Plné znění článku: Demagogie nezná mezí
Jen info. Vytápění nezateplené garsonky 25 m2 vychází na 3000 Kč ročně a ohřev TUV dle normativu na 1600 Kč/osobu/rok.…
před 9 roky
Áno, pretože ich používajú ako pomerové rozdeľovače. Tou nulou som reagoval na predchádzajúce príspevky žiadajúce…
před 9 roky
"Kdo má nameranú nulu neplatí ". To je omyl. V sídlišti nade mnou platí 60%. Tak se uživatelé dohodli.
před 9 roky
227 odpovědí
Zobrazit všechny reakceCelá diskusia odbočila iným smerom, než je téma článku.
Skúsim sa teda vrátiť na začiatok.
Autor článku a rovnako aj recenzent tvrdia, že indikátory nie sú merače. S tým sa nedá nič iné, len súhlasiť.
Merať sa dá len s meračmi a meračmi tepla sú kalorimetre. Opäť súhlas.
Avšak nedá sa dať rovnítko kalorimetre = spravodnivé rozpočítanie. Z dôvodov, ktoré sú uvedené v článku a odzneli aj v diskusii: žiadny kalorimeter a žiadny komerčne dostupný merač nedokáže odmerať skutočnú spotrebu tepla v byte, pretože nedokáže odmerať výmenu tepla cez vnútorné stavebné konštrukcie. Tým sa líši meranie tepla od nespochybniteľného merania iných foriem energie - elektriny, plynu.
Na to, čo by pre meranie "skutočnej spotreby tepla v bytoch" a "spravodlivé rozpočítanie" bolo potrebné, neexistujú merače.
A teda rovnako ako indikátory, aj kalorimetre merajú len jeden z mnohých faktorov potrebných k "spravodlivému rozpočítaniu". Preto nimi namerané hodnoty (aj keď sú merané vo fyzikálnych jednotkách) sú pre potreby rozpočítania len pomernými hodnotami, bezrozmernými, rovnako ako sú pomernými bezrozmernými jednotkami aj dieliky pomerových rozdeľovačov.
Najmenšou priestorovou a funkčnou jednotkou, pre ktorú sa dá objektívne merať spotreba tepla je dom ako celok. Medzi jeho vnútornými časťami dochádza k interakciám, ktoré nie sú merateľné a žiadne kalorimetre to vyriešiť nemôžu.
To, na čo sú používané v bytových domoch indikátory a bytové merače tepla nie je terminologicky správne nazývať meraním tepla. Obe kategórie prístrojov poskytujú údaje pre rozpočítanie nákladov za službu - udržovanie teplotného komfortu. A to je o niečom inom.
JŠ Juraj Šmelík @juraj.smelik820Trochu se mýlíte. Kalorimetry dokáží měřit teplo odebrané z otopné soustavy a to celkem přesně. A o to jde. Tady přece nejde o to měřit veškeré teplo přicházející do bytu. To se ostatně neměří ani při jiných způsobech vytápění (elektřina, lokální plynový kotel...).
Pro p. Ráže and company: myslel jsem si, že již nebudu mít otázky do téhle diskuze, ale odpočatý po návratu z prodloužené velikonoční lyžovačky na Donovalech na nádherném čerstvém prašanu, který byl naposledy v roce 2010, bez zahlcených sjezdovek a technického nesmyslu, což ve svých 75 letech dokážu ocenit, při nádherných večerních výhledech na ozářenou Prašivou zapadajícím sluncem, mi nedá abych se nezeptal znovu, protože několikráte nebylo zodpovězeno, s uznáním výpočtů autorů TH a nastavení ÚT dle nich, ale pro jednoduchost stačí většinou odpovědět jen ano - ne:
1) opravdu jste přesvědčeni, že všichni bydlící chtějí ve všech místnostech stejnou teplotu a to za všech okolností i za cenu o něco méně úsporného vytápění?
2) pokud vašemu navrženému provozu ÚT vadí pootočení TRV o 1/30 - 1/20, výjimečně otevření naplno a nebo uzavření na pár radiátorech z 600 - 900 ks v domě, jak se pak tento systém vyrovná bez kolapsu se zavřením TRV po oslunění půlky domu a nebo naopak s podstatným otevřením TRV při silném větru z jedné strany budovy, zejména za mrazu?
3) mohu větrat bez toho, abych ovlivnil chod nepružného systému ÚT, když nesmím manipulovat s TRV?
4) opravdu jste přesvědčeni, že většině bydlících vadí indikátory?
5) opravdu jste přesvědčeni, že indikátory neovlivní myšlení bydlících?
6) opravdu jste přesvědčeni, že TRV a indikátory zaviní plísně v bytě, borcení domů a plošně soudy?
7) u nás a v okolních domech po regeneraci domů a rekonstrukci ÚT před cca 15 - 23 lety se nikdo nesoudí, nic neplesniví a nebortí se. Za minulou topnou sezonu byla spotřeba v průměru . GJ/m2. Z 6000Kč zálohy na rok pro byt 90 m2 nám bude vráceno 2200 Kč za ÚT. Dokáže váš projekt být úspornější?
8) opravdu jste přesvědčeni, že dodavatel tepla dále sníží teplotu otopové vody? (Dnes je dle venkovní teploty 70 - 85°C.
Jednou týdně, v sobotu mezi 2:00 - 3:00 hod je zvýšená pro ohřev TUV pro její zvýšení pro desinfekci okruhu, jež má běžně 55 - 58°C).
Těch otázek by bylo více, ale to jen výběr pro příklady otázek na vaše výpočty a projekty.
Děkuji za odpovědi, jež by jistě zajímaly i další zájemce pro ponaučení.
MS Miroslav Strnad @miroslav.strnad454Dobrý den pane Strnade.
jsem rád, že jste si v přírodě oddychl, tohle v Praze není, vím jak takových pár dnů osvěží a přeji Vám to.
Ale k věci - nejsme "company", jsme jednotlivci z různých koutů, Praha, Brno, Ostrava, Příbram, atd..
Zodpovězeno bylo asi všechno, nebylo to možná jen pochopeno, tak k otázkám:
1) Nejsme. Jsme technici a psychologické aspekty řeší lékaři, hygienici a další. Ti je pak dají do norem, podle kterých technici pracovat MUSEJÍ (i když Vašim lidským kritériím rozumí, technici s tím nemohou dělat nic). A tohle se týká KAŽDÉHO ústředního vytápění, nemá to s TH nic společného.
2) Kroucení s hlavicemi vadí KAŽDÉMU systému ústředního vytápění, nikoliv "našemu" a to lidem vysvětlujeme. O tom, jak se na destrukci podílí velikost a četnost zavedených chyb kroucením, už se psalo také.
3) Chod systému má být pružný a je-li NEPRUŽNÝ je špatně vyřešen (proto děláme TH, aby byl vyřešen dobře). Hygienicky zdůvodněný podíl větrání je do vytápění zahrnut. Pokud někdo chce větrat více, musí se obrátit na hygieniky, kteří úroveň větrání určili. Opět nic společného s TH.
