice? Jinak drahé to je, to samozřejmě. Ale nějak jsme nenašli jiný podobný nebo lepší způsob ohřevu. Pokud o něm víte, rádi se s ním seznámíme.
Na IZT máme plánované místo v technické místnosti. Pokud se nepletu, je 78 cm v průměru.
IZT dost topí - asi jako bojler? No bude v technické místnosti...
Výpadek el. proudu - chystali jsme záložní zdroj, ale upustili jsme od něj. Máme v obci nově položenou elektřinu a nezlobí. Teď bydlíme s přímotopy a jsme tedy v podobné situaci, ale nic dramatického se nekoná. Když je plánovaná odstávka, tak jdu holt někam na návštěvu, neplánovaná zatím nebyla. Ale to je snad u každého topení, že nefachčí, když nejde elektrika, ne?
Solár - no o tom už jsem psala, že nejsme přesvědčeni o jeho návratnosti, ale bereme to jako ekologický příspěvek a navíc s ním chceme v létě ohřívat venkovní bazén.

Klidně mi moje názory vyvracejte, budu ráda za podněty.

Autor: Martin Šperl
Datum: 05.09.2008 22:11 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- pokud chcete opravdu vytápět a větrat celý dům 300 m2 na př. 23°C, když bude doma jen jeden z rodiny a sedět někde v pokojíčku u PC, tak proč ne. Zřejmě máte dost peněz.
- teplovodní výměník může být integrovaný, externí..s tím souvisí pak řešení náhlého výpadku proudu. Když odejdete někam k sousedce a necháte krb přetopit..ozve se rána, jak bude veliká a drahá, to se uvidí až se dým rozplyne. Teď vážněji. Chce to nějaké technické řešení,které zajistí, aby běželo oběhové čerpadlo a nedošlo k poškození zařízení.Proti přehřátí se pak dělá chladící smyčka napojená na odpad a horká voda je přepouštěna do odpadu, ani to není bez komplikací. Tohle chce všechno promyslet. Alternativou je externí výměník, podívejte se na např. www.bef.cz (neprodáváme od nich ani čistič na skla).
- topení IZT v létě bude větší než u bojleru, bojler bývá podstatně menší a tedy i jeho tepelná ztráta je menší. V zimě je to jedno, ale v létě to majitele domů s malou TZ umí potrápit. Hledejte v diskuzích na tohle téma.
- k šířce IZT podle tybu nezapomeňte přičíst izolaci obvykle 80-120mm.
- k ceně: podívejte se na stránky dražic, regulusu a jiných našich konkurentů.
- o ohřevu bazénu solárem je tu několik diskuzí, tohle téma nemá cenu otevírat. Obávám se ale, že budete zklamaná, až se seznámíte s realitou.
- jinak musím říci, že jste opravdu klasickým typem zákazníka, který k nám běžně přichází. Nemyslím to nijak zle, věřte mi. Je to jen další ukázka toho, jak snadno se dá něco lidem předhodit a oni do toho jdou bez ohledu na peníze a rizika. Vy jste ještě jedna z mála, která se alespoň ptá předem. Spousta ostatních jsou pak překvapeni tím, co nainstalovaný systém umí či spíše neumí. Jen na okraj, jak jste přišli k těm betonovým skořepinám? Jak máte vyřešeny přechody mezi stávajícím cihlokamenným zdivem a BSK? To ani trochu nemáte obavu, co se v těchto místech může stát? Jak jste přišli na horkovzduch? Co máte proti klasickému topení, které si můžete bez problémů regulovat v každé místnosti? Proč,když chcete nutně krb s teplovodním výměníkem a nehledíte na statisíce, nejdete do sofistikovanějších akumulací pomocí změny skupenství? Nebo naopak do levné varianty akumulační nádoby za zlomek ceny IZT a ohřev vody neřešíte jinak? Nezajímá Vás chlazení v létě?

