Diskuse ke článku: Úspory tepla skutečné, domnělé a matoucí
Autor článku: J.V.Ráž, DiS. Plné znění článku:Úspory tepla skutečné, domnělé a matoucíAnotace článku: Vyznat se v „úsporách tepla“ je náročné i pro odborníky, natož pak pro laiky. Když nebudeme objekt vytápět, dojde v něm k úsporám 100 %, nebo k žádným? Vyznat se v úsporách znamená pracovat s naměřenými spotřebami, s gradenovou metodou, s převodem hodnot na tzv. „normálový rok N“ a úspory tepla vykazovat z rozdílu hodnot „normálových roků“. Podívejte se s námi, jak takové hodnocení dopadne.
Dobrý deň, pri porovnaní priemernej vnútornej teploty tis(sa ziskami) pri nameranej spotrebe tepla medzi rokmi 2001 a 2003 vidíme že klesla na 17,7C a tak isto medzi rokmi 2003 a 2008 na 10,8C. Ak je preukázané, že sa spotreba 1484 GJ v roku 2008 dosiahla pri priemernej vnútornej teplote 10,8C, je možné že 100% obyvateľov skúmaného objektu žije vo svojich domácnostiach pri priemernej teplote 10,8C? Alebo v skúmanom objekte je 50% neobývaných bytov? Ďakujem za odpovede a podnetný článok. Martin
vztah mezi průměrnou vnitřní teplotou objektu a spotřebou tepla je dán uvedenými vzorci. Je potřebné si uvědomit fyzikální význam "průměrné vnitřní teploty". Ta neznamená, že by lidé v roce 2008 žili v místnostech s teplotou 10,8°C, která odpovídá naměřené spotřebě tepla BEZ tepelných zisků. Z TAB.1 vidíte, že pokud součtové vnitřní a vnější tepelné zisky činily 35% a jejich vliv nebyl korigován (snižován) termostatickými ventily, tak průměrná vnitřní teplota objektu v roce 2008 činila 15,4353°C a naměřená spotřeba tepla dokazuje, že v této průměrné teplotě lidé žili. Ale byla to teplota průměrná, která nevylučuje, že v některých místnostech bytů mohlo být plným otevřením termostatických hlavic dosaženo teploty například 22°C, zatímco v nevytápěných místnostech bylo třeba 10°C. Jestliže po zateplení objektu nebyla snížena teplota topné vody a původní otopné plochy se nezmenšily, tak bylo možné plným otevřením TRV pokrýt zvýšenou tepelnou ztrátu do nevytápěných místností a ještě zajistit přijatelnou teplotu v místnostech vytápěných. Tato relativní "výhoda" přitom neznamená, že lidé ve vytápěných místnostech spotřebovali stejné množství tepla a v nevytápěných místnostech teplo ušetřili, protože ve vytápěných místnostech spotřebovali tepla mnohem více. Takováto "výhoda" ovšem vyžaduje, aby teplota vody dodávaná z vnější sítě byla cca o 30°C vyšší, než je potřebné k normálnímu vytápění všech místností. To znamená neekonomický ohřev vody na zbytečně vysokou teplotu, který výrobu a distribuci tepla značně prodražuje. Proto po zateplení všech objektů dodavatel tepla teplotu vody ve vlastním zájmu sníží a lidé o relativní "výhodu" vytápění jen některých místností příjdou. Nebude-li totiž teplota vody nadměrná, tak plným otevřením TRV už lidé nebudou schopni zvýšenou tepelnou ztrátu do nevytápěných místností kompenzovat. Při správné teplotě vody, odpovídající potřebnému výkonu soustav po zateplení objektů, už bude možné plným otevřením TRV zvýšit teplotu maximálně o 2°C a to nebude při nevytápěných okolních místnostech stačit k zajištění "obyvatelné" teploty v místnostech vytápěných.
Průměrná vnitřní teplota objektu, používaná při hodnocení naměřené spotřeby tepla a ekonomiky vytápění, tedy naměřené spotřebě přesně odpovídá, ale neznamená teplotu, ve které "lidé žili". Je to vlastně vážený průměr všech vnitřních teplot vytápěných i nevytápěných místností v objektu. Znalost této teploty je podmínkou ke správnému hodnocení úspor tepla zateplením nebo regulační technikou a také k určení, zda při reálném provozu soustavy nehrozí destrukce bytového fondu vlhkostí a plísněmi. Samozřejmě v tom hraje roli i způsob větrání, který je ale již zahrnut v tepelné ztrátě objektu. Obecně lze za nedestrukční provoz ještě považovat vnitřní průměrnou teplotu 16°C při větrání s intenzitou 0,5/h.