4) Spoustě lidí indikátory vadí a spoustě nevadí, my to neřešíme. My jen poukazujeme, že to nic neměří a reklama "plaťte jen za teplo, které skutečně spotřebujete" je klamavá. Dokonce nám nevadí ani když si soustavu rozbijete kroucením podle náměrů, ale v rámci serióznosti informací na to upozorňujeme.
5) Víte, funkce a úspornost vytápění je výsledkem technického řešení a s myšlením lidí nemá společného nic. Soustava se nereguluje "myšlením lidí,", které by mělo být nějak "ovlivňováno". Soustava se reguluje regulačními prvky, které fungují nezávisle na "myšlení lidí". Indikátory lidi motivují totiž jen k tomu, aby si správně vyregulovanou soustava poškodili chybným nastavením regulačních prvků. Kroucení s hlavicemi NENÍ regulace a naopak skutečnou regulace poškozuje.
6) O tom, že indikátory zavinily poškození bytů nedostatečným vytápěním přesvědčeni jsme, u konkrétního případu stála oprava 177000,-Kč a těch poškozených bytů bylo mnoho.
7) U nás se také nikdo nesoudí, jinde se ale soudí a my dva (Vy a já) nemůžeme usuzovat na stav ČR podle našeho vlastního dvorečku. Ale ve všech případech, kdy se lidé soudí (například si lze přečíst článek i pana Ing.Cikharta, který mi zde jeden diskutující podstrkoval k přečtení), jsou příčiny technicky jasné a technicky odstranitelné.
8) Opravdu jsme přesvědčeni, že dodavatel tepla nebude provozovat zdroj ani distribuční síť s nadměrnými teplotami vody jen proto, aby si pár jedinců mohlo "přitopit". Zvláště v situaci, kdy se lidé odpojují a tržby mu klesají. Dokonce se už stalo, že dodavatel tepla snížil původní teploty vody s tím, že kdo nemá zatepleno má smůlu. Dodavatel tepla musí zajistit smluvní podmínky a zcela logicky je chce zajistit s minimem paliva, tedy i s co nejnižší nutnou teplotou vody. Konkrétní teploty vody "u Vás" v tom nehrají roli a máte-li teplotu vody společnou pro vytápění a ohřev TUV, máte soustavu vyřešenou špatně.
Ano, těch otázek je mnohem víc, ale mnohé ty otázky jsou špatně cílené, protože s technickým řešením vůbec nesouvisí. Obecně to je tak, že z analýzy problémů vyjde nějaký konsenzus hygieniků, bezpečnostních techniků a techniků vytápění a ten se zakotví v příslušných normách a legislativě, kterými se pak projektanti řídí. Nemohou tedy řešit individuální nároky momentálních nájemníků bytů, protože otopná tělesa jako kamna nefungují. Mnoho otázek je tedy absolutně nesmyslných i technicky neřešitelných a odborníci se to zde snaží vysvětlit. Opravdu nic víc v to není.
Na závěr také položím otázku a bude jediná. Mají lidé věřit odborníkům, nebo laickým názorům ?
Vždyť přece nám všem jde o totéž - o co nejlevnější správně fungující vytápění a to má svoje podmínky a pravidla.
Vážení diskutující,
dovolte mi, abych pro ty na kterých se "brainwashing" ještě nepodepsal, připojil několik poznámek.
1) Ani jeden z odborníků, kteří se zde snaží napravit omyly některých diskutujících, není zástupcem žádné firmy, které jde "o byznys". Jsou to odborně erudovaní jednotlivci, kteří prostě jen funkci ústředního vytápění chápou.
2) Vůbec největším neštěstím je, když někdo jako odborník v diskusích vystupuje, přitom své vědomosti loví zadáním požadavku do vyhledávače (například "hydronic balancing") a je doma. ...
3) Vývoj oboru vytápění se ubíral od hydrauliky k hydronice, pokračoval přes ETM (Eliminační Termodynamickou Metodu) a dospěl až k dnešní TH (komplexnímu TermoHydraulickému řešení s plně zkoordinovanou funkcí obou složek kombinované výkonové regulace a s plným využitím tepelných zisků k úsporám tepla).
Rád bych upozornil na to, aby ono "být doma" nebylo o dvě vývojové etapy zpět a odborné vědomosti nebyly zaměňovány za "vygooglované", navíc špatně pochopené informace, aby nás "jebanie mozgov" nepostihlo doopravdy.
Museli bychom se ptát tedy úplně obráceně, komu vlastně zde slouží boj několika jedinců s fyzikou a tento boj jim dokonce stojí za to, aby riskovali celé své renomé v prohraných hádkách. ...
Je to stále stejných pár jedinců, kteří vůbec nediskutují k obsahu článků a vždy využijí diskusního prostoru, aby mohli plivat po něčem, čemu vůbec nerozumí. Tohle marné a přitom obrovské úsilí hrstky diskutujících přece nemůže být bez nějaké odměny a člověk, který takové úsilí vyvíjí se nazývá "troll".
Dávejme si pozor na "trolly", vymývání mozků je totiž jejich "profesí" (nebo zábavou) a dělají to zcela cíleně. Díky své chabé (často dokonce žádné) odbornosti, přitom šíří ve veřejném prostoru bludy, na které všichni spotřebitelé výrobků a služeb pak doplácejí.
JR Jiří Ráž @jiri.razVážený pane, pokud myslíte, že musím lovit, tak nemusím, už mám naloveno. Každý kdo je odborník a technik a navštíví vaše webové stránky, tak se mu musí v hlavě rozsvítit všechny varovní kontrolky. To je to vymývání mozků. Jen se podívejte na ukázku jaké nesmyslné cifry uvádíte, které tam nemají co dělat a v tom počtu už vůbec.
Koho mají ohromit nebo o čem přesvědčit?
http://www.usporyteplaets.cz/new_page_10…
8,168521538*1,558455287*(78,96240825-20) = cca 750 W,
„Popraveno laikem“
8,168521538*1,558455287*(78,96240825-20) = 750,6077058
EDIT
1) Ani jeden z odborníků, kteří se zde snaží napravit omyly některých diskutujících, není zástupcem žádné firmy, které jde "o byznys". Jsou to odborně erudovaní jednotlivci, kteří prostě jen funkci ústředního vytápění chápou
Tuto větu smažte, není pravdivá
http://rejstrik.finance.cz/vladimir-gala…
Kurz základů Termohydrauliky
Datum: 8.10.2013 | Autor: Ing. Jan Blažíček, redakce
Potěšila nás proto informace, že se pan Ráž a jeho firma =CRA=CENTROTHERM rozhodli uspořádat šestidenní kurz základů TH,
Řešíte tu "spotřebu" tepla a její přesné měření. Ale výsledek - ať už je jakkoli přesný - bude nakonec vynásoben "polohovým koeficientem".
A ten má na výsledek větší vliv, než naměřená hodnota a je vycucán z malíku.
RV Radek Voříšek @radek.vorisekAve PT RV, Ď za upozornění
(pro laiky dost důležitá informace,
profíci jej maj "pod kůží" a proto se k němu nevyjadřují).
Dodám tedy vlastní SFO KOntext:
Polohový koeficient
je v principu TŘETÍM z mnoha rozměrného prostoru
v dynamické Kauze Vyrobit HROMADNÉ Teplo ... Získat peníze.
