TZB-info - Energetická účinnost a…
V úterý 21. 2. 2012 pořádalo sdružení EUFORES seminář k tématu Národní akční plány pro energetickou účinnost a obnovitelné zdroje energie - implementace a perspektiva v České republice. Seminář…
Dobrý den,
diskusní fórum a poradna TZB-info je výborná příležitost k výměně zkušeností s problémy, které lidi tíží. Rád bych otevřel diskusi o problému, který tíží téměř polovinu lidí v ČR, bydlících v panelových domech. Pojďme si sdělovat zkušenosti s úsporami tepla po zateplení budov, uvádět konkrétní naměřené hodnoty a společně hledat odpověď na otázku, proč naše úspory zateplením většinou neodpovídají úsporám očekávaným. Zateplením bychom měli uspořit cca 50% tepla při vnitřní teplotě 20°C ve všech místnostech (bez vypínání těles). Opravdu těch 50% všichni uspoříme ?
Vždy jsem myslel, že to co se zde uveřejňuje pod administrací TZB (vlevo) jako odborné články odborné je. Nemohu…
před 12 roky
Vážený pane Ráži, dovolte abych vyjádřil názor, že pánové Laďa Jaskva a Bob Svatoň jsou pro zdejší portál přínosem,…
před 12 roky
Pane bobe svatoni, u Vás jde pravděpodobně o elementární nepochopení psaných textů a věta o "nabulikování"…
před 12 roky
41 odpovědí
Zobrazit všechny reakceDobrý den. To by mě zajímalo, kdo a proč ukradl Vaše vlákno, kde jsem se chtěl dovědět, jak to bude se ziskem výrobce tepla. Předpokládám, že jste ho nenechal amputovat Vy.
S pozdravem Laďa
LJ Laďa Jaskva @lada.jaskvasem si vytahl fa. za dodavku tepla a jsou tam polozky platba za sjednane mnozstvi a platba za tepelnou energii pro UT. za to sjednane mnozstvi vas stahnou v kazdem pripade a to druhe je nejaka jejich cena kterou si pravdepodobne urcuji jak chteji. pri jednanich o zmene sjednaneho mnozstvi je jejich stanovisko ze v pripade zatepleni objektu souhlasi s 5% snizovanim rocne. cili situace je takova ze spotreba rapidne klesla a cena za teplo zustava stale stejna.
Panelové domy zateplujeme proto, abychom ušetřili náklady na vytápění. Plným zateplením snížíme tepelné ztráty na 50%, ale v reálné praxi řešíme mnoho panelových domů s "úsporami" 25%, nebo dokonce i s úsporami žádnými.
Pokud do zateplení objektu investujeme 10 mil Kč a ušetříme jen 25% tepla, tak jsme 5 mil Kč vyhodili oknem. Navíc jsme vyhodili oknem investice za instalovanou regulační techniku, která by měla k 50% úspor zateplením přidat ještě úspory z tepelných zisků a celkově bychom tak měli ušetřit cca 80% nákladů na vytápění.
Je tedy evidentní, že o účelnosti investic do zateplování budov rozhoduje otopná soustava, ve které se dosažené úspory tepla měří.
Klasicky projektované a seřízené otopné soustavy nedovedou udržet normovou vnitřní teplotu místností, ani využít tepelných zisků k úsporám tepla.
Nemáme-li vyhazovat oknem investice do zateplování budov, potřebujeme všechny stávající otopné soustavy seřídit termohydraulicky a zajistit si tím plné úspory tepla zateplením i využitím tepelných zisků. Místo 25% pak múžeme spořit cca 80% tepla i nákladů na vytápění.
JR Jiří Ráž @jiri.razPane Ráži,
sledoval jsem sousední diskuzi o termohydraulice (jeji smazání je sice škoda - mohla aspoň posloužit pro další studium, ale to je jiná diskuze...).
