Rosný bod

Reklama

LJ Laďa Jaskva @lada.jaskva833 před 14 roky

Rosný bod

Stanovení rosného bodu pro drtivou většinu zde přítomných lidí
je těžký problém. Jestli jsem dobře četl předchozí příspěvky za
poslední rok, tak to zřejmě umí spočítat pouze pan Kříž, Chalupný a nyní zřejmě i Jarda Jarda. Tímto bych chtěl požádat
všechny jmenované, zda jsou schopni ze svých znalostí k tomuto problému něco konkrétního předat i nám ostatním. Odkaz na
metodu výpočtu podle toho či onoho je na nic a odkaz na výpočetní program, který není volně šiřitelný taktéž. Jesli nás pošlete do školy, tak to je už pozdě. Zatím je jasné, že pouhé stanovení teploty styku nosné stěny a zateplení je pouze jeden z ukazatelů a že je nutné stanovit, jak se sníží vlhkost vzduchu oproti vlhkosti v interiéru. Děkuji za reakce.
S pozdravem Laďa.

Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele

Registrovat

Nejnovější příspěvky

LD LUKÁŠ DROBNÝ @lukas.drobny

Dobrý den pane Kříži, rád bych se zeptal jestli už máte opravený PC a máte čas na výpočet v jakých vrstvách se bude…

před 14 roky

LJ Laďa Jaskva @lada.jaskva833

Dobrý den. Toto vlákno jsem zakládal, aby se velké většina zájemců mohla lidově seznámit s problematikou rosného…

před 14 roky

PK Pavel Kříž @pavel.kriz891

Samozřejmě, nestavět kopuli....

před 14 roky

110 odpovědí

Zobrazit všechny reakce

Reklama

LJ Laďa Jaskva @lada.jaskva833 před 14 roky

Dobrý den. Toto vlákno jsem zakládal, aby se velké většina
zájemců mohla lidově seznámit s problematikou rosného bodu a kondenzace vodní páry v konstrukci. Tímto vyzývám všechny diskutující, aby své příspěvky, které s tímto problémem nesouvisí
sami a dobrovolně a s nadšením vymazali. Děkuji za pochopení.
S pozdravem Laďa.

LP Ladislav Polášek @ladislav.polasek834 před 14 roky

Na stránkách firmy Ursa - www.ursa.cz je možné po předchozí registraci stažení software, který kondenzaci a roční bilanci umí. Vyzkoušejte.

LJ Laďa Jaskva @lada.jaskva833 před 14 roky

Dobrý den. Já mám dost zásadní dotazy na pana Kříže, pana
Chalupného, pana Jardu Jardu a ostatní profíky na kondenzaci a bilanci zkondenzované a odpařené vonní páry. Chci pouze ověřit, jestli jsem celou problematiku správně pochopil, abych v budoucnu nekázal bludy.

1. Vlhkost je v interiéru vždy vyšší, jak v exteriéru, parciální
tlak vodních par v interiéru vždy vyšší, jak v exteriéru. Proto
difuze vodních par probíhá vždy přez konstrukci z interiéru
do exteriéru. Doplňuji - platí pro zimní období,kdy se topí.

2. Parciální tlak vodních par klesá směrem od ineriéru k exteriéru
a to je důvod, proč se rosný bod nedá stanovit pouze na
základě průběhu teploty v konstrukci, ale musí se zohlednit
pokles parciálního tlaku vodních par. To v důsledku může
vést ke skutečnosti, že v některých konstrukcích ke
kondenzaci nikdy nedochází.

3. Pro posouzení konstrukce z hlediska možné kondenzace není
podstatné konstatování jestli v konstrukci ke kondenzaci
dochází ( ono ke kondenzaci dochází téměř vždy ), ale je
podstatná bilance zkondenzované a odpařené vody. Bilance je
vlastně rozdíl mezi skutečně zkondenzovanou vodní párou
a teoretickým množstvím vody, které by se mohlo z
konstrukce odpařit.

4. Za bezpečné kostrukce se považují ty, které mají tento rozdíl
na straně odpařené vody. Čím je tento rozdíl ( bilance ) větší
ve prospěch odpařeného množství vody, tím je konstrukce
bezpečnější.

5. Kondenzace vodní páry v konstrukci je jev současně
přeceňovaný i podceňovaný a je to způsobeno absolutním
nepochopenín tohoto fyzikálního jevu. Hlavní problém se
zvýšenou vlhkostí přináší v drtivé většině výměna oken
a špatné větrání.

6. Protože i ve stavebnictví vše souvisí se vším, mělo by se
veškeré posuzování konstrukcí dělat v nejširším možném
kontextu.

Prosím o posouzení, případně o opravu, či doplnění. Pak by se z toho dal udělat nějaký souvislý elaborát, který by mohl pomoci
v orientaci i širokému laickému fóru. Děkuji.
S pozdravem Laďa.