PolohKoef Je MIXEM mezi "hloupými otápěnými m^2",
méně hloupými "metry čtverečními a tvarem, umístěním, ... radiátoru"
a sporným INDIKATIVNÍM NÁMĚREM.
Jako vše lze tuto BastlKonstantu VyUžít NEBO ZneUžít.
Schola Ludus
PS:
I to UŽITÍ však Brutálně Záleží na Úhlu Pohledu ... a jak se posléze promítne ten který úhel pohledu do "finančních vzorečků"!
Mimochodem, opět si rýpnu do Metody TH. Taky je SAMÝ VZOREČEK.
A když je navíc metoda plná "nekontrolovaných střílen"
pro vyplňování NEKONSTANT... tak si Já, Samozvanec,
Numerický Model centralizovaného zásobování teplem skutečně nepředstavuji.
Numerický konglomerát VZOREČKŮ to sice je,
ale není to ani PROTOTYP PRODUKTU Fyzikálního Modelování.
Natož PRODUKT.
Světové úrovně už vůbec ne.
Neberte TOTO VYJÁDŘENÍ tady nikdo osobně,
ale tento výrok je FAKTEM podstatným a nesporně kvalitním.
PPS:
Limitní úvaha:
Rozúčtování bude ve vzorci
(0% : 100%) kráte více rozměrná bastlKonstanta.
I Základní Matematické vzdělání každého z nás by Mělo Bít na POPLACH.
Už jen proto, že všichni, kteří jsou znalí a nebudou líní či naopak budou chtít "zlobit", tak s NULOVÝMI FINANČNÍMI NÁKLADY !nejen na DÁLKOVÉ teplo!
bude vesele topit...
Už jen z geometrické a fyzikální podstaty BLOCK OF FLATS.
PPPS:
Mimochodem, ony se skrytě přepočítávají i ty metry čtvereční otápěné plochy. A od těchto poznatků si zkuste stavět sadu nezávislých dotazů,
proč je možné krást teplo
a nebýt nikdy přistižen,
házet někomu odpadní teplo na jeho teritorium
a opět být nepostižitelný,
chovat se nehospodárně či hospodárně k primárním či obnovitelným zdrojům NÍZKOPOTENCIÁLNÍHO TEPLA
a nebýt za to finančně potrestán či odměněn ...
PPPPS?
Je to jako se Zelenáčskou Kradenkou.
Lze ji krást jen za specifických podmínek,
leč pokud ji nejsme schopni dostat ve spravný čas na správné místo,
je tato energie "ZADARMO DRAHÁ"!
5PS:
DemaGogie skutečně má dost široké pole působnosti ...
v diskuzích s TeploŠtelovači třebas v jejich přístupu ke komplexu
MECHANIK KONTIUÍ.
Obvykle se sami chytí už na Vyvrzávání Tepla a na inverzní úlohu ani nedohlédnou. Škoda!
IJK
Vážení diskutéři, příroda "kašle" na naše (Vaše) názory, jelikož má v sobě zakódované postupy (posloupnosti dějů), které na sebe logicky navazují (možná bychom to mohli nazvat nějakou obecnou DNA) a nečekají na nás (Vás), zda jsme (jste) je pochopili či nikoliv. Školní příklady jsou zjednodušením přírodních procesů (mají zjednodušující okrajové podmínky, za kterých jsme příklad schopni vypočítat), proto se jimi v životě nemůžeme plně řídit. Mohu to tvrdit poměrně odpovědně z řady nelaboratorních měření , které prozrazují skutečné chování uživatelů a otopných soustav. Tyto poznatky mne vedou k tomu, že jsou v praxi ignorovány právě okrajové podmínky, které si řada autorů statistických metod o rozúčtování, měřením nekomplexního počtu nutných věličin (například jenom teplota zpátečky, ap.) převádějí realitu do školních příkladů. Tím absolutně nemám nic proti školním příkladům, které vedou k pochopení mnoha technických problémů života... Naopak, je třeba více složitějších školních příkladů. Rovněž nahrazování reality modely, vyžaduje mnoho praktických i teoretických zkušeností. Například nahrazení hydraulického odporu v reálném potrubí (mění se v závislosti na typu proudění) kvazistabilním odporem vodiče (či rezistoru, nebo čím...) bývá také odvážné... Mnohokrát jsem se přesvědčil, že analogie mezi "teplem a elektrikou" často selhala. Ani velmi zdatnému "profesantovi" z oboru m+r se kolikrát nepodařilo odstarnit hydraulický problém... Prosím, přemýšlejme a nepruďme se navzájem...
VG Vladimír Galád @vladimir.galad138Pane Galáde ale já netvrdím, že se analogie mohou používat kdykoliv a kdekoliv. Právě hydraulický odpor jsem označil jako největší problém a strhla se kvůli tomu poučná diskuze. Když se měří každá zpátečka, jsou čidla SAMOZŘEJMĚ i na stoupačkách. Proto lze dodaný výkon poměrně přesně vypočítat. Jednoduché modely pomohou odhalit zde uváděné nesmysly, jako třeba stoupačky o průměru pouhý milimetr. Nejsem prostě "ovce" která sežere všechno. Chybu 5% snadno zanedbám, ale milimetrovou stoupačku... to tvrďte někomu jinému.
Mílí, drazí.
Jde asi o toto. V bytě musí být zdrávo a příjemno. A pokud možno i nepříliš draho.
Aby bylo v bytě zdrávo a příjemno, musí v něm být přiměřeně čistý vzduch, přiměřená teplota, přiměřený hluk atd...
Zmíněnou přiměřenost nějak limitují i jakési vyhlášky.
Uvedené parametry v kombinaci s nepřílišnou drahotou ovšem stojí proti sobě.
Rovnováha kvality vzduchu, teploty a hluku byla u paneláků zajištěna projektem.
Poté, co ve většině domů došlo k neodborné výměně oken, případně i zničení projektovaného centrálního odsávání, došlo k výraznému zhoršení kvality vzduchu (a tedy i kvality bydlení).
Ovšem dosáhlo se tím dočasných úspor nákladů za bydlení. Protože je cena tepla v paneláku tvořena v naprosté většině fixními náklady, došlo samosebou po snížení množství odebíraného tepla k jeho zdražení.
Výsledkem tedy je pouze ona snížená kvalita bydlení.
Pomatený zákonodárce nadále propaguje nesmyslné metody ke stimulaci dalšího prohlubování tohoto stavu. Statisíce lidí tak žijí v podmínkách odporujících hygienickému minimu.
A vy se tu hádáte o problém nesmyslného rozúčtování tepla drahého kvůli nesmyslům.
Co když já navrhnu odebírat děti rodičům, kteří nejsou ochotni či schopni zajistit dětem ani tak základní podmínku života, jako je čistý vzduch?
Pánové "odborníci".
Nezdá se Vám, že Vaše exhibice v oblasti fyziky a elektrotechniky, v níž se snažíte navzájem dokázat, kdo z Vás je větší "nula" už překročila únosnou mez? Domníval jsem se, že diskuse se vede k tématu, které nastínil pilotní článek. Místo toho tady vedete "moudré" řeči o větrání, proudění, analogií kdečeho s kdečím a to ještě někdy způsobem který vyvolává pochybnost a svéprávnosti autora. Navíc zatěžujete odborníky triviálními dotazy, na které lze najít vyčerpávající odpověď v odborné literatuře. Jenže to byste museli zvednou zadek ze židle, příslušnou knihu vyhledat a nedej Bože, dokonce si něco přečíst. Prosím Vás, při vší omezené úctě a obdivu, vzpamatujte se.