S ohledem na své naprosto laické (až nulové) vědomosti ohledně vytápění, mam možná až "nudný" dotaz, za který se omlouvám, ale možná naopak typický pro většinu panelákovců:
- ve většině paneláku, "řídicí" (?) funkci (ohledně dodávaného výkonu topení) zastupuje termostatický ventil s hlavicí -
https://vytapeni.tzb-info.cz/mereni-a-re…
Možná (jako i jiní) se mylně domnívám, že při dosažené teplotě vzduchu ("nastavené" na hlavici, kdy je kuželka uzavřená (?)) není již do "topení" pouštěná topná látka.
Tj (teoreticky) k přetápění by nemělo docházet.
V čem je má úvaha mylná?
(škrtám: Předpokládám-li správnou funkci tohoto "zařízení", znamená to, že po zateplení, původní hodnota kv již není správná, a je třeba ji změnit?) Již chápu, že hodnota 'kv' vychází z průtokového diagramu termostatického ventilu, a průtokové řešení soustavy není to "pravé a úsporné".
Vážení diskutující,
otevřel jsem toto vlákno v domnění, že polovinu lidí v ČR bydlících v panelových domech bude téma zajímat. Domníval jsem se, že pokud si v rámci zateplení platí úspory tepla 50%, bude tyto lidi zajímat, proč průměrně uspoří jen 25%, nebo občas také nic, když by přitom mohli ušetřit cca 80% tepla, aniž by mrzli v místnostech s uzavřenými radiátory a ničili si tím otopnou soustavu i vlastní byt.
Patrně jsem se v tomto úsudku mýlil a proto toto vlákno informací, poskytovaných zcela zdarma, uzavírám a všem diskutujícím děkuji.
Další informace o úsporách tepla v panelových domech už bude možné získat pouze účastí na placených seminářích, nebo přímou konzultací.
JR Jiří Ráž @jiri.razDobrý den. Poddaným se musí svoboda vnutit s mečem v ruce.
Svobodně se rozhodnout se generace žijící v panelácích odnaučili celkem snadno a následující generace se to neměly od koho naučit. Smrádek, teplíčko a nějaké sociální jistoty jsou bližší a chléb náš vezdejší všichni chtějí hned, tak to tak dopadá. Všude, kde se něco rozpočítává, je vina vysokých nákladů na straně toho druhého, protože každý šetří za tři. Takže své původní rčení, že je to spíše otázka psychologická přeformuluji: je to otázka pro psychiatra. Až se podobné věci budou učit od mateřské školy, nebo se zruší všechny dotace, podpůrné programy a všechno, co je zadarmo, tak se za několik generací změní vnitřní nastavení v mozkovnách těch obyvatel paneláků. Takže hodně pevných nervů a elánu ve Vaší práci Vám přeje Laďa.
K článku:
https://oze.tzb-info.cz/8328-energeticka…
Škoda jen, že ze semináře není dostupny i záznam (obzvlášť k přednášce Ing. Bronislav Bechníka, Ph.D)
V zveřejněném PDF k přednášce jsou na první pohled zajímavé informace:
https://oze.tzb-info.cz/download.py?file…
MJ Milan Jakovec @milan.jakovecDobrý den pane Jakovče,
děkuji Vám za Váš příspěvek. Významově spočívá především v tom, že poukazuje na obecný problém společnosti. Hyerarchicky strukturovaná společnost dneška má tu nevýhodu, že na vrcholu pomyslné pyramidy (za předsednickými stoly různých, často samozvaných, organizací) většinou nesedí nejlepší z nejlepších odborníků.
Technické obory jsou pak plné různých fám a mýtů, v čemž se musím přiklonit k prezentaci Ing.Bronislava Bechnika, Ph.D. z VUT Brno, zvláště ve dvou bodech:
1) Zateplením fasády, výměnou oken a úpravami vytápění se fyzikálně nemůže uspořit 40% tepla, protože by to znamenalo, že zateplovací systém nefunguje úplně správně a instalovaná regulační technika nefunguje vůbec. Hovořit o "úsporách 40%" může za předsednickým stolkem "sebesvětovější" organizace jen člověk, který si sám nic nespočítal a jak je to doopravdy lze vidět zde:
http://www.hvacideal.com/new_page_5.htm
Z výsledků velmi přesných a podrobných výpočtů je vidět, že při uvažované výměně vzduchu (větrání) s intenzitou 0,5/h, činí úspory tepla standardním zateplením objektu cca 50%, při nulové účinnosti instalované regulační techniky.