Předmět: Re (2): otázka k článku Autor: Martin Bajcura Datum: 05.01.2012 14:36 odpovědětupozornit redakci
Dobrý deň, do výpočtu priemernej vnútornej teploty beriete aj plochy miestností (napr. schodiská, pivnice, sklady) v ktorých sa uvažuje vnútorná výpočtová teplota napr. 10C? A ak áno uvažujete aj ich rozličné tepelné straty (kedže tepelná strata je funkciou aj rozdielu teplôt medzi prostrediami). Všetky tieto parametre majú vplyv na priemernú vnútornú teplotu. Ak by sa do výpočtu priemernej vnútornej teploty brala len plocha miestností, kde je požadovaná vnútorná teplota napr. 18C a meraním a dosadením do vzorca zistím že priemerná vnútorná teplota je 15C tak potom viem povedať, že niektoré miestnosti musia byť vykurované pod 18C. Zaujíma ma teda či vo vašom výpočte figurujú aj plochy priestorov v ktorých sa uvažuje aj nižšia výpočtová teplota. Ide mi len o to, či viete 100% povedať, že nižšia spotreba tepla je vo Vašom príklade daná zmenou správania obyvateľov. (v zidealizovanom prípade mi vyšlo, že pri vykurovaných 150m2 aby sme dostali priemernú vnútornú teplotu 14C by sa muselo na 75m2 kúriť 20C a na 75m2 9C). Ďakujem
ano, výpočet průměrné vnitřní teploty objektu vycházi z jeho tepelné ztráty, do které se promítají vnitřní teploty všech místností, vytápěných i nevytápěných. Je však potřebné rozlišovat průměrnou vnitřní teplotu objektu s působením přídavných tepelných zisků a bez nich. Nejde tedy o tepelné zisky, s nimiž se počítala tepelná ztráta objektu, ale jde o přídavné zisky z oslunění, vaření, koupání, provozu elektrospotřebičů a pobytu lidí, se kterými se tepelná ztráta objektu nepočítala. Tyto přídavné zisky pak přirozeně průměrnou vnitřní teplotu zvyšují. Z holé tepelné ztráty objektu a z naměřené spotřeby tepla tedy vypočítáte průměrnou vnitřní teplotu objektu vytápěného ale neobydleného, bez slunečního svitu a bez pobytu lidí. Váš výpočet tedy může být správný. Protože při výpočtu průměrné vnitřní teploty OBJEKTU se vychází z tepelné ztráty OBJEKTU při konkrétních teplotních podmínkách vnitřního a vnějšího prostředí a z reálně naměřené spotřeby tepla, lze s jistotou říci, že vypočtená vnitřní teplota je dána "změnou chování obyvatel". Můžete tedy s jistotou říci, jaká byla vnitřni teplota bez tepelných zisků a s jejich působením, pokud hodnotu tepelných zisků znáte. Na "přesné" určení hodnoty tepelných zisků existuje nekomerční software, který však vyžaduje mnoho obtížně zjistitelných vstupních dat a proto jsme z jeho výsledků odvodili průměrné hodnoty tepelných zisků v panelových domech, které používáme. Takový postup byl zvolen právě proto, že "laboratorně přesnou" vnitřní teplotu by bylo možné zjistit jen velmi složitým měřením v laboratorních podmínkách, které v reálném stavebním objektu zajistit nelze. Průměrná vnitřní teplota objektu je tedy pomocným kritériem, které je však nutné, abychom v praxi mohli rozlišit úspory tepla zateplením ojektu a funkcí regulační techniky a také zjistit, zda objekt byl vytápěn v režimu destrukčního provozu, nebo nikoliv. Bez zavedeného kritéria vnitřní teploty bychom o úsporách zateplením, o funkci regulační techniky, ani o chování obyvatel domu neměli žádný obraz. Pracovali bychom jen s naměřenou spotřebou tepla, ale nevěděli bychom o charakteristice provozu vytápění objektu nic, protože bychom nevěděli, proč byla konkrétní spotřeba tepla vlastně naměřena. V takovém případě bychom efektivnost úsporných opatření vůbec nemohli vyhodnotit. Průměrná vnitřní teplota objektu v časovém úseku měření je proto důležitou a nezbytnou honotou, bez které nemůžeme dosažené úspory tepla provedenými opatřeními vůbec vyčíslit a proto ani sledovat.