PB Petr Bořek @petr.borek263Pane Bořku, děkuji za pobídku k návratu "na ZEM", již jsem také odmítl obdobné debaty rozvíjet... Rovněž jsem doporučil některým diskutujícím příslušnou a konkrétní literaturu. Nechci se bavit na Sahaře o rozkvetlé zahrádce na Islandu ...
Přeji všem, kteří si myslí, že bojem o svůj názor změní fyziku, hodně štěstí, třeba z toho bude jednou "Nobelovka za praktické využití názorů ve vytápění"...
Přeji všem hezký den a ještě hezčí svátky...
Vážení , hledám odborníka, který mne navede jak pomocí adiabatického chlazení - rozprašováním vodní mlhoviny do volného prostoru uchladím cca 40 Tun marmelády v balení 3 - 40 Kg z teploty 85°C na teplotu cca 30°C za dobu 8 hodin. Objemová hmotnost marmelády je cca 1,1 - 1,2 Kg/ litr.
další info,které mám, rád je poskytnu.
je tam cca 50 000 M3/ hod. odsávání
Kdo mi poradí a pomůže? jsem na info at drekoma.cz
děkuji.
VH Vladimír Harazím @vladimir.harazim:-)
a kolik máte
PŘIMĚŘENĚ SUCHÉHO VZDUCHU?
Schola Brutus by SFO
Máme zde skupinu projektantů, která nám neustále podsouvá myšlenku, že poměrové měření tepla je vlastně podvod. Argumentují tím, že měřit teplo je třeba nejlépe ve fyzikálních jednotkách. Bohužel jim nedochází, že toto měření tepla je pro vyhodnocení nákladů za vytápění zcela nevhodné.
Vezměme tedy jejich doporučované řešení a podrobme jej rychlé oponentuře. Objekt zregulujeme dle požadavku projektanta. Eliminujeme zatracený lidský faktor - nepustíme uživatele do objektu. Osadíme přesné kalorimetry na každé topné těleso, ať to stojí, co to stojí. Co zjistíme? Okrajové byty mají větší spotřebu tepla při dosažení shodné teploty. No a co teď? Budou okrajové byty za teplo platit více než středové, přestože výsledek vytápění je shodný?
Představují nám myšlenku, že při vytápění je potřeba měřit dodávku tepla. Jako by snad dodávka tepla byla cílem vytápění. Není snad cílem vytápění dosažení teploty?
Největší zlo je podle nich „kroutící“ uživatel. Takového, by nejraději do objektu vůbec nepustili.
Vědí, že všichni výrobci TRV žijí v omylu, protože vyrábějí ventil s kterým je možné uživatelsky „kroutit“. Pokud by se s ním kroutit nesmělo, jistě by mu tato vlastnost přiřazena nebyla. Určitě je možné vyrobit takový ventil, který by se dle projektu nastavil vnitřně a neměl by žádnou možnost na změnu svých parametrů uživatelem.
Nakonec se ovšem ukazuje, že o poměrovém měření tepla nevědí zhola nic. Ani proč se například rozdělují náklady na složku základní a spotřební.
Ale ono se ukazuje, že nejsou ani schopni navrhnout takovou regulaci, která by byla uživatelsky přívětivá. Tedy aby uživatel měl možnost a právo si zvolit takovou teplotu, která jemu vyhovuje. S odvoláním na to, že to přeci rozhodí celý topný systém tak raději zakazují manipulaci s TRV. Proč tedy nepoužívají takové prvky, kde „kroucení“ jednoho uživatele nezničí celou jejich „odbornou“ práci? Protože já vím, že takové prvky existují.
Už vidím jak některý (nebo všichni) se teď do mě pustí, že nemám nejmenší ponětí o problému. Ano, asi nemám. Opět budu napaden, že bych měl dát u zaměstnavatele nejlépe výpověď, protože o teple nevím nic. Ano, zase mají pravdu. Přesto výpověď nedám. Bude mi vyčteno, že oni jsou v oboru 45 let (mě je jen 41), tak co vůbec něco říkám. Prostě budou použity všechny možné argumenty, které s tématem nesouvisí, nebo zde bude snaha strhnout debatu úplně jiným směrem.
Myslím, že by si konečně měli uvědomit, že zde nejsou uživatelé kvůli nim. Ale že oni navrhují takové řešení, které po nich uživatelé chtějí. V historii bylo mnoho „odborníků“ kteří byli přesvědčení, že svět se bude točit podle nich a ne podle toho, co chtějí ti, pro které mají pracovat. Historie je plná těchto omylů. Historie je plná „odborníků“, jejichž proklamacím se dnes již jen smějeme. Je potřeba být před takovými odborníky vždy ve střehu.
Petr Patočka VIPA CZ s.r.o.
PP Petr Patočka @petr.patocka076Budu asi první a poslední, který vám dá za pravdu. Byl jsem také nařčen jako že jsem laik, když jsem se ohradil vůči tomu co je uváděno v reklamě a co už decentně kritizoval SFO (metball). Kdybych svému zaměstnavateli předložil výsledky výpočtu takové, jaké sem dávám na ukázku, tak si můžu na druhý den napsat výpověď i s recenzentem. Pouhá inflace čísel. No jistě na budoucího zákazníka to může udělat dojemale technicky je to nesmysl. Nebudu se bavit o tom jak se stanoví chyba výsledku nebo toleranční meze.
Nedá se než souhlasit s názorem že indikátory spotřeby tepla jsou technický nesmysl. Pokud by to někdo chtěl srovnávat například s elektroměrem musí zde postupovat stejným způsobem. To znamená věrohodně měřit množství, teplotu na vstupu, teplotu na výstupu z radiátoru. Tomu odpovídá pouze kalorimetr. Byl by to docela kšeft století instalovat buď na každý radiátor nebo rekonstruovat všechny topné systémy tak aby bylo jedno kontaktní místo na vstupu do bytu. Měření teploty je celkem zvládnuté, velmi problematické je měření množství. Všechny jsou drahé. Dovolím si otázku kolik stoupaček na našem území je isolováno? Pokud není stoupačka isolovaná stačí role alobalu ze které se vytvaruje na stoupačku výměník který vlastně dělá odběr před radiátorem. Je to nejenom stoupačka ale i přívodní potrubí k radiátorům. To není apríl ale reálná možnost našich kutilů.
VK Vladimír Křen @vladimir.krenKutilství nezná mezí a "zlodějna kvete" ... ale mnoha odpovědným je to jedno, podle zadání školní úlohy na rozdělování nákladů za teplo při zjednodušených okrajových podmínkách nelze řešit reálné stavy.
Správné měření je opravdu drahé... také to vědí i v EU, když ve směrnoci 2012/27/EU sdělují, že to "... má být technicky proveditelné a nákladově efektivní." U nás se to také ví, ale ignoruje ...
Nejdříve přeji hezký den všem diskutujícím.