Jenže regulační technika podle zákona č.406/2000 Sb. instalovaná je a - a sice proto, aby zabránila přetápění objektů a snížila odběr tepla z tepelného zdroje o úroveň působících tepelných zisků. Průměrnou úroveň tepelných zisků lze opět doložit výpočtem a v plně obydlených nezateplených objektech činí průměrně cca 30% až 35% z celoroční spotřeby tepla na vytápění. Protože tepelné zisky vyjádřené v kWh/rok jsou v nezateplených i zateplených objektech téměř stejné (sníží se jen o vliv oslunění zateplené fasády), činí tyto zisky v zateplených objektech průměrně cca 52% až 56% celoroční spotřeby tepla na vytápění.
Plně využít tepelných zisků klasicky projektovaná otopná soustava neumí, jak se můžeme přesvědčit zde:
https://vytapeni.tzb-info.cz/mereni-a-re…
Neznamená to ale, že tepelné zisky dnes plně využít neumíme, ba právě naopak. Novým způsobem projektovaná a seřízená soustava tepelných zisků plně využije a nechtěnému přetápění objektů zabrání.
Zateplování budov samo o sobě snižuje tepelné ztráty objektů, ale teplo nešetří. Teplo šetří otopná soustava, pokud automaticky zabrání přetápění a plně využije tepelných zisků. Je-li tepelná ztráta objektu při vnitřní teplotě ti = 20°C 100%, tak při ti = 20°C činí po zateplení objektu 50%. Budeme-li uvažovat tepelné zisky jen 30% spotřeby tepla nezatepleného objektu, dostáváme se u zateplených objektů při ti = 20°C k úsporám:
50% zateplením + 30% využitím zisků = 80% úspor tepla proti nezateplenému stavu a dostaneme se do rozporu s bodem 2) semináře EUFORES, který se snaří předkládat, že:
2) Minimální potřebné investice pro úspory 40% činí 650 mld (10000Kč/GJ).
Kdyby se novým seřízením veškeré instalované regulační techniky uspořilo 50 + 30 = 80% tepla v zateplených objektech a navíc 30% tepla v objektech nezateplených, pak by takové opatření stálo:
Cca 1300000 bytů se čtyřmi otopnými tělesy = 5200000 těles krát 210 Kč/těleso = 1,092 mld a tedy 595 krát méně, než uvádí bod 2) a přitom by se ušetřilo téměř dvojnásobné množství tepla než uvádí bod 2).
Je tedy zřejmé, jakou hodnotu mají importované informace od lidí, kteří o nových metodách nic nevědí a možná ani nechtějí vědět, protože pak by nás nemohli jezdit poučovat.
Toto vlákno jsme založili proto, aby se lidé mohli svěřovat se svými reálnými problémy a nacházet reálná řešení, nezávisle na mnohdy úplně zcestných představách různých poučovatelů.