Autor: Linule Liana
Datum: 05.09.2008 23:01 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dost peněz - co to je? To je pro každého asi jiná veličina, ne? Mě by právě zajímalo, jestli se to dá nějak konkrétněji určit.
Výměník - asi integrovaný. Našli jsme nějaký krb (vložku), který má účinnost cca 3 kW do okolí a asi 6 kW do vody. Nebereme krb jako hlavní médium, čili by měl být vždy pod dohledem. O té chladící smyčce jsme se doma bavili, jen jsem neznala ten termín. Zřejmě jí uděláme.
Na to ostatní včetně ohřevu bazénu mrknu.
BSK - projektant / architekt. Ten přechod přiznám se nevím jak je řešený, typla bych si proarmování a probetonování. Je to problém? V čem?
Na horkovzduch jsme narazili v nějakém časopise o bydlení a zaujalo nás to. Do té doby jsme řešili dřevoplyn (nemožnost regulace), peletky a TČ. Pak jsme přešli na teplovzduch s TČ, TČ poté vypuštěno. Jde nám hodně o větrání, barák bude dost velký a nejde pořád někde lítat a zavírat a otvírat okna. Navíc to moc nestačí, teď máme byt 70 m2, ventilačky jsou všude 24 hod. denně a ještě je to málo. No a v zimě logicky smrad, protože se větrá nárazově párkrát denně.
Chlazení - no jasně že nás zajímalo, ale co jsme odbourali ZR, jsme bez chlazení :((
Akumulace pomocí změny skupenství - jsem mimo mísu, absolutně nevím, o čem je řeč.
Levná varianta ak. nádrže - no proč ne, ale jakou? Říkal jste o Dražicích, ale dneska jsem nestíhala volat. Ohřev vody jak?

Autor: Martin Šperl
Datum: 06.09.2008 09:11 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nemyslel jsem napojení stavební ale tepelně izolační. Někde se potká stěna uzpůsobená vnitřnímu zateplení a se stěnou cihlokamennou. Tam bych měl obavy (a všude,kde bude vnitřně zatepleno původní zdivo).

Autor: Linule Liana
Datum: 06.09.2008 10:22 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nevím, zateplené to bude stejně, a jak jsem psala, podobně (ale nedůsledně) to bylo odizolované dosud a neplechu to nedělalo.

Autor: Test Test
Datum: 06.09.2008 13:44 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Musíte opravdu důkladně zamezit pronikání vzdušné vlhkosti do zdiva zevnitř, to znamená zajistit parotěsnost předstěn - obávám se, že v našich zeměpisných šířkách je to úkol nadlidský, běžný řemeslník vůbec netuší, co to znamená...

Autor: Martin Šperl
Datum: 06.09.2008 15:18 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
- Test2 to napsal naprosto přesně, není co dodat, jen Vám držet palce, nebo pokud to ještě jde, vnitřnímu zateplení se ve Vašem případě vyhnout úplně.
- naprosto souhlasím i s upozorněním na topné výkony, opět bych jen dodal, že i těch cca 8kW bude znamenat jisté "ale" v podobě plného výkonu zařízení - větší opotřebení, vyšší spotřeba, vyšší hlučnost. Problém může být i v regulaci systému, kdy již nebude rezerva na krytí případných nerovnoměrných tlakových ztrát na vedení. Měli jsme takovou realizaci, kde díky stavební dispozici, konstrukci vedení a hraničnímu výkonu jednotky v poměru k tepelným ztrátám objektu, nebylo možné při větších mrazech dostatečně vytopit místnost na konci větve.

Autor: Linule Liana
Datum: 06.09.2008 16:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Změnit to už nejde, je to rozjeté, a ani bychom to měnit nechtěli. Holt budu doufat, že se s tím nějak rozumně popereme a systém splní, co jsme od něj očekávali. Díky za podnětné připomínky všech, je super, že je člověk víc v obraze v tom, na co si dát při realizaci pozor.
Jdu ještě nastudovat o těch solárech a teplo od IZT...

Autor: Linule Liana
Datum: 06.09.2008 16:29 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Budeme dávat na sebe 2 x 6 cm PS tak, aby se spáry překrývaly. Dělat by nám to měl člověk, který už takto několik domů dělal, tak snad to bude v poho... Jinak že se nikde nesmíme provrtat až do zdi, to je nám jasné...

