Rubriky:
Vytápíme rodinný dům (přízemí + podkroví o celkové ploše 125 m2) tepelným čerpadlem země-voda a přemýšlíme ještě o jeho dovybavení nucenou ventilací místo větrání okny.
Jaký způsob nuceného větrání však zvolit? Je skutečně ventilace s rekuperací tak účinná, jak se píše? A vyplatí se její pořízení? Nebo je lepší zůstat u větrání okny?
Podle dostupných informací dosahují špičkové rekuperace s protiproudým výměníkem účinnost 90% i více. Ovšem jen v případě, že rozdíl venkovní a vnitřní teploty není příliš vysoký a že průtok vzduchu není příliš velký.
Pokud je teplotní rozdíl značný, pak klesá účinnost kvalitní rekuperace až k hodnotám 60% i níže. Nelze tedy celoročně počítat s průměrnou účinností rekuperace vyšší než cca 80%.
Ještě významnější podíl na "snížení" účinnosti rekuperace má nízká rychlost výměny vzduchu. Výrobci rekuperace obecně doporučují nižší rychlost výměny vzduchu, aby nebyl průvan a aby byla vysoká účinnost výměníku tepla. Při pomalé výměně vzduchu však dochází k mísení čerstvého a vydýchaného vzduchu, takže je třeba vyměnit asi 2,5-krát více vzduchu, než kdyby se větralo průvanem okny.
Když se tedy všechny tyto faktory sečtou, vychází mi skutečná účinnost i té nejlepší rekuperace jen něco přes 30%. Jinými slovy - že úspora energie je téměř třikrát nižší, než to na první pohled vypadá. Nebo je v mé úvaze někde chyba?
Pokud v mé úvaze chyba není, znamená to, že návratnost investice je až třikrát delší, než se na první pohled může zdát. Když se k tomu přidá ještě skutečnost, že tepelné čerpadlo pracuje celoročně s vyšším COP než 4, znamená to vlastně, že návratnost investice je asi 10 x delší, než kdyby účinnost rekuperace byla skutečně 90% a kdyby se přímo topilo elektrickou energií.
Pro mne to jednoznačně znamená, že investice do rekuperace (pravděpodobně kolem 100 000 Kč) se mi nikdy nemůže vrátit a že pokud už budu chtít odstranit "námahu" s větráním okny, že zřejmě bude mnohem výhodnější zvolit přetlakovou nebo podtlakovou variantu nucené ventilace, která znamená investici "jen" kolem 10 000 Kč a vyšší energetické výdaje oproti větrání okny, která však kromě vyššího komfortu při promyšleném řízení přináší i další zajímavé možnosti.
Prosím o potvrzení nebo vyvrácení mých úvah.
omyl omyl
před 9 roky
Děkuji za typ TM má podlahové topení. Místa je vcelku dost. Řekněme nezastavěný roh místnosti by mohl mít 1.8m x…
před 9 roky
Měl by mít při vašem malém teplotním spádu aspoň 0,5kW.Předpokládám,že místnost má svoje podlahové topení.Kolik tam…
před 9 roky
309 odpovědí
Zobrazit všechny reakceFrantišek Rezek napsal:
"Já mám udělané rozvody a na rekuperaci jsem se vyprdl.Obě větve potrubí jsem spojil a nasadil tam regulátor s
http://www.moje-elektro.cz/ventilatory/v…
Předehřev vzduchu jsem udělal přes suchý sklep ,kde je boiler a aku.Plocha sklepa je jako 50m zemního registru.Žádná stěna sklepa nesousedí s venkovním prostředí.Úplně stejně to jde přes technickou místnost.Odsávání špinavého vzduchu budete mít ze všech místností.Pokud máte Tč,tak dejte do technické místnosti radiátor navíc na lepší předehřev.
Nebudete se muset starat o další heblo v baráku.Těsnost baráku,čištění potrubí,udržbu výměníků atd. Bude to za pár Kč.Spotřeba ventilátoru okolo 30W"
Chtěl bych na to ještě reagovat a zeptat se na názor druhých.
Pokud bych spojil všech 9 odtahů do jednoho, a pouštěl čerstvý vzduch do TM a z ní by to šlo přes dveře do zbytku domu(jednopatrový bung.s TM přibližně uprostřed. Ostatní místnosti jsou k TMístnosti do půlkruhu vějířovitě), nebude to nadměrně výřit prach, pachy z TM(suší se tam prádlo a i pere - je tam otevřený prášek na praní), budu tam mít dílnu(oleje, barvy....). Nebylo by lepší ten směr proudění otočit? Nebo raději zachovat odtahy a přívody s tím, že pro přívody bych vyrobil nějaký výměník z jednoho okruhu topné vody(jeden okruh mám volný)? Trochu to bude chtít promyslet ať to nezamrzne. Nějaký prvek, který by rozpojil obvod při zamrznutí(třeba v noci, pokud by padly nečekaně teploty divoko pod nulu(což se tu u nás někdy děje).