Nebudu znovu popisovat podrobnosti, proč a jak mají otopné soustavy fungovat a kdy mohou objektivně ušetřit, neboť to dost podrobně a srozumitelně učinil pan Ráž (již mnohokrát). Již mnohokrát bylo pro dokreslení absurdnosti konstatováno, že největší úsporu 100 % docílíme tím, že nebudeme vůbec vytápět. To asi nikdo nechce, ani odborníci v oboru vytápění, to nejsou žádní asociálové, kteří by chtěli nechat "umrznout celý národ". Naopak, ti mají za úkol vytvářet tepelnou pohodu podle pravidel vytápění.
Vážení, zamysleli jste se nad tím, proč se plýtvalo a plýtvá teplem? A položili jste si otázku co to vlastně úspory tepla, resp. plýtvání teplem je? A pracovali jste někdy s takovými daty o provozních parametrech otopných soustav, která ukazují problémy vytápění v komplexním pohledu? Podle tvrzení, která se v diskusích objevují jsem přesvědčen, že nikoliv.
Všechny stěžejní problémy s vytápěním "vyplavaly" na povrch v době, kdy se po zateplení budovy snížily tepelné ztráty a bezohledně se přitom nebral zřetel na to, že se uživatelská část otopné soustavy stává silně předimenzovanou. Proces zateplování nezahrnoval současně se zateplením také technické řešení parametrů otopné soustavy. Mylně a bláhově se mnoho aktérů zateplování domnívalo (a ještě pořád domnívá, jak ukazuje diskuse), že stačí "vyregulovat" paty stoupaček, ap. Přitom si řada lidí plete rozdíly mezi regulací a seřízením. Bohužel zde není prostor k tomu, abych zde zveřejnil snůšku nesmyslných hydraulických řešení a přitom nikoho neurazil. Ukázaná sice platí, ale nehodlám kohokoliv dehonestovat. Možná by pro obecné pochopení problematiky bylo lepší si spolu stoupnout k tabuli a konkrétně si ukázat, v čem spočívá řešení úspor a s tím spojené obtíže provozu otopných soustav.
Ale zpět k úsporám. Otopné soustavy před zateplením neměly takové rezervy ve výkonu těles jako po něm. Nikdo by totiž nebyl z ekonomických důvodů ochoten si nechat instalovat tělesa o dvojnásobném i větším výkonu, než odpovídá tepelným ztrátám. Teplota v bytě 28 °C se dosahovala tím, že byla do těles přiváděna voda o vysoké teplotě. Když přivedeme do tělesa vodu o teplotě 20 °C, nemůžeme mít v bytě 25 °C. Aby se snížily ztráty, když není venku zrovna -12 °C a méně, se uplatňuje ekvitermní teplota otopné vody.
Podle stupně zateplení bývá pokles tepelných ztrát třeba na 50 % původních. Potom například od instalovaných těles o výkonu 200 kW požadujeme pouze 100 kW. První hloupý nápad byl vyregulovat soustavu hydronicky, (ať je význam slova jakýkoliv, v praxi to bylo škrcením pomocí automatických regulátorů diferenčních tlaků). Tento nápad vedl k tomu, že autor nápadu uškrtí průtok na polovinu (50 %) a je vystaráno. Jenže toto řešení způsobí, že se sníží potřebný diferenční tlak na vstupu do objektu na čtvrtinu (25 %). Převedeno do jiných čísel je potom nutné snížit tlakový rozdíl například z 20 kPa na 5 kPa. Všechny armatury, které mají nastavitelné minimum na 10 kPa (časté řešení na patách stoupaček) jsou tím vyřazeny z funkce, nelze je nastavit na 5 kPa, ale můžeme je "vyhodit"! A mohl bych podobně pokračovat. Hlavně, že ušetříme teplo!
A to nemluvím o tom, že se stav ještě více zhoršuje, když dostáváme na patě domu daleko vyšší teploty, než odpovídá výkonu těles podle tepelných ztrát. Byl jsem svědkem mnoha případů, kdy namísto projektovaného průtoku 16 m3/h byl na fakturačním kalorimetru naměřen průtok v mezích (4 - 5) m3/h. Tam nám z tlakového rozdílu 20 kPa stačí asi 6,3 %, tj. 1,26 kPa. Prostě škrtit, škrtit a ohřívat odporové armatury pomocí elektrického proudu čerpadel.
Jsem zastáncem zateplování, ale takového, které má hlavu a patu... Bohužel ty, kteří se zabývají výhradně zateplením, audity, rozúčtováním, ap., kterých je značně velká obec, tyto problémy zřejmě nezajímají, přesto se populisticky snaží obhajovat počiny, které stav otopných soustav ještě zhoršuje. Je zajímavé, že se nikdo "nešťourá" v řídící elektronice automobilu a nevadí mu, že motor o výkonu 50 kW neposkytuje více jak 50 kW. Nikdo se nepozastavuje nad tím, že auto může mít nejvyšší rychlost třeba 180 km/hodinu, ale že jsou místa, kde musíme jet pouze 30 km/hodinu. Už slyším "Co sem pleteš auta?". Jde jen o paralelu, že i pro vytápění existují pravidla vytápění v podobě vyhl. 194/2007 Sb. a také nějaké normy pro návrh a instalaci otopných soustav.
Podle těchto pravidel a norem by ani v nové budově nikdo nenavrhoval nejméně 2 až 2,5x předimenzovanou otopnou soustavu, jako je v budovách po zateplení.
Z diskuse také vyplývá, že rozdělování nákladů za teplo není a nebude asi nikdy spravedlivé, přesto si namísto zjednodušení práce zavádíme neprůhledné, drahé a složité metody rozdělování a když nám to nevychází podle vytyčených mezí, pak nám někdo sdělí: "Tak si změňte metodiku, aby Vám to vyšlo!"
Přitom nikdo neví, co je základní složka a spotřební složky. Představme si, že připustíme a budeme všichni svolní vytápět přesně podle pravidel, tj. na projektované teploty (zahrnují prostup tepla a větrání) a přitom nebudou působit žádné zisky. To znamená, že bude plně zajištěna tepelná pohoda. Za rok spotřebujeme 500 GJ. A nyní otázka: "Proč bychom měli rozdělit tuto spotřebu na základní a spotřební složku?" Vždyť se jedná o základní spotřebu tepla pro vytvoření základní tepelné pohody, v čem spočívá spotřební složka? Jestli bude mírnější zima, pak spotřebuji méně než 500 GJ/rok a bude-li větší, pak více. Proč tedy máme v takovém případě dělit spotřebu na složky, které technicky a ani občansky nic nevyjadřují. Jenže někdo klidně rozhodne, že i když všichni budou mít v bytě teplotu nižší než podle pravidel (to již neodpovídá tepelné pohodě a spotřeba klesne třeba na 420 GJ/rok), musíme rozdělit spotřebu na základní a spotřební složku. Absurdita je v tom, že někdo prosazuje základní složku jen na 30 % spotřeby. Základní složka 30 % při 500 GJ/rok činí 150 GJ/rok. Chtěl bych vidět ty zimomřivé otužilce při spotřebě 150 GJ/rok! Vždyť tímto množstvím tepla pro uvedenou situaci není možné zajistit žádnou tepelnou pohodu!!!