Autor: Martin Šperl
Datum: 06.09.2008 21:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Bohužel kvalifikace "ten už takhle postavil domů" mnohdy nestačí, ve filmu se tomu člověk zasměje, v reálu už to tak humorné nebývá.

Autor: Test Test
Datum: 07.09.2008 10:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
EPS není parotěsný! Jeho koeficient difuzního odporu je 20 až 40, což je srovnatelné s cihlovou zdí, která má difuzní odpor asi poloviční. Parotěsná fólie má difuzní odpor v řádu milionů!
Ve Vašem případě bych nalepil EPS, pak ho překryl parotěsnou fólií s hliníkem (např.Jutafol AL), samozřejmě s kvalitním vyřešením všech detailů napojení na navazující konstrukce a postavil SDK předstěny s rozvody elektřiny, vody ap.
Přikládám obrázek popsané realizace, pokud nějaký elektrikář, vodák ap. udělá díru do parotěsné fólie, okamžitě jej zastřelte...

Autor: Martin Šperl
Datum: 07.09.2008 12:56 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Já doufám, že ten pán, co postavil takhle už řadu domu, nepovažuje EPS za parozábranu. Znovu upozorňuji na obrázky na http://www.nilan.cz/galerie-vnitrni-zatepleni/, je tam i vidět, co se stane, když elektrikář parotěs poruší.

Autor: Linule Liana
Datum: 07.09.2008 13:21 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To nevím, jelikož zatím stavíme obvodové zdi, do detailu jsme provedení zateplení neřešili. Ale je to dobrý známý a není to žádná trubka.

Autor: Pavel Lanciger
Datum: 08.09.2008 13:53 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
jo tak není lepší cesta do pekel než známý, který všemu rozumí, taky jsem udělal u některých věcí tu chybu, že jsem někomu důvěřoval a většinou jsou z toho jenom problémy, přeji více štěstí, ale pokud někdo EPS považuje za parozábranu, určitě bych na něj dával pozor!

Autor: Test Test
Datum: 06.09.2008 07:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Rkáčko a VP18K se opravdu dá srovnat dost těžko, liší se v zásadní věci - zatímco Atrea RK je konstruována jako jediný (případně hlavní) zdroj tepla s max.výkonem 7,5kW a cirkulací, Nilan VP18x je čistě větrací jednotka, která má max.topný výkon 2kW (při větracím výkonu 300m3/h), takže kromě "extrémních" staveb s tepelnou ztrátou kolem 1,5kW musíte zajistit vytápění ještě dalším způsobem. Proto není možné kalkulovat 90 vs.135 tisíc Kč, protože ke 135kKč za Nilan bude muset naprostá většina zákazníků připočíst ještě rozvody klasického topení, kotel bude nutný u obou variant, u Atrey ještě boiler.
Pokud bych srovnával Nilan 18, tak s jednotkami Duplex EC330+ohřívač teplovzdušný nebo teplovodní 2,1kW, se kterými je topným a větracím výkonem i funkčně (ve smyslu vytápění a větrání) srovnatelný, rozvody budou plus mínus podobné. Nilan navíc obsahuje TČ a boiler 180l + možnost chlazení.
Jinak do domu se ztrátou 8kW by doporučoval instalovat topný systém s celkovým výkonem min.10kW, spíše 12kW (což jako jediný zdroj tepla neumí žádná Atrea), protože je potřeba mít k dispozici rezervu pro případ náběhu topení a eliminaci útlumu, ať už třeba k večernímu přitopení nebo u topení elektrického k pokrytí výpadku ve vysokém tarifu.

Betonové skořepinové tvárnice bývá zvykem označovat zkratkou BST, nikoliv BSK.