PK Pavel Kříž @pavel.kriz891 před 14 roky

LJ Laďa Jaskva @lada.jaskva833Dobrý den,
1) Takto obecně bych si to tvrdit nedovolil, ale v zimě by to mohlo platit.

2) Vpodstatě ano, kondenzace nastane v případě, že při dané teplotě dosáhne hodnoty z tabulky kterou jsem vložil níže.

3) Normou je dané max množství, které v konstrukci může zkondenzovat. Nebezpečné je, pokud ke kondenzaci dochází v místech nosné konstrukce, kde se teplota dostává pod bod mrazu.
Ještě poznámka - většinou se hovoří o kondenzaci ve stěně, ale kritické jsou zejména rohy místností, kde je povrchová teplota daleko nižší. Tím bych zároveň poprosil pana Kocinu, pokud to bude číst, jestli by příležitostně nezměřil povrchovou teplotu uprostřed stěny a v rohu místnosti, který je umístěn směrem do exteriéru.

4) Vpodstatě ano. V případě, že se vypaří méně vody , než zkondenzuje může za pár let nastat dost zásadní problém. U dřevostaveb vzhledem k jejich náchylnosti na vlhkost, je potřeba kondenzaci zabránit zcela.

5) Výpočty, které se provádí mají omezenou přesnost s jistou úrovní bezpečnosti. Jednak se většinou počítá s dvojrozměrným šířením vhkosti a jednak se těžko do výpočtu dají zahrnout všechny vlivy. Při výpočtu se také uvažuje s s nějakou vnitřní a venkovní vlhkostí a teplotou, která většinou nenastane. Málokdy se stane, že při -15 venku má někdo 55%vlhkost uvnitř- pokud aspoň trochu větrá. Výjimky jsou u novostaveb, kde se vyskytuje vysoká vhkost díky stavebním pracem.
Tam , kde nastanou problémy se tak stává ve většině případů po výměně oken a zároveň nezateplení objektu. Uživatelé, kteří nebyli zvyklá větrat, protože stará okna větrala sama až dost, mají někdy potíž si zvyknout na to, že párkrát za den musí otevřít okno.

6) Určitě. Bohužel pokud se máme řídit alespoň nějakým předpisem - normou, musíme se smířit s tím, že buďto bude v rámci možností stručná a někdy zbytečně přísná, nebo se v tom vyzná jen tvůrce, za pomici svého asistenta.

PS: Minulý týden jsem měl tu čest navštívit úrazovou nemocnici v Brně (jako návštěvník) a musím říct že mi u okna lehce vlála šála. Což mně upoutalo natolik že jsem si to okno prohlédl blíž - ocelový svařenec se vsazeným sklem, zalištovaný hliníkovými lištami. Nechtěl bych platit účet za teplo, bohužel se nás asi nikdo ptát nebude a prostě nám ty peníze z peněženky vytáhnou...
Setkal jsem se i se zdravotní sestrou a uvažuji o tom, že si dám do peněženky vzkaz, že v případě úrazu v okolí Brna, žádám o převoz na veterinu, případně utracení na místě...

LJ Laďa Jaskva @lada.jaskva833 před 14 roky

Dobrý den. Přátelé zateplovači, parozábranáři, nepřátelé kondenzace a vlhkosti. Ten program, na který mě navedl pan Jarda Jarda je naprosto skvělý. Pouhá demo verze, která umí spočítat pouhé 2 vrstvy složené konstrukce, Vám dá poznat netušené. Je to jednoduché jako facka a pro základní potřebu
při zateplování a počítání tloušťky izolace stačí z protokolu vyčíst roční bilanci zkondenzované a vypařené vlhkosti a jste naprosto jasně v obraze. Takže moje poděkování směřuji na pana Jardu Jardu a všem směřuji odkaz, kde ten program naleznete :
http://www.kcad.cz/
Vlevo ve čtverečku ke stažení - stavební fyzika, dole demoverze - teplo 2008 po instalaci a zacvičení v práci s programem jste proti dřívějšku experti na zateplování a roční
bilanci zkondenzované a odpařené vody. Musíte se pokojit s konstrukcí, která má 2 vrstvy.
Já jsem podle toho přepočítal výpočet pana Jardy Jardy pouze
na 2 vrstvy a výsledek byl velmi podobný. Takže, kdo má zájem - vzhůru do výpočtů.
PS. Třeba by to mohlo zaujmout i nepřítele teorie pana Kocinu.
Vřele doporučuji.
S pozdravem Laďa.

JČ Jarka Černá @jarka.cerna před 14 roky

LJ Laďa Jaskva @lada.jaskva833Idem zistiť, či je to vhodné aj pre ženy.
:-D

PK Petr Kod @petr.kod před 14 roky

Nestaci Mollieruv diagram resp. h-x diagram? To je preci zakladni nastroj pro praci s vlhkym vzduchem! Podle nej se da snadno urcit teplota rosneho bodu a pri znalosti rozlozeni teplot i jeho poloha.
Mnozstvi zkondenzovane vody je slozitejsi problem. Podminka vsak byva, aby voda nekondenzovala nebo alespon ne v mistech s teplotou pod bodem mrazu.