Chápu, kdyby se spotřebovalo více tepla než oněch 500 GJ pro projektovaný stav. Po navýšení vnitřních teplot o 3 °C by se průměrná spotřeba mohla zvýšit o cca 18 %. To by bylo 590 GJ. Potom by bylo rozdělení na složky 500/590 = 0,847 (84,7 %) základní a 90/590 = 0,153 (15,3 %).
Ve světle výše uvedené úvahy se ptám odborníků: "Proč je řadou odborníků na rozúčtování požadována základní složka jen 30 % a spotřební 70 % ? A proč se navrhuje třeba 50 % / 50 % ?" Copak již nevíme, proč se má vytápět? Je to kvůli tepelné pohodě, nebo kvůli úsporám? Neumíme vytápět jen tak, obyčejně, jak je třeba podle pravidel? Úspora není to, co ušetříme, když zavřeme vytápění! To je hazard se zdravím...
VG Vladimír Galád @vladimir.galad138Problém šetření a topení v blokové výstavbě jak se jeví mne.
- Nejprve (80-ta léta až 90) jsme nepřímo řešili ztrátu uhlí. Tedy to co při dodávce třeba 1000 tun za rok vůbec nedoputuje na skládku kotelny. Jediné a účinné řešení bylo umístění kalorimetrů na patu každého vchodu.
- Přetápění, které ale bylo u části sídliště, na horním konci nedotápělo, tak se přidá na oběhových čerpadlech a dolů praskají panely a mohutně se přetápí.
- Dotace na teplo (pro družstvo), které nutily protopit co nejvíce
- Kde se přetápělo nešlo ani pohnout kohoutem a tak byly balkonové dveře dokořán
- Kontrola topných těles podle dokumentace ukázala, že jsou osazeny svévolně různé velikosti a od plechových žebernatých přes panelové až po litinové (měl být jeden typ). Paradoxně litinové byly v posledních patrech a dole praskaly plechové Radiky
- Každý kdo měnil panel, tak si dal zabudovat údržbářem družstva ten největší
-
V situaci jaké sídliště bylo (a ne moc staré), tak jakákoliv snaha o regulaci bez překopání otopných těles není k ničemu, jenže k tomu se málokdo odhodlá nebo to zaplatí. Nasazením měření do bytů nastala přímo katastrofa. Později se to řešilo, tak že se složka podle náměrů brala jenom 40%. A teď po zateplení už všechno jakž takž funguje, protože vždy na dva bloky je jedna předávací stanice Alfa Laval a kotelna má nového ředitele. Pokud by někoho zajímala teplota na patě domu, tak dříve byla max. do 60°C a teď je 57°C (ověřoval jsem osobně). Nicméně pořád existují lidé, kteří chtějí spát v ložnici při 18°C a pod tlustou peřinou a jiní, kteří chtějí 22°C a to sjednotit bohužel nejde. O možnostech regulace něco vím a je skutečností, že někteří výrobci např. ventilů slibují lidem nemožné. Jediný Oventrop přiznává v grafech jak je obtížné zvýšit teplotu např. o 2°C, když je soustava projektově správně vyvážená. Co by musel udělat průtok.
EDIT
A zde ukázka od firmy jak je "snadné" regulovat od zámrzné teploty.
http://heating.danfoss.co.uk/PCMPDF/trv0…
Jsem zástupcem firmy, která se dlouhá léta živí poměrovým měřením tepla, které je zejména v posledních letech ovlivňováno legislativní úpravou. Kvalita naší legislativy vychází jak z podmínek přejímaných z EU, tak z vědecko výzkumného potenciálu odborných institucí, mezi které bezesporu patří i vysoké školy. Z povinné instalace měření (registrace) nemám moc velkou radost, přestože sklízím plody tohoto rozhodnutí. Vždy jsem vycházel z následujícího stanoviska uživatelů centrálně vytápěných bytů: „ Poměrové měření mám protože ho chci, nikoliv proto, že ho musím mít“.To jen pro úvod, abych nebyl nařčen z nepřístojností.
Byl bych ovšem rád, aby se zde přistupovalo ke všem rovným způsobem.
Je zde neustále preferována skupina autorů Blažíček, Galád, Ráž.
Pan Ing. Vladimír Galád, je nám prezentován jako nezávislý odborník. Jeho články nejsou označeny jako firemní. Proč tedy má možnost a potřebu jednatel společnosti TEPLO CZ s.r.o. zde publikovat články aniž by se přiznal k tomu, že ho daný obor živí a že si zde dělá neoznačenou reklamu a čtenáře neupozorní?
Pan J.V.Ráž je také prezentován obdobným způsobem. Je tedy opět s podivem, že po bližším pohledu na jeho webové stránky se dá snadno zjistit, že také za úplatu nabízí provádění různých regulačních zásahů.
Oba pánové tedy ve skutečnosti nejsou nezávislí odborníci, jak je nám zde prezentováno. Jsou to podnikatelé, kteří zde představují své názory za účelem zisku zakázky a neomaleným způsobem pomlouvají ostatní účastníky hospodářské soutěže. Myslím, že každý čtenář má na tuto informaci nárok, aby si ujasnil, jaké pohnutky autoři mají.
Na to, jak si tato trojice autorů vzájemně recenzuje své články a „drží basu“ již bylo v diskuzi upozorněno. Mně stále chyběla ta motivace k tomuto chování. Teď je mi již jasno.
Petr Patočka, VIPA CZ s.r.o.
Vážený pane Ráži a Galáde,
lidé holt nejsou unifikovaní a ne všem vyhovuje teoreticky vyprojektovaná teplota. Tudíž žádat po člověku, aby "nekroutil" termostatickými hlavicemi a bránit mu, aby si v rozumné míře nastavil jemu vyhovující tepelnou pohodu je nereálné (proč se tedy tyto hlavice vůbec montují?). Ostatně otopná soustava je zde od toho, aby lidem sloužila a ne naopak. I když v domech s vice byty nelze docílit 100%-tního spravedlivého rozpočítání nákladů a vytápění, cílem vás, odborníků, společně s tvůrci příslušných vyhlášek či zákonů by mělo být to, aby k Vámi uváděným legislativním zmetkům nedocházelo. My Vám můžeme pomoci třeba tím, že svým zvolených zástupcům v parlamentu ukážeme na nelogičnosti předkládaného zákona.
Ještě k těm "měřákům" a termostatickým hlavicím - když už nic, tak drtivá většina lidí díky měřákům "upravila" svoje chování tak, že místo regulace tepla otevřením okna, holt "zakroutí" onou hlavicí - výsledkem, a to snad nepopřete - snad nějaká úspora je, ne?
Také by bylo dobré, aby jste ze svého piedestalu odborníků (a že odborníky jste to nepochybuji) shlédli okem libým a chápajícím na nás laiky, obyčejné uživatele otopných soustav, kteří vám kroucením termostatických hlavic destruují vámi pracně vyprojektovanou fumkci otopných soustav.
Hezký den.
PS Petr Slezák @petr.slezak245>:)
Neodpovídá-li MODEL
REALITĚ,
je na ČASE PŘIHNOUT si REALITU.
Schola Brutus by SFO
PS?