Autor: Martin Šperl
Datum: 06.09.2008 09:06 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Souhlasím.
Jen dodám:
- k 90 tisícům u RK bude také potřeba započítat vyšší náklady na rozvody větších průměrů, více izolace, celá cirkulační větev navíc (stavební otvory, výústky, regulační prvky, montáž), další komplikací a vícenáklady může způsobit "ukrytí" cirkulačního vedení (jiná světlost podhledů, kastlíky apod.).
Nemusí to nutně znamenat desetitisíce, ale je potřeba s tím počítat.
- zkratky jsem viděl použivat obě. Uznávám, že to mate. Jeden stavař mi tvrdil, že BST se označují betonové skořepiny od výrobce BeST, BSK ostatní. Oponent, že BSK se označuje betonový stavební materiál od Betonových Staveb Klatovy. Viděl jsem i prosté označení BS.

Autor: Linule Liana
Datum: 06.09.2008 10:23 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
No ale pokud budeme mít k Atree solár a krb s výměníkem, tak bychom se toho výkonu bát neměli, ne?

Autor: Test Test
Datum: 06.09.2008 13:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Solár a částečně i krb (jeho teplovodní výměník) je v tomto případě irelevantní, protože energii předávají do ak.nádrže, ovšem úzkým hrdlem je teplovzdušný výměník v jednotce, který více energie nepřenese, respektive přenese, ale jen za cenu zvýšení teploty topného vzduchu nad 40stC, jenomže to se zase dostáváte nad max.povolenou pracovní teplotu cirkulačního ventilátoru v jednotce, což Atrea s originálním řízením nedovolí.
Trošku pomůže vzduch ohřátý krbem, tím pádem s ale ohřejete i nasávaný vzduch do cirkulace, což zase sníží množství tepla, které je schopen předat výměník - dostáváte se tak trošku do bludného kruhu - čím vyšší je teplota vzduchu uvnitř, tím hůře topný systém (jakýkoliv, to není "výsada" teplovzduchu) kompenzuje tepelné ztráty objektu.
Výše popsané je samozřejmě extrém, který by nastal jen při dlouhotrvajících mrazech na nebo pod úrovní výpočtové teploty, ale je nutné s tím počítat a nedivit se, když v zimě přidáte na termostatu pár stupňů a ono se v podstatě nic nestane - to je důsledek poddimenzovaného topného systému.

Autor: Linule Liana
Datum: 05.09.2008 17:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
No to už je teĎ bezpředmětné, dům se neměl bourat až tak hodně, ale jeho stav se po odkrytí krovu a stropu ukázal fakt hrozný, takže proto zbylo nakonec oproti projektu jen něco obvodových zdí (cca půlka, zrovna tedy v té velké obytné kuchyňo-jídelně-obýváku + kus zázemí, půlka se nově vyzdívá z betonových skořepin 20 cm). Bourat zbytek se nám už fakt nechtělo. Subjektivně pro nás hodnotu má, objektivně hodně i to místo, je až na tu hlučnou silnici dokonalé (no třeba tam ta dlažba nebudě věčně, nebo je dokopeme ke snížení rychlosti) + silné genius loci. Ale do budoucí podoby už ho dávat nechceme. Byla to samá chodbička a komůrka, takhle bude hezky světlý a vzdušný (doufáme). Ty střílny - v obytné místnosti máme mimo jiné dvoje balkonovky, téměř 2 a 3 m široké, takže střílny nehrozí. Jiank teĎ když jsme bourali, zjistili jsme, že někdy v 70. letech byl dům odizolován - zevnitř byla udělaná taková vana - ipou odizolované podlahy, na stěnách uvnitř asi do 1 m výšky vysekaná zeď, ipa vytáhlá nahoru a dozdilo se to naštorc dutou cihlou. Zvenku byly udělány vrty asi až k izolaci. Je fakt, že barák mokrý nebyl, tak doufáme, že se tak bude chovat i nadále s tím vnitřním zateplením.