Každopádně by to chtělo dva totožné ventilatory pro odtah a přitah.
Ještě se chci zeptat, jakou tu regulaci máte? Popř.jakou byste mi doporučil/i?
Děkuji
PD Petr Donald @petr.donaldJá mám tento:
http://www.ventilatory-online.cz/regulat…
Postavil bych tam na předehřev do místnosti klasické korado.Nedovedu si představit ,že by něco zamrzlo.Ventilátor stačí jeden mám nasávací trubku 200mm do sklepa je rukou cítít ,jak se nasávání přes sklep děje.Topím v krbu a žádné nasávání spalin z komína se nekoná ani při přikládání.Přikládací dvířka jsou malá.
Pánové, nezapomínejte, že pro nové domy platí Vyhláška č. 268/2009 Sb. o technických požadavcích na stavby, která větrání okny nepřipouští:
Zdroj: https://www.tzb-info.cz/pravni-predpisy/…
Pokud se podíváte na § 11
(3) Obytné místnosti musí mít zajištěno dostatečné větrání venkovním vzduchem a vytápění v souladu s normovými hodnotami
Pak se podívejte, jaké druhy ventilace ona norma připouští:
nucené podtlakové větrání – přívod venkovního vzduchu podtlakem větracími otvory, které jsou integrovány do výplní stavebních otvorů, nebo umístěny v obvodových stěnách, v kombinaci s nuceným odvodem vzduchu z hygienického zázemí a kuchyně,
hybridní větrání – přívod venkovního vzduchu podtlakem větracími otvory, které jsou integrovány do výplní stavebních otvorů, nebo umístěny v obvodových stěnách se střídavým režimem přirozeného a nuceného odvodu vzduchu – kombinace přirozeného a nuceného větrání k zajištění minimální spotřeby energie,
nucené rovnotlaké větrání – přívod ohřívaného venkovního vzduchu a odvod vzduchu větrací jednotkou, případně se zpětným získáváním tepla (ZZT).
D Ů L E Ž I T É! Kde jsou krby a různá kamna: Při řešení větrání místností s plynovými spotřebiči se doporučuje postupovat v souladu s platnými plynařskými předpisy [7]. Prostory, kde jsou umístěny spotřebiče paliv otevřené (provedení B) nebo uzavíratelné (dle ČSN 73 4201) – pokojová kamna, kotle ústředního vytápění, průtokové ohřívače apod., nesmí být větrány P O D T L A K O V Ě !!
Doporučuji přečíst celý článek:
https://vetrani.tzb-info.cz/normy-a-prav…
tak jsem toto vlákno po 3 dnech dočetl. Nebýt těch osobních výpadu, tak by to bylo docela dobré čtivo.
Také nyní intenzivně dodělávám vzduchotechniku. Proto hledám info kde to jde.
Vzhledem k tomu, že také máme TČ s průměrným COP 3, tak zřejmě nemá cenu špičková rekuperace. Nejde ani tak o návratnosti investice, jakospíš o nesmyslné přeplacení vstupní investice. Je pro mne jedno, jestli se investice vrátí za 100, nebo za 200let. Ani jednoho se nedožiju. Ale nemusím kupovat to 200leté řešení.
Zcela chápu Jiřího Hofmana, že se snažil získat pro své dilema maximum podnětů. Sice byl asi od počátku rozhodnut pro své hybridní řešení, ale potřeboval tak nějak slyšet všechny ostatní názory, které dopředu znal, ale chtěl je mít pěkně po kupě, od druhých a třeba by se našel ještě nějaký jiný, jemu neznámý podnět, který by zamával s jeho přesvědčením, že jemu vyhovuje hybryd. Takový podnět níže nabízím.
Jiří Hofman má(zřejmě pořád) za to, že nárazové větrání oknem je nejúčinější v porovnání s větráním skrz průměr 125mm z vyústky. Argumentuje oním 2.5násobkem, který si vycucal autor článku z prstu. Neexistuje možnost, jak si to ověřit. A pokud to někdo někdy někde změřil, tak nikdy to nepůjde zcela identicky zopakovat. A už vůbec né na rozdílných místech v krajině. Někde jsou návětrné strany, někde bývá z návětrné strany les, nebo domořadí.... atp.
Navíc tady vůbec nezazněl od ostatních jeden protiargument.