Jenže ono je to výrazně složitější.
Pro Moudré:
Srovnejte historii vzniku pojmů Temná Hmota a Temná Energie.
Taky to odstartovaly "nenápadné diskrepance"
v pozorováních OKOLNÍHO VESMÍRU.
Z našeho úhlu pohledu, ale především v NAŠEM ČASE pozorování.
iGoNY
Proč se na plynoměrech uvádí jednotka m3, jestliže měří kWh?
Opravdu jsou existující indikátory prosté teploměry? Nejsou to náhodou integrační teploměry?
Neměl by se nastavením TRV a vyregulováním celé otopné soustavy zabývat energetický audit, který ES 2012/27/EU také požaduje?
LČ Lukáš Čeřovský @lukas.cerovskyPlynoměr měří m3. Nic jiného měřit neumí. kWh je vypočtená hodnota ve které se mimo jiné vyskytují parametry jako vlhkost, kvalita plynu, jeho složení...
Protože poměrové přístroje jednoznačně šetří energii, když totiž instalovány nejso,u domy jsou běžně přetápěny a dochází k nesmyslnému trvalému větrání podle hesla z cizího krev neteče. Pan Inženýr tady kritizuje terminologii i způsob měření , ale nedává řešení jak zajistit, aby si každý kdo s teplem plýtvá také za něj platil a netopil na úkor ostatních. Zavedení měření vede k prudkému poklesu spotřeby tepla v domech. Komunismus - každý podle svých potřeb totiž nefunguje a to ani ve vytápění budov. Doufám , že toto je poslední trapný článek na toto téma tady na TZB...
JZ Josef Zapletal @josef.zapletalDobrý večer pane Zapletale,
obávám se, že se v mnoha ohledech mýlíte a neměl byste ani nálepkovat co je "trapné", aby se nakonec nemuselo ukázat, co je trapné doopravdy.
Trapné je například tvrzení, že "poměrové přístroje jednoznačně šetří energii" a zdůvodňovat to tím, že nejsou-li instalovány, domy jsou běžně přetápěny a dochází k nesmyslnému trvalému větrání. ...
Žádné "poměrové přístroje" a dokonce ani kalorimetry teplo nešetří, teplo šetří otopná soustava. A pokud ta soustava umožňuje přetápění, je projektována a seřízena špatně, v rozporu s legislativou.
Trapné je, že na základě svých zkušeností se špatně fungujícími soustavami problém generalizujete, myslíte si že tak špatné jsou všechny soustavy a zcela pomíjíte skutečnost, že u soustav řešených Ing.Galádem k "plýtvání teplem" docházet nemůže.
Trapné také je, pod sankcí nařizovat zákonem něco, co s žádným teplem nepracuje a jen to motivuje lidi, k ruční "regulaci", která žádnou regulací není, co skutečnou regulaci degraduje až znemožňuje a manipulací s hlavicemi TRV to poškozuje funkci soustav ústředního vytápění, ve smyslu jejich hydraulické a termické rovnováhy.
Princip placeba, kterým indikace na lidi působí, není žádným technickým řešením a pokud se obrátíte na autora článku, technické řešení (které ostatně ve svém článku naznačil) Vám jistě rád vysvětlí. Takže se ve svých úvahách opět mýlíte. K Vaší větě "každý podle svých potřeb totiž nefunguje" se horoucně připojuji. Ano, "měřáky" skutečně motivují k vytápění podle "svých" potřeb - a to je v rozporu s fyzikálními principy ústředního vytápění, to být opravdu propagováno a podporováno nesmí, mají-li soustavy fungovat správně a úsporně. I to Vám Ing. Galád jistě vysvětlí.
Trapné je, když tohle někdo neví a radí portálu TZB-info, aby snad nepublikoval články, které se mu z jistých důvodů nehodí.
Navrhoval bych úplně jiný, nekonfrontační přístup. Nechte si vysvětlit funkci otopných soustav i možností skutečných úspor tepla a osobně jsem přesvědčený, že své postoje korigujete, protože z jiných příspěvků jste na mně působil pozitivně. Jak už jsem uvedl jinde - mě osobně nevadí "měřáky", vadí jen to, že motivují k destrukčním uživatelským zásahům do funkce otopných soustav a degradací regulačních procesů skutečné úspory tepla znemožňují. EU na nás nechce "zavedení měřáků", chce zvyšování energetické účinnosti úsporných opatření, tj. například zvýšení efektivnost regulačních procesů, které krouceni s regulačními prvky "podle náměrů" znemožňuje. Představa, že lidé dokáží ručně nastavit hlavice na úsporný provoz při zachování legislativou požadované vnitřní teploty, je bohužel pouhou iluzí. Ing. Galád Vám jistě vysvětlí, jak naplnit požadavky EU beze zbytku a doopravdy, nejen pomocí klamu o něčem, co pracuje pouze s teplotami a vůbec ne s teplem, co je na štíru se zákonem o metrologii i s legislativně požadovanou tepelnou pohodou, které lidé kroucením "podle náměrů" dosáhnout nemohou a jen si soustavy poškozují.
Celý problém "plýtvání teplem" technicky čisté řešení má a jen uvítáme, když se ke skutečnému řešení celé problematiky připojíte.
Všichni známe Chytrou horákyni. Bohužel se v tomto případě, podle mého soudu, musímechovat jako ona. Tedy:
1. Měření sppotřeby tepla je požadavek EU, který musíme plnit. Všichni technici však ví, že vnašich podmínkách, kdy většina domů má svislý rozvod ÚT, by znamenalo, na každou stoupačku dát kalorimetrické měření. A to by stálo pro každý byt mnoho desítek korun. Tedy legislativci vymysleli, ačkoliv jim je jasné, že poměrové indikátory nejsou měřidly, dát do našich zákonů poměrová měřidla. Za to by jim většina panelákových lidí měla být vděčná, jinak by utratili desetitisíce.
2. všichni víme, že tepelné izolace mezi byty nejsou, a to dokonce ani u novostaveb, kde by být měly. Tedy jakékoliv tlumení vytápění bude mít za následek dotaci bytu teplem odsousedů a obráceně. Proto měřit přivedené množství tepla do bytu postrádá smysl, a dokonce tam, kde jsou etážové kotle, to může vést k nespravedlnostem.
3. pokud je něco "zadarmo", tak se tím plýtvá. I poměrové měřiče však přinesou tu službu, že lidé, kteří vůbec neví, o čem to je, začnou teplem šetřit a místo zbytečného otevření okna pootočí termostatickou hlavici, či ji ztlumí na teplotu v bytě 2°4 °C místo dříve častých 28 °C.
Z mého pohledu tedy "poměrové měření" není měřením, ale je dostačující pro existující bytový fond v rámci řízení regulace individuálními spotřebiteli.
RŠ Roman Šubrt @roman.subrt960Docela by mne zajímalo, jestli někdy někdo viděl ten mystický byt s teplotou 28 °C. Když u nás doma v parném létě vyleze teplota na 27, dřepí všichni před ventilátory, na střídačku se chodí chladit do koupelny a já hledám na internetu klimatizaci.
Taky by mne zajímalo, kolik existuje bytů nadměrně větrajících. Já neznám žádný. Ani žádný, který větrá alespoň přibližně dostatečně.