Jinak solár - s tím počítáme, TČ jsme už zavrhli, asi by to bylo předimenzované a biomasa - znáte to o té kovářově kobyle? Proto teĎ v bytě máme přímotopy :)

Autor: Martin Šperl
Datum: 05.09.2008 20:47 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Neznám projekt a ani nejsem odborník přes rekonstrukce. Do kombinace ani částečné BSK + cihlokamen + vnitřní izolace bych ale opravdu nešel, protože jsem četl zkušenosi lidí z praxe (viz odkazy) a také pomáhal kamarádovi na staré chalupě strhávat plesnivé vnitřní stropní kazety z polystyrénu a to mi stačilo.

Autor: Linule Liana
Datum: 05.09.2008 21:51 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
No ale já koukala na ten Váš odkaz a tam psal pán, který ty realizace dělá, a vždy jde vlastně o špatné provedení. Viz nalepení PS přímo na zeď místo bochánků, sádroš na roštu místo přímo na PS, zásuvky navrtané až do zdiva... S těmi stropními deskami se nedivím, mimochodem máme je doma v jednom pokoji taky a dělá nám to to samé (jen na okrajích), ale teď už chápu proč.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 07.08.2008 12:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jak je to s tou hlučností a pískotem? Chtěl bych si nechat namontovat Atreu od certifikované firmy ale i tak nevím zda bude slyšitelná či ne - třeba v noci.

Autor: Martin Šperl
Datum: 07.08.2008 22:03 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Buďte opravdu klidný, montujeme větrací jednotky různých výrobců a nikdy jsme neměli potíže s hlukem ani u Atrey ani u levnějších stejně výkonných značek.

Autor: Lubo Lubo
Datum: 17.08.2008 01:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ja mam Atrea EC330 a hluk samotnej jednotky je podla mna velky. Nieco ako zmykajuca pracka. A ozyva sa prerusovane piskanie na vysokych frekvenciach. Nastastie, do izieb mi to nejde. Zial, v izbach pocujem hluk z rozvodov (uz od vykonoveho stupna 3 zo 14), ale to uz nemusi suvisiet s Atreou, prave to riesim. Ale vraj nizkootackove ventilatory by mohli pomoct.

Autor: Martin Šperl
Datum: 17.08.2008 11:03 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Prodáváme i jiné značky a musím říci, že co se hluku týče,je Atrea srovnatelná. Chyba může být v konkrétním přístroji nebo špatně spočteném, provedeném či zaregulovaném potrubí.

Autor: Lubo Lubo
Datum: 24.08.2008 23:48 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nemam moznost posudit ine vyrobky, ale takto hlucna jednotka moze byt namontovana mozno niekde hlboko/daleko v pivnici. My mame bungalow, jednotka je v tzv. technickej miesntosti, jej hluk sa v pohode vyrovna susicke pradla. Nastastie sa do izieb neprenasa. Mozno to sedi s deklarovanou hlucnostou, hovorim len o tom, ze je to dost neprijemne. Ak manzelka nieco v tej miestnosti robi napr. s pradlom, tak si vetranie vypina.
Co sa tyka piskotu - ano po 2-3 tyzdnoch nam jednotka zacala vydavat piskavy zvuk, v nepravidelnych intervaloch (to znamena nie je to staly zvuk).
Co sa tyka hluku v izbach, nepocut ho do vykonu c.2 (70m3/hod), c.3 je prijatelne, od c.4 je to bezpecne pocutelne, na spanok vhodne len po stupen c.2.
Mate pripadne niekto vlastne skusenosti - na akom stupni jednotku pustate a od akeho stupna je u vas pocutelna? Pred par dnami mi robili zaregulovanie a robili to pri plnom vykone. Tomu nerozumiem - nastavenie prietokov vzduchu pri tomto vykone mi je na nic, kedze je to v izbach neprijatelne hlucne.

Autor: Test Test
Datum: 25.08.2008 11:25 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nechte si změřit hladinu akustického hluku.

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.

Diskusní fórum

Hledání v diskusích

E-mailový zpravodaj

Nejnovější články

Reklama

krbova-kamna.com Kamna Thorma: Ještě větší sleva než jste doufali. Splátky Cetelem a doprava zdarma. Možnost instalace a stavby kamen na Ostravsku.