Pokud vyvětrám 5min oknem, tak se mi vyvětrá akorát tak rychle. Nevím ovšem ani odhadem, kolik jsem již vyvětral. Je to 50%, nebo 120%? Navíc pak zavřu okno a CO2 a chemikálie mi začnou vylízat ze skříní, peřin atp. do míst, kde nižší koncentrace těchto nežádoucích látek. Takže za 30min? mám zase zamořené ovdzuší. Pokud budu poctivě co 1h větrat na 5min, tak se mi možná podaří vyvětrat veškeré škodliviny třeba za 3dny.
Pokud větrám vzduchotechnikou, tak Jiří Hofman argumentuje, že je potřeba 2.5násobku(ok, pro ted toto číslo příjměme) objemu vzduchu navíc, protože se mísí špinavý s čistým a tento mix, který je ještě zpola čistý jde zpátky do rekuperatoru.
Jenže toto větrání je kontinuální. A i když z domu odejde smíšený vzduch, tak už je na škodliviny řidší, než byl na počátku. A to tak dlouho se bude mísit, dokud nebude zcela vyvětrán a nebude v pokoji jen čerstvý(popř.o velmi nízké koncentraci špinavý). To může nastat za několik hodin. Pak už jednotka dodává čerstvý v 0.4násobku(jak říká norma). Větrá pořád, z domu odchází pravda, čerstvý vzduch, ale ono to jinak nejde. Pokud větrám proto, abyych měl čerstvý vzduch, tak holt, nemůže z domu odcházet špinavý, neboť tam žádný není(pouze o nízké koncentraci). Jiří Hofmane, toto by bylo dobré si v mozku přeprogramovat a přepočítat si znovu své výpočty.
Co se týče argumentů o komfortu a návratnosti.
Nechce se nikomu lítat k oknům a furt je otvírat. Jedno možná, ale do průvanu celý byt?.... asi ne. Takže jsem si řekl, že dám 18000kč za rozvody a nebudu muset běhat otvírat. Prostě je to moje priorita a 18k není pro mne nedostižná částka.Tyto prachy prostě oželím. Už tolik nepiju a ušetřil jsem ji de facto na tom pivu za pár měsíců.... čili ok, tyto prachy jsem si v duchu oželel.
A nyní stojím před rozhodnutím ,jestli bez rekuperace, s mizernou rekup.jakou má fany , nebo nějaký nilan za 40k. Zatím vede mizerná rekuperace a vysvětlím, jak jsem k tomuto došel.
Když jsme stavěli, měli jsme v projektu Elektrokotel. Ale pak jsem se začal zajímat o vytápění a mj.i TČerpadla. A nalezl jsem levnou čínu(Nordline) za nějakých 40k kč.(Akučku jsem chtěl tak jako tak kvůli solárům v budoucnu, takže tuto investici nezapočítávám). Tak jsem si poptal čerpadla i od jiných a druhý Hotjat stál tuším 90?k kč a další značkové byly ještě dražší a to o dost.
Nordline a Hotjat mi vycházely, že za 15let se investiční a provozní náklady tak nějak sejdou. Proti EK se Norline má sejít za 7let. Záruka je 5let. Tyto 3 řešení jsem pořád promýšlel a protože jsem nevěděl, tak jsem vsadil na střední cestu(nordline). A neudělalem výraznou chybu. Ty prachy na pořízení jsme měli, ale ukázalo se, že máme TZ domu o dost nižší než říkal projekt. Takže se ta návratnost vůči EK asi určitě prodlouží. Kdybych koupil to dražší(HJ), tak bych zbytečně vydal na investici ještě více s delší návratnosti(proti EK i proti nordline). Pokud bychom měli TZ horší, tak se TČ vrátí vůči EK rychleji, a HJ by dostihl Nordline třeba za 10let. A protože je to na hranici životnosti levného TČ, tak bych mohl koupit nějaké dražší čerpadlo, nebo naopak mohu po skončení životnosti TČ na EK.
A tak samo i s tou rekup.jednotkou. Zvolím proto střední cestu - rekup.s mizernou účinností. Nějaké teplo to vrátí, ale nebude stát tolik co superjednotka.
Proč chci něco vracet? Nejde ani tak o ty peníze, ale o to, že pokud chci mít čerstvý vzduch doma, tak si to nezajistím okny(nechce se mi tolik). Potřebuji tedy kvana čerstvého vzduchu, který bude dost studený. To ale není moc příjemné sedět v takové místnosti. To je pak za chvíli kosa aji v zimní bundě.
Pokud mi tedy půjde do pokojů aspon 10°, místo 0°, tak to bude ok. Jistě, za drahou a účinnou jednotku bych mohl mít třeba 15°. Ale to už mi nestojí za dalších 20k kč navíc. Ale pokud se ukáže, že je to nedostatečné těch 10°, dá se taková slabá jednotka prodat(ztráta z menší částky je menší) a koupí se účinnější.