S článkom v zásade súhlasím: merať sa dá len meradlom a meradlom na meranie tepla je kalorimeter. Ale pozor, aby nevznikol dojem, že kalorimetre sú všeliek - a ak namontujeme kalorimetre, nebudeme mať žiadne problémy. Opak je pravdou.
Je rozdiel, či kalorimetre použijeme na meranie spotreby tepla v bungalovoch postavených na zelenej lúke, alebo či ich použijeme v bytovom dome. Pre bungalovy platí: nameraný údaj je skutočnou spotrebou tepla. Avšak pri bytoch v bytovom dome nie. Cesty šírenia tepla v dome sú rozmanité a kalorimeter meria len jednu z nich. Tie ostatné podľa dostupných informácií zatiaľ nedokázali odmerať ani takí fachmani ako Chuck Norris a McGyver.
V článku je veta: "Zvýšenou teplotu vzduchu o 2 °C lze docílit zvýšenou spotřebou tepla až o 12–20 %". Áno, z hľadiska energetickej náročnosti je pravdivá. Ak by aj systém rozúčtovania poskytol takéto výsledky, bolo by to skvelé.
Ale na to by bolo potrebné poznať skutočnú spotrebu tepla bytu - a tú kalorimeter nedokáže odmerať. Zohľadniť výmenu tepla cez stavebné konštrukcie. Tú merať nevieme - a pritom je veľmi intenzívna. Napríklad v zateplenom panelovom dome sa v stredovom byte s trvalo vypnutými radiátormi udrží teplota len o 2°C nižšia ako v okolitých teplejších bytoch. Na udržanie 21°C stačí, aby u susedov bolo 23°C. Žiadny extrém, žiadna sauna.
Čo nameria kalorimeter takéhoto bytu? Nulu. Stačí mu na zvýšenie vnútornej teploty o 2°C o 12-20% viac energie? Ak sa pozrieme na ten kalorimeter, tak určite nie. Má takýto byt skutočne nulovú spotrebu tepla? Jasné že nie. Ak by bola nulová, vnútorná teplota by musela zodpovedať vonkajšej. Tak teda akú má spotrebu? To je zásadná otázka.
Myslím si, že práve túto skutočnosť mali na zreteli vynálezcovia indikátorov - pomerových rozdeľovačov. Teda skutočnosť, že ani najpresnejší (a najdrahší) kalorimeter neposkytne úplné a relevantné informácie o energetických tokoch v dome. A aj keď je miera abstrakcie a generalizácie pri indikátoroch najvyššia možná - meranie na indikátoroch je obmedzené na jediný údaj - teplotu, nemerajú vo fyzikálnych jednotkách ale v bezrozmerných číslach, napriek tomu poskytujú pre systém rozúčtovania pomerné údaje, ktoré nie sú príliš vzdialené hodnotám z kalorimetrov. Základné trendy sú rovnaké: vypnuté radiátory znamenajú nulu a čím vyššia je teplota radiátora, tým vyššie je množstvo tepla ním dodané. Pri rozúčtovaní podľa kalorimetrov a podľa pomerových rozdeľovačov preto vnikajú úplne rovnaké problémy.
Z uvedených dôvodov sa zdráham v prípade bytových domov považovať za vhodné meradlá aj kalorimetre. Áno, merajú, snáď aj presne, ale niečo úplne iné, ako by sme potrebovali. Nimi namerané hodnoty nie sú pre rozúčtovanie použiteľné bez dodatočného spracovania.
Z uvedených dôvodov nie som presvedčený o tom, že indikátory - pomerové rozdeľovače sú tým najväčším zlom, ktoré treba vygumovať. Žijeme v krajinách, kde platí "z cudzieho (a spoločného) krv netečie". Áno, jediným nástrojom na úsporu tepla je správne nastavená termostatická hlavica. Ako dosiahnuť, aby ľudia mali správne nastavené hlavice? Prečo by sa niekto z vlastnej vôle uskromňoval a obmedzoval teplotu na 21°C, keď sused si dopraje 25 a obaja za to zaplatia rovnako? Porovnajte si domy vybavené indikátormi alebo meračmi a tie ostatné. Prečo majú tie ostatné vyššiu spotrebu tepla?
Motivácia cez peniaze je, žiaľ, nevyhnutná. A ak nejaké technické prostriedky majú byť motivačné, potom ich cena nesmie spotrebovať celú úsporu za energiu. Práve preto popri kalorimetroch existujú aj indikátory - pomerové rozdeľovače.
A je to tady zase:
"Od člověka se pro zachování tepelné pohody nic jiného nežádá, než aby trvale ponechal správně nastavenou termostatickou hlavici, která jediná dokáže ušetřit nejvíce tepla."
Zase někdo nedokáže pochopit, že pro každého je ta tepelná pohoda při jiné vnitřní teplotě. Někomu je při 22st zima, jiný se cítí jak v sauně. Ale top někteří, včetně autora článku prostě nedokáží pochopit. Zrovna tak, že když budu nemocen tak si teplotu chci zvednout. Ne, někdo určil že mi je při 22st nejlépe a nemám právo se ani ozvat.
Vyhláška 194/2007 Sb. po novele nařizuje montovat kalorimetry všem domům, kde je alespoň jeden byt v němž vnitřní rozvod tepla pro vytápění vstupuje a vystupuje v jednom místě.
Tedy i všem panelákům s garsonkami o jednom radiátoru. V nejvyšším patře v takové garsonce vstupuje a vystupuje rozvod tepla v jednom místě.
To představuje investici v milionech a roční náklady několik statisíců.
Autor novely by měl být zbaven svéprávnosti nebo doučen ve výrokové logice pro školy základní.
Vážení, zkoušeli jste stejný text dát přeložit dvěma tlumočníkům, nebo čtyřem( z rodilé řeči- mateřské do druhé a obráceně? ) je to přesně tak, jako když jsou dva právníci a mají na stejnou věc nejméně tři názory. Pouze co je správně je 2 +2 = 4 a toto přeloží každý tlumočník dobře, za ostatní umí ve většině případů pouze vystavovat faktury.
VH Vladimír Harazím @vladimir.harazimTaky mě to napadlo, tak jsem se podíval na anglickou verzi (nevím v jakém jazyce směrnice původně vznikla). Je k dispozici zde:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexU…
Ve zmíněném článku 9, odstavec 3 se píše:
In multi-apartment and multi-purpose buildings with a central
heating/cooling source or supplied from a district heating
network or from a central source serving multiple buildings
individual consumption meters shall also be installed by
31 December 2016 to measure the consumption of heat or
cooling or hot water for each unit where technically feasible
and cost-efficient. Where the use of individual meters is not
technically feasible or not cost-efficient, to measure heating,
individual heat cost allocators shall be used for measuring
heat consumption at each radiator, unless it is shown by the
Member State in question that the installation of such heat cost
allocators would not be cost-efficient. In those cases, alternative
cost-efficient methods of heat consumption measurement may
be considered.
Řekl bych, že je to přeložené správně a že autor článku má problém s uvedenou formulací "pro měření" (for measuring), která skutečně není šťastná. Je to takové právnické chytání za slovo v dokumentech, od kterých čekáme dokonalost.
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.