Můj první počin při hledání příčin v jednom "Kocourkově", že jsem si půjčil byl stavební dokumentaci a tam zjistil, že TZ jsou stanovené z břicha a že platíme moc. Pomocí bulharských koeficientů jsem pro náš typ panelu (nevím jestli se to nejmenovalo BANKS) spočítal, že 3+1 (asi 78 m2) by měl v našich podmínkách spotřebovat za rok 13 000 kWh. Tímto jsem argumentoval družstvu, že platíme moc (kotelna byla ještě na uhlí). Pak jsem zjistil, že TUV v kotelně se vyrábí s účinností, kdy oproti teorii potřebují 280% tepla. Schválením a prosazením patních kalorimetrů se zjistilo po roce, že mám pravdu, na byt 3
+1 vyšlo v daném roce 13 500 kWh. Ale po čase jsem zjistil, že odečty z paty, které dělala kotelna a nahlásila, že byly v pořádku ale někdo na družstvu každému vchodu přidal 30 GJ, však on to nikdo z nájemníků nemá možnost zkontrolovat ale mne se to podařilo. To navýšení bylo proto, že byly vyplaceny zálohované dotace na teplo a ty se zásadně vracejí s penále. Když se topí uhlím, tak se samozřejmě ztrácelo uhlí, protože to je dobrá komodita. Když pověříte někoho to zapisovat, tedy počet aut, tak se začne nakládat méně atd. No ale k těm úsporám. Především si mne lidé ztěžovali, že nemůžou omezovat teplotu v pokojích a proto měli i v zimě otevřeny balkonové dveře. Staré kohouty neregulovaly a nešly vůbec pootočit. Další ztráty a to obrovské byly infiltrací, protože netěsnostmi okny bylo vidět na ulici. O tom svědčila i obrovská statická elektřina a mne se podařilo odpařovat až 2 litry vody denně. Takže po rekonstrukci možností regulace, bytové poměrové měřidla, částečně vyměněna okna (řešilo se individualně a postupně) a zastřešení ploché střechy už se ušetřilo 30% a to se ještě nic nezateplilo. Pak se zateplovaly boky paneláků bez oken a taky to něco přineslo. Dnes nemám k ruce konkrétní výsledky (nebydlím tam) ale můžu je sehnat. Můj osobní názor je, že ty části panelů, které jsou "posety" okny se na zateplení projeví nejméně a možná se nikdy peníze nevrátí. Ty největší hodnoty jsou u velkých oken, velké infiltraci a dobré regulovatelnosti a přestat vytápět společné a nevyužívané prostory a chodbové lodžie s balkonem hodně zanořené do bytů je kapitola sama o sobě. Už tehdy jsem prohlásil co bych za to dal kdyby se jeden z dvoj panelů dal odstavit, protože vypnutí toho dvojče bylo moc chladno a zapnutí moc teplo.
Když jsem bydlel v paneláku (4. podlaží celkem), tak jsem se zabýval rozbory o možných úsporách a to ve spolupráci s družstvem. Bylo to od roku 1990. Byli jsme první (naše sídliště), co měřil spotřebu na patě domu, co namontovali poměrové měřidla na TUV. Vždy to znamenalo určitý pokrok avšak s neskutečnými potížemi jak tuto "pravdu" obejít všemožným způsobem od všech včetně dodavatele tepla. Tehdy bylo teplo ještě dotované a tak byla snaha vykázat co nejvíce. Nicméně jakékoliv další zdokonalení měření bytového už vedlo k narušení komfortu a to zase vlivem vyčuranosti některých uživatelů. Jakékoliv zateplení bez hydraulického vyvážení a jiných úprav včetně TRV nepřineslo kýžený výsledek. Největší problém je zatím nevyřešené větrání. To že se namontovaly turbíny LOMANCO nic nepřineslo. To, že se začaly montovat plastová okny ještě problém umocnilo. Zateplení pláště, kde jsou samé okna nic moc nepřinese, u boční obálky ano, rovněž zastřešení. Sundání zavěšených balkonů a nahrazení jich takovými co jsou integrované do obálky, tak to spíše zhorší. Nicméně pokud mám informace, tak za 10 let se podařilo snížit spotřebu asi o 30%. U bytů, které si sdílejí mnoho společných ploch, tak toho moc dosáhnout nejde.
EDIT:
Našel jsem foto z loňského roku, kdy u nás se zateplovaly i poměrně nově postavené paneláky včetně výměny zavěšených balkonů.
Na starším typu paneláků 4. podl. se spotřeba tepla v roce 1991 až 1995 pohybovala 170 kWh/m2 u jednoho vchodu s výměrou 500 m2 (sevřeného) a o druhého vchodu se 640 m2 s jednou boční stěnou otevřenou 180 kWh/m2.rok. Bylo to před úpravami ale už s měřením na patě domu ve výpočtové oblasti pod -15°C.
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.