PD Petr Donald @petr.donaldTaké bych doporučil zemní registr. Sice se to zde moc nenosí, ale já to považuji za jeden z nejdůležitějších prvků mého větrání. Není třeba žádné složité systémy na odmrazení, ani problémy s vlhkostí a přitom to nežere ani elektriku.....
Investičně v pohodě.
Také by mne zajímalo, jak pokročil s výrobou RJ pod 3 tisíce pan Peter Dudáš?
Tedy pokud se sem podívá.
FF fany fany @fany.fany324Děkuji za zájem. Občas sem zavítám i když se mi nedostává času. V lednu jsem koupil starší chalupu, rekonstruuji jak to už tak bývá a všechny projekty, včetně rekuperace stojí v koutě a padá na ně prach, přesněji vápno, malta, barvy a podobně. Navíc si přilepšuji zaměstnáním navíc abych zmákl splátky - naštěstí je to "z domu", ale ten čas mi chybí. Když mám čas, nedostávají se peníze a naopak, když mám peníze není čas. Tak nevím kdy dojde na pokračování, jsem ve fázi prvního prototypu na který se práší a je to škoda, možná bych myšlenku přenechal i nějakému fandovi podobného ražení jako jsem sám, ať to dokončí a pořádně otestuje.
Tu chalupu jsem koupil právě z důvodu místa na takovéto činnosti, jelikož v paneláku v obýváku to fakt nejde i když jsem takhle zbastlil tenhle prototyp. Ještěže mám tolerantní manželku...
Dobrý den pane Hofmane,
tedy pokud sem ještě zavítáte. Jak jste pokročil s rekuperací? Vaše úvaha je mi blízká, přesto, že zdejší odborníci jsou vesměs jiného názoru.
Co se týče skutečné účinnosti RJ, hlavně v zimě, tak máte pravdu. Ostatně občas se tu objeví příspěvek, který to potvrzuje.
K tomu, co zde bylo uvedeno, si dovolím ještě připomenout instalaci zemního registru. Molo kdy se tu o tom píše a málo kdo s tím počítá v projektu. Přitom je to de facto nejlevnější rekuperace. V mém případě dnes vychází ze ZR teplota vzduchu 15,6°C. Teplota během zimy samozřejmě klesá, ale nikdy se mi nedostala pod 10°C. Když to přeženu přes rekuperační "prdítko" (HR100R), s účinností na poloviční chod cca 50%, tak mám v ložnici přesně takovou teplotu, kterou požaduji.
Chápu, že se zemní registr hůře dodělává, když už je stavba v provozu.
FF fany fany @fany.fany324Dobrý den.
Názory odborníků nesmíte brát příliš vážně. Odborníci jsou často zahleděni do určitých (zpravidla dobrých) řešení a odmítají připustit, že takové řešení nemusí být dobré vždy. Odmítají připustit, že jiná řešení mohou být lepší než ta "jejich". Z odborníků se tak stávají spíše vyznavači nějakého náboženství. To je zásadní problém celého vědeckého pokroku, nikoliv jen tohoto fóra.
Ale k věci. Skutečně se při pečlivějším pohledu a rozboru všech možných informací ukázalo, že v mém případě, kdy mi šlo více o to, abych dům vychlazoval v parných létech chladnějším nočním vzduchem než abych spořil poměrně levné teplo při zimní výměně vydýchaného vzduchu, je smíšené (nucené + manuální) větrání bez rekuperace mnohem výhodnější než rekuperace. Za desetinu pořizovacích nákladů v podstatě stejná účinnost (pokud se občas využije plnoprůtokového větrání). A téměř žádné bourací a instalační práce. Hlavní fór řešení ale spočívá v řídícím software, které na základě dvou nebo tří snímačů a propracovaného algoritmu dokáže vyměňovat vzduch optimálním způsobem a šetřit náklady. Dokonce se software dokáže učit a řízení neustále vylepšovat bez nutnosti vnějšího zásahu. Myslím, že takové jednoduché a levné zařízení by mohlo nahradit rekuperace v řadě vhodných případů. Vymyšlené jsem to měl dobře, ale přišlo jaro a s ním jiné důležitější projekty, takže realizace ještě učiněna nebyla. Ale připraveno to je a čeká to jen na vhodnou dobu a souhlas mé manželky, která se jakékoliv změny bojí jako čert kříže.
Díky diskuzi na tomto fóru jsem však objevil ještě jedno řešení, investičně někde mezi oběma zmíněnými řešeními, ale mnohem účinnější. Je to jakási rekuperace-nerekuperace. Musím to ale ještě pořádně dopracovat a sehnat nějakého průmyslového partnera, protože sám to dohromady nedám.
Ave,
zkuste se Panstvo namísto VáChnivých DisKusí
trošku zamyslet nad KAUZALITOU ;-)
Nápověda?
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=1…
https://forum.tzb-info.cz/125882-otvory-…
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=1…
Jestliže uvažujete např. o Rekuperaci s tzv. KOmpaktnim Výměníkem,
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=2…
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=1…
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=1…
...
https://forum.tzb-info.cz/2215-diskuze-k…
připlatíte si k LUFTOVAČCE méně jak deset tisíc Ceckých Kačének.
Spíš tak 5k až max 8k.
Ale, pokud nemáte Předem a předevší PERFEKTNĚ
VYŘEŠENY stovky Drobniček,
je těch Deset Táců HOLÝ NESMYSL UTRÁCET!
Schola Brutus
PS
Strojní x Hybridní ventilace má přesnou definici.
Z ní plyne nepřijemný poznatek,
že Hybrid je plně funkční
jen v případě ŘÁDOVÉHO PŘEDIMENZOVANÍ
(ve srovnání s klasickým "Mícháním Smrádkem" pár sekundovými gramy čerstvého vzduchu ...).
Tady máte odkaz na měření Hybridu s umělým zdrojem CO2:
http://ottp.fme.vutbr.cz/publikace/Hybri…
Proplach jediné místnosti je desítkami gramů vzduchu za sekundu.
Málo.
Otevření okna (ne průvan) jsou stovky gramů za sekundu,
průvan i dvacet kilo - bodejť by pak nelítaly vysklené dveřní výplně ;-)
Víte, ono to klišé, že otevřeným oknem vzduch proudí jen za určitých podmínek je TOTÁLNÍ BLBOST.
Správný výrok zní, že OKNEM PROUDĚNÍ vzduch prakticky NELZE ZABRÁNIT!
Jo, de to, ale to musí být
absolutně stejná hustota vzduchu V CELÉM PROFILU IN/EX
& ABSOLUTNÍ BEZVĚTŘÍ.
Tak deset hodin do roka? Obvykle v teplé části roku.
PPS
Decentrál? V Paneláku?
Hmm, kdo povolí prostupy fasádou?
Načerno?
Když je jedna dvojice děr do "špajzky" celkem průser ...
PPPS?
Postudujte něco málo o Regulovatelnosti.
Nedopadnete jako drtivá většina zastánců/odpůrců
ŘÍZENÉ VÝMĚNY VZDUCHU.
Jo, na LuftFóru si pohledejte klíčové slovo CO2.
Až na ten "laciný kapacitní senzor" to vše stojí za PŘEPEČLIVÉ PROSTUDOVÁNÍ.
Zatím jsem tam neuvedl jen tuto drobničku ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_diffus…
Fakt od CO2 je vyvozován největší Lobistický tlak ...
Že si třebas nikdo neumí spočítat, jak daleko se CO2 od spícího člobrdy dostane a jakto, že ho do pár minut neusmrtí ;-)
Proti tomu třebas fakt, že na hodinu nám stačí kubík vzduchu ...
Odtud totiž Vane největší MarketingPrůvan!
Začne mlžit, jak je to všechno složité
a jejich řešení jak je triviální ...
iGoNY
Diskuze je dost nesmyslná.
Nelze porovnávat větrání oknem a řízené větrání.
Osobně používám strojní větrání hlavně v noci. V tento čas nikdo nechodí otevírat okna, nikdo necourá dveřmi a o spánek ve vydýchané ložnici nestojím. Jediným řešením by bylo trvale otevřené okno a to v zimě nepřipadá do úvahy.
Hlavní úspora energie spočívá v minimalizaci její potřeby. Zaizolovat a hlavně utěsnit dům zásadně víc při výstavbě nestojí. Rozumný člověk energií neplýtvá.
RN Radek Němec @radek.nemecPokud budeme uvažovat pouze takto:
"Jediným řešením by bylo trvale otevřené okno a to v zimě nepřipadá do úvahy"
Takto skutečně je diskuse nesmyslná. Ono to jde i jinak než otvírat pouze okno ale o tom prodejci rekuperací nikdy nebudou mluvit. Nikdy z jejich úst nevypadne slůvko o gravitaci, aeraci a hybridním větrání. Já je docela chápu, byli by sami proti sobě.
Hezký den vespolek.
Myslím, že k danému tématu mohu taky něco říci už jenom z důvodu dostatečné praxe v energetice, navíc právě tato problematika mně zajímá i vzhledem ke vlastnímu vývoji rekuperátoru.
Návratnost: Co je návratnost? Poměr investice k přínosu, tedy velikost zisku ke vloženým prostředkům. Velká investice vyžaduje velký přínos. Pokud uvážíme tepelnou kapacitu vzduchu, tedy kolik energie potřebujeme na ohřátí dané místnosti, tedy kolik jí ztratíme když všechen teplý vzduch vyměníme za studený, tak při vložené investici sto tisíc korunek není reálna návratnost po dobu života uživatele / pořizovatele. Při investici již zmíněných pětadvacet litrů se návratnost zkrátí alespoň na dobu života pořizovatele, otázkou zůstává pořád životnost přístroje samotného - podívejme se kolem sebe, kolik vlastníme funkčních přístrojů starších dvaceti let! Z toho ovšem plyne, že úspory na straně zisku tepla (zatím) nejsou dostatečné ani při 100% účinnosti a zbývá nám jenom strana investice, tedy snížení ceny rekuperátoru samotného. Ale jak?! Výrobci nabízejí hlavně centrální jednotky (i do paneláků, kde žiji v dvoupokojovém bytečku), které jsem zavrhl hlavně z důvodu "míchání" teplot v jednotlivých místnostech. Oni ti pánové o tom nemluví i když to zde už někdo nadhodil, ale tohle považuji za naprostý nedostatek centrálních systémů vzduchotechniky v obytných prostorech: nevím jak kdo, ale já chci spát v daleko chladnějším prostředí, jako chci mít v obýváku a například v kuchyni si klidně narychlo vyvětrám otevřením okna. Moje volba tedy padla na rekuperace pro výměnu vzduchu v jednom pokoji nazývané různě, například nadokení, okení, jednobodová a podobně. Pozval jsem dealera nejmenované firmy, který přinesl krabici o velikosti metr krát čtyřicet krát dvacet centi se složitou elektronikou, patentovaným výměníkem a spotřebou mezi 12,5 až 60W, vhodnou i pro alergiky a nutností vyměnit alespoň okna při její montáži. Účinnost udával 40%, což se mi zdálo silně nadsazené vzhledem k typu výměníku. Chtěl za to bratru pětadvacet táců bez DPH plus montáž a jedna výměna filtrů za tři tisícovky českých! Ty filtry mám měnit nejméně dvakrát za rok, což sežere víc penízků jako činí úspora penízků na teple - kde je tedy jaká návratnost?! Hlavně že to splňuje všechny možné normy, kterých polovinu si vycucal z prstu právě německý výrobce. Nenažranost prvního stupně!
Nechci žádnou složitou a hlavně samoúčelnou elektroniku, chci daleko účinnější systém výměny tepla, nechci bourat nedávno vyměněna okna, nechci průvan podle normy napsané pro místnosti, kde nejsou okna otevírací a nechci nadměrnou spotřebu elektřiny, která je energií stejně jako teplo a stejně ji i platím! Chci něco jednoduchého, podobně jako je otevření okna, něco tichého (šum tak maximálně jako tichý počítač), bezprůvanové (abychom neměli problémy se spojivkami), bez náročné a drahé výměny filtrů a abych si mohl přístrojek v případě nějaké poruchy i sám a levně opravit.
V mých představách uzrála krabička o velikosti 60x20x10cm, s účinností nad 80% a spotřebou do 5W, takže může být trvale zapnuta a její spotřebu nahradím vypínáním videa ze zásuvky. Nemusí splňovat normu 2,5 násobku vzduchu v místnosti, protože kdykoli si můžu vyvětrat ručně otevřením okna. Montáž musí být možná i do starých i do nových oken, nebo mimo okna jednoduchým vyvrtáním 60-100mm díry. Cena materiálu na výrobu nepřekročí tisícovku (práce není započtena, dělám to pro sebe). První funkční prototyp jsem s obtížemi splácal doma v obýváku na zemi za patřičných komentářů manželky, dětí i vnoučat... Funguje, ale účinnost budu měřit metodikou té německé firmy - porovnání teplot na vstupech a výstupech. Koupil jsem chalupu a prostorem na dílnu, protože v paneláku není možné fyzicky udělat víc jako nějaký malý plošáček - takový přístroj jako rekuperátor a hlavně přípravek pro výrobu samotného výměníku potřebuje trochu prostoru a tam jej snad budu mít. Tím se ale pokračování ve vývoji a přípravě výroby odkládá nejméně o rok, možná víc. Zato cíl je jasný: prodejní cena pod tři tisícovky pro jeden pokoj/okno, účinnost nad 80%, možnost případné opravy středně šikovným kutilem, levné náhradní díly a filtry, spotřeba pod 5W/hod hlučnost srovnatelná s otevřenou větračkou a jednoduchá (levná) montáž možná i svépomocí.
Zásadní nevýhoda je cena ve výsledku, protože již dnes mohu s jistotou tvrdit, že různi dealeři budou (stejně jako u elektroniky) tvrdit, že to levné je i špatné a jenom to jejich může být funkční a jedině správné použít. Elektroniku dnes i renomovaní výrobci vyrábějí v číně a navzdory tomu je čínská elektronika pomlouvaná hlavně od těch, kteří ji tam ve velkém nakupují a tady prodávají s tisíciprocentním ziskem. Nikomu nemíním vnucovat to svoje, každý strůjcem štěstí svého a když má někdo na prodražený výrobek je to jeho věc. Já chci jenom pomoci stejným "chudákům" jako jsem sám (no, nemám na rozhazování a chci investované penízky co nejdříve zpět).
PD Peter Dudáš @peter.dudasZásadní připomínka - pro lidi kteří nemají zkušenosti s centrálním větráním s rekuperací Podle čeho píšete, že je všude stejná teplota? Jedna Paní Povídala. Teplotu mám jakou potřebuji, čili v ložnici např o cca 2 max tři stupně nižší.
Kdyby se takoví neználci nejprve někde informovali, tak by to bylo lepší. Tím Vaším hejblátkem chcete větrat nebo i rekuperovat? Jinak Vám v bastlení fandím.
Děkuji všem za podnětné informace, které mne utvrdily v tom, že pořizovat si nucenou ventilaci s rekuperací se nám vůbec nevyplatí. Skutečná účinnost rekuperace někde kolem 30% by pro mne totiž představovala roční úsporu kolem 1000 Kč (ročně zaplatím za vytápění cca 10 000 Kč a předpokládám, že ztráty tepla ventilací tvoří přibližně 3000 Kč, z čehož by se mohla rekuperací ušetřit asi 1/3, tedy cca 1000 Kč, když ovšem nebereme v úvahu energii potřebnou pro pohon ventilace). Pokud by tedy investiční náklady rekuperace činily 100000 Kč, byla by při roční úspoře 1000 Kč návratnost 100 let a tak dlouho rekuperace určitě nevydrží. Ba ani při polovičních či třetinových investičních nákladech se rekuperace nemůže vyplatit. Potvrzuje se pravidlo, že nemá smysl investovat do více než dvou komplexních pokrokových opatření (tedy např. do tepelné izolace a tepelného čerpadla nebo do izolace a rekuperace apod.). Třetí a další pokroková (= investičně náročná) řešení se už nevyplácejí.
Jinou záležitostí je ovšem komfort, který, jak zde někdo napsal, je k nezaplacení. Ovšem zde se nabízí jednodušší a investičně mnohem méně náročné řešení - prostá ventilace bez rekuperace. Na trhu je např. přetlaková ventilační jednotka Elair H za cenu kolem 10000 Kč. Umisťuje se na půdě domu, vzduch saje z půdy a v domě vytváří mírný přetlak, který uniká z domu netěsnostmi a větracími otvory. Výhodou tohoto řešení je bezprůvanová výměna vzduchu v celém domě i skutečnost, že do domu neproniká prach. Nevýhodou ovšem jsou vyšší ventilační ztráty, protože pomalá výměna vzduchu (oproti větrání okny) má za následek míchání čerstvého a vydýchaného vzduchu a tím větší ztráty tepla. Sání čerstvého vzduchu z půdy však tyto ztráty poněkud snižuje (vzduch na půdě je poněkud teplejší než venkovní vzduch), takže zvýšení ceny za vytápění oproti současnosti (větrání okny) lze odhadnout na 1000 až 2000 Kč.
To není úplně málo a je otázka, zda za to dosažený komfort stojí. Náklady na nucené větrání bez rekuperace lze ovšem snížit třemi způsoby.
Prvním způsobem je použití obyčejného ventilátoru místo ventilační jednotky. Investiční náklady se tak mohou snížit přibližně na polovinu - 5000 Kč by mohlo stačit.
Druhým způsobem úspor je inteligentní větrání - větrá se podle potřeby a okolností. Znamená to ovšem několik čidel a nějakou PCL řídící jednotku se softwarem. Existuje na trhu něco takového za rozumnou cenu nebo nebo si to musí člověk dát dohromady sám? Zařízení Elair H sice v sobě jistou inteligenci má (větrání se řídí podle teploty vnějšího vzduchu), ale to není dostačující. Stejná teplota vzduchu má totiž v různém ročním období různou cenu a vyžaduje různé zacházení, což inteligence tohoto zařízení rozpoznat nedokáže.
Konečně třetím způsobem úspor nákladů při použití nucené ventilace je kombinace s větráním okny - tzv. hybridní ventilace. Když se mi chce a když mohu, vyvětrám okny (v souladu s požadavkem inteligentního větrání). Když se mi nechce nebo když nemohu (např. v noci), vyvětrá za mne nucená ventilace řízená inteligentní řídící jednotkou.
Čili pro mne nyní existuje jediná rozumná volba, a sice nucená ventilace bez rekuperace řízená řídící jednotkou s inteligentním softwarem v kombinaci s větráním okny.
Souhlasíte se mnou?
Můžete doporučit řídící jednotku se snímáním potřebných veličin a jejich vyhodnocováním?
JH Jiří Hofman @jiri.hofmanNesouhlasím! (alespoň v některých bodech)
- na půdě není v zimě tepleji (u mne)
- v létě je tam doslova peklo
- přetlakové větrání je horší než podtlakové (namrzají dveře a okna ve spárách )
- místo vrážení peněz do inteligence, využít přednosti samovolného gravitačního větrání občas posíleného ventilátorem
Hlavní důvod pořízení rekuperace nikdy nemůže být úspora za topení, znamenalo by to ve výsledku velké zklamání. Návratnost z pohledu nákladů na vytápění může počítat jen neználek nebo hlupák. Provozování řízeného strojového větrání ať už s rekuperací nebo jen s pitomým ventilátorem ve zdi je především o pohodlí NEMUSET otevírat okna, člověk tedy není otrokem domu.
Například přes noc, když spíte, stoupá v utěsněné novostavbě koncentrace CO2 do nehygienických hodnot a nastává pocit těžkého vydýchaného vzduchu. A nikdo se asi nebude každé dvě hodiny probouzet, aby na pět minut otevíral okna dokořán. S rekuperací se vám koncentrace oxidu uhličitého drží na příjemné hodnotě po celý den. Pěkně je to i s měřením popsané na http://www.perlikprojekce.cz/2012/06/vet…
Zkusím vám jednoduše popsat vlastní pocity při bydlení v domě s jednoduchou levnou pasivní rekuperací v režimu trvalého provětrávání 24h denně kolem 40m3/hod, nárazově 250m3/hod (bungalov 110m2, TZ 5,5kW, topení na 21°C pomocí el. topných kabelů + krb):
- Nemusím otvírat okna když venku leje jako z konve, mrzne jako když praští nebo fouká vichřice. Můžu si to okno samozřejmě pro radost otevřít, ale nemusím, nic mne k tomu nenutí, mám SVOBODNOU volbu.
- Neznám pojem vysoká vlhkost vzduchu (zima kolem 45%, jaro-léto-podzim 50 až 65%), naopak když se přežene větrané množství na normovou hodnotu, není problém v zimě dům vysušit až na 20% RH
- Nemám v domě žádnou plíseň i přes to, že jsou na několika místech tepelné mosty a dochází zde k místnímu ochlazování, bez rekuperace by se na těchto místech 100% začala tvořit plíseň.
- Neznám pojem "smrad jako v opičárně" když se ráno probouzím. Vždy vstávám do čerstvého voňavého vzduchu i přes to, že v noci dýchám, prdím a potím se. Bez rekuperace je nemožné takového stavu dosáhnout.
- Téměř neznám pojem orosená okna, i přes to, že některá nejsou technicky ve 100% kvalitě, to právě hodně souvisí s vlhkostí vzduchu. Když vypnu rekuperaci, začne se v mrazech po nějaké době tvořit proužek sražené vody na dolní straně.
- Nemusím si dělat starosti v okamžiku, kdy mi do místnosti při přikládání zakouří krb. Vím, že stačí počkat patnáct minut a smrad i kouř jsou v nedohlednu, nebo zapnu zvýšený odtah a zkrátím si tuto dobu na pár minut.
- Jestliže si nasmradím na záchodě tak, že je tam "smrad na zdechnutí", zapnu zvýšený odtah a po třech minutách je zde opět "růžovoučký, voňavoučký" vzduch. Kolikrát se ani nenamáhám zapínat zvýšený odtah, protože se ten smrad sám odvětrá i na pomalou rychlost do čtvrt hodiny.
- K tomu všemu mi i při započítané účinnosti rekuperace jen 20% dochází k významné úspoře oproti větrání okny.
Jestli znáte reklamu na mastercard, tak si ji zkuste přestavit v tomto podání:
Levná jednotka elektrodesign 25 000 kč
rozvody 11 000 kč
denní spotřeba 0,9kWh = asi 3Kč
ale ten pocit..... k nezaplacení ....
PT pan Tumus @pan.tumusJestli znáte reklamu na mastercard, tak si ji zkuste přestavit v tomto podání:
Levná jednotka pochybného původu v zimě namrzá a po 3 letech jde do šrotu - vyhozených 25 000 kč
Odfláknuté rozvody se musí nakonec stejně předělat - vyhozených dalších 11 000 kč
Denní spotřeba 0,9kWh = asi 3Kč - díky