Dobrý den, děkuji diskutujícím za pochopení mého článku. Rád bych dodal, že používáme software, kterým lze určit hodnotu působících tepelných zisků v konkrétním objektu, i jejich vliv na průměrnou vnitřní teplotu. Z naměřené spotřeby tepla je zpětně určena vnitřní teplota objektu bez tepelných zisků a s jejich působením. Z rozdílů obou hodnot a z rozdílů naměřené a správné spotřeby tepla, je určen potenciál úspor tepla a stanovena návratnost investice do seřízení soustavy, kterým se zabrání nechtěnému přetápění objektu a současně se veškerých tepelných zisků využije k úsporám tepla (soustava automaticky odebírá z tepelného zdroje o hodnotu tepelných zisků méně tepelné energie). Takový postup již v praxi používán je, při spolupráci s firmami i uživateli objektů se plně osvědčuje a nejde tedy o "běh na dlouhou trať", nebo o pouhé teoretické úvahy, kterých by se spolupracující firmy musely obávat. Nejde také o "přístup lidí v odborných firmách", protože se v celém procesu pracuje s konkrétními naměřenými spotřebami tepla, na kterých nemohou lidé nic ovlivňovat. Z naměřených spotřeb tepla lze průměrnou vnitřní teplotu, dosaženou tepelným působením vlastní otopné soustavy, určit přesně. Proto lze také přesně určit hodnotu přetápění objektu a z ní pak přesné úspory tepla soustavou, která tomuto nechtěnému přetápění zabrání. Vliv tepelných zisků, zvyšujících vnitřní teplotu nad rámec tepelného působení vlastní otopné soustavy, lze pak buď přesně spočítat nebo uvažovat výsledky obdobného přesně spočítaného a podobně provozovaného objektu. Jsme si přitom vědomi, že chování lidí v objektu není konstantní a proto není přesný ani výpočet vlivu tepelných zisků, i když v dlouhodobém úseku měření (zde celý rok) se drobné odchylky nivelují a inklinují k hodnotě dlouhodobého průměru. Úspory tepla a z nich vyplývající návratnost úsporných opatření, se stanovují ve dvou úrovních, bez tepelných zisků a s tepelnými zisky. Hlavní složkou je tedy tepelné působení vlastní otopné soustavy, které vychází z naměřené spotřeby tepla, je proto korektní a nediskutabilní. Kompletní software pak umožňuje dovést úsporná opatření až do realizace a je přitom dosahováno dobrých výsledků. K případné spolupráci dalších subjektů s námi proto není potřebné nic víc, než pouhá ochota řešit skutečné úspory tepla.
Vážím si vyjádření diskutujících k problematice, která je skutečně ožehavá a děkuji.
Souhlasím s Vámi, že v mnoha případech lze přesně stanovit honodtu odpadního tepla. Faktem je, že pro vytvoření nějaké prvotní analýzy je třeba vycházet z jednoduchých výpočtů a teprve při zpracování PD se přistupuje k přesným výpočtům. Toto je bohužel dáno i tím, že investor nemá důvěru v úsporná opatření. Většina lidí za tím vidí jen kupu technologie, kterou neznají a z které mají obavy. A taky souhlasím s tím, že je to běh na dlouhou trať, jelikož chápání lidí je často krátkodobé a neprozíravé. Je až tristní, jak se EU snaží zavést pravidla pro novostavby, ale o stávajícíh stavbách se příliš nemluví. Sem tam se objeví snaha o dotace na nízkoemisní zdroje a také na projekty energetických úspor, ale to se vždy jedná o dobrovolné akce. Dokud nebude naše legislativa uzpůsobena tomu, aby se skutečně šetřilo, dokud nebude v tomto směru zavedena přímá podpora státu, tak to prostě bude běh na dlouhou trať. Před několika dny jsem mluvil s jedním naším klientem, který investoval do MaR na výrobní hale a byl doslova nadšen z toho, že má celou investici zpět během první topné sezóny. Pěkně poznamenal, že v ČR je stále spousta lidí zvyklá žít dle zvyklostí minulé doby, kdy se úspory v tomto směru neřešily. Jen mimochodem, pokud mi na email pošlete soft, který použiváte, rád bych se na to ze zvědavosti podí.
Dobrý den pane Mlčochu, ano, při instalacích nových technologií s termodynamickým režimem ovládání lze opravdu zajistit návratnost investice kolem jednoho roku a v případě již instalovaných termostatických prvků v panelových domech dokonce kolem dvou měsíců první otopné sezóny. Obory vytápění a M+R si v minulosti oravdu vysloužily nedůvěru investorů, ale dnes je všechno jiné, alespoň u firem, které nečekaly na úpravu legislativy a investovaly do vlastního vývoje. Požadovaný SW Vám bohužel nezašlu, protože se nejedná o žádnou z komerčních verzí, ale výstupní data z tohoto software byla již publikována, například v článku na adrese
a v dalších článcích, které s tématem souvisejí. Předpokládám, že redakcí TZB-info budou přijaty ještě další dva články, které problematiku úspor tepla doplňují o vliv provozních režimů vytápění a "protokolů", které jsou pro investora vypracovány ještě před zahájením prací na PD, aby návratnost investice do úsporného opatření znal předem a mohl se se rozhodovat na základě kvalifikovaných podkladů. Tímto postupem jsme tedy obrátili zažitý předpoklad, že podrobné výpočty se provádějí až při zpracování projektové dokumentace. Aplikovaný SW se tak dělí na dvě části, tj. na ekonomický výpočet návratnosti investice a na technické řešení úsporného opatření, při kterém bude návratnost investice splněna. Část technického řešení přitom znamenala prakticky kompletní přepracování výpočtových algoritmů oboru vytápění tak, aby výpočty zohledňovaly funkci instalovaných termostatických a termodynamických prvků, což klasické výpočty otopných soustav vůbec nezohledňují a navrhují otopnou soustavu tak, jakoby v ní žádné regulační prvky neexistovaly. Klasicky vyprojektované a seřízené otopné soustavy proto šetřit teplo v plné hodnotě tepených zisků nemohou a nemohou ani zabránit nechtěnému přetápění objektů. Klasicky projektované a seřízené soustavy také neposkytují oboru M+R správné hodnoty signálních veličin, což oboru M+R situace značně komplikuje.
Vše jsme udělali proto, že čekání na přímou podporu státu a úpravy příslušné legislativy by mohlo být v ČR bohužel nekonečné (dynamické soustavy s regulační technikou se projektují jako statické soustavy bez regulační techniky už 40 let). Je dobře, že existují lidé jako Vy, kteří svou tvůrčí invencí neváhají nedostatky legislativy překonávat.
Autorovi článku děkuji za tento článek. Je dobře, že někdo něco tak závažného uveřejnil. Pracuji v tomto oboru a úspory počítám podle spotřeby za vybraný měsíc a jeho průměrné teploty, kterou si zjišťuji u ČHMÚ pro danou lokalitu. Výpočet spotřeby dělám jednak ze skutečné spotřeby a jednak obálkovou metodou. Výsledek je rozdílný, ale o více jak 5% to nesmí uhnout. Tuto hodnotu beru jako mezní. Pravdou je, že nejen u vytápění, ale i u jiných úsporných opatření se setkávám s tzv. "výhodnými" počty, kdy se neřeší spousta vlivů na výpočet spotřeby. Nikdo taky neřeší vliv síly větru na ochlazování obálky a pod. Těch vlivů je více a je to opravdu boj. Pro projekty EPC, ale vybírám pokud možno pouze zhodné měsíce co do typu počasí, tak hlavně provozu objektu. Jiná teplota za stejné období se dá jednoduchým vztahem přepočíst, ale jiný způsob provozu a z něj vyplývající tepelné zisky už ne. Tady vidím větší riziko špatného výpočtu, než u jiné teploty vzduchu. Tím chi říct, že takto může chybu udělat každý, ale je třeba investory upozorňovat na to, že data, která poskytují musí být správná!! Je to prostě boj a bez rezervy do žádného výpočtu nejdu. Osobně si dělám rezervu u každé úspory a zatím spím dobře :-).
Předmět: Je to o přístupu lidí v odborných firmách Autor: Ondřej Mlčoch Datum: 16.12.2011 15:06 odpovědětupozornit redakci