KP Karel Plaček @karel.placek před 14 roky

PK Petr Kod @petr.kod1.Pro práci s i-s diagramem je potřeba speciální zaškolení, kdo je nemá, je to pro něj svahilština.
2.Stanovit rosný bod vzduchu ze ZNÁMÝCH parametrů vzduchu už všichni teď umíme, ale to i se znalostí i-s diagramu nestačí pro určení jaké parametry vzduchu jsou uvnutř konstrukce v každém místě, je potřeba znát i difůzní vlastnosti materiálů v konstrukci a ještě další podmínky a pak to asi lze podle nějakého modelu spočítat. Tento model není k mání jak houska na krámě, ale stojí 10kKč. Možná nám ale zdejší znalí chlapi pár příkladů konstrukcí s průběhy a ročními bilancemi kondenzace vody v konstrukci hodí na sklo!

JČ Jarka Černá @jarka.cerna před 14 roky

Keďže je to strašne zložité, mám nápad: Vy, ktorí ste od fachu, mohli by ste vypracovať tabuľku celkovej bilancie, vypočítanej na základe normy: v prvom stĺpci by boli rôzne skladby konštrukcií, v ďalších výsledky pre jednotlivé teplotné pásma. Orientačné výsledky by mohli byť označené farebne (určite nevyhovujúce; nerozhodne - navštívte odborníka; určite vyhovujúce). Laik by na prvý pohľad vedel, že napr. je nesprávne dať kombináciu Ytong Lambda 375 + EPS 5 cm. Alebo že pri skladbe XY-therm 300 + EPS 200 môže byť kľudný.
Pomôcka by mohla byť v sekcii Tabulky a výpočty (snáď by sa našiel aj sponzor :-) ), možno sčasti aj interaktívna...
Šlo by niečo také?

KP kocina petr @kocina.petr131 před 14 roky

pane Lado i kdyz to neni k tematu,tak Vy jste vzdy jeden z mala, ktery me obcas rozesmeje a jste ve svem zivote optimista.
ja bohuzel realista :-(
za 20 let budu na tom mozna stejne jako VY a budu idealista :-)
i tak vam dekuji za kazdy vas prispevek.
MA TOTIZ HLAVU A PATU !

PS. vypocty me moc nezajimaji a to vy kazdy,me zajima realita.jmenovanych si ale vazim.pomoc budu potrebovat od vsech behem par mesicu a vyjadreni ke stavbe taky.
stavet dva domy bude docela zahul i kdyz budou po sobe.

JČ Jarka Černá @jarka.cerna před 14 roky

KP kocina petr @kocina.petr131Úplný súhlas.

JJ Jarda Jarda @jarda.jarda592 před 14 roky

Zdravim,
manualni vypocet je dost zdlouhavy a popsat ho na tomto foru by zabralo dost casu. Urcite to je jiz nekde popsano. Ja pouzivam software, ktery neni volne pristupny a o zadnem volne pristupnem nevim.
Pro ty, kteri nikdy nic takoveho nepocitaly, je dulezite znat alespon veliciny, ktere vstupuji do vypoctu.
Slozitost je v tom, ze cely vypocet zavisi na mnoha hodnotach a neda se jednoznacne tvrdit, ze zmena jedne veliciny je primo umerna vysledku.
Program, ktery pouzivam je v obehu mnoho let, autorem je Doc. Svoboda, autor mnoha norem a tepelne technicky guru. Program je pravidelne aktualizovan. Ovladani programu je jednoduche a navstupovat spravne hodnoty je podporeno jeste napovedou, takze zadny problem.

LJ Laďa Jaskva @lada.jaskva833 před 14 roky

JJ Jarda Jarda @jarda.jarda592Děkuji za reakci. Že je to složité a zdlouhavé, je jasné. Proto byly vyvinuty ty programy. Obecné popisy nejsou nic platné, zajména pro laiky a lidi, kteří neví v podstatě o co jde. Navíc nějaký polopatistický, byť nepřesný návod, jsem aspoň já nikde nenašel. Možná jsem pouze špatně hledal. Mohl byste napsat jak se přesně ten program Doc.Svobody jmenuje, kde se dá koupit a kolik asi stojí ? Děkuji.
S pozdravem Laďa.

PC petr chalupný @petr.chalupny712 před 14 roky

dobrý den
doma mám ruční výpočet s grafickou přílohou. Večer dodám a popíši. Výpočet trochu zdlouhavý - dle skladby kce. Momentálně k výpočtu používám software. Tam je to podstatně kratší a lehčí.

PCH

LJ Laďa Jaskva @lada.jaskva833 před 14 roky

PC petr chalupný @petr.chalupny712Dobrý den. Děkuji za reakci. Pouze takový , zřejmě asi zbytečný dotaz - neexistuje nějaky volně šiřitelný program. Ani by nemusel být nějak přesný. Děkuji.
S pozdravem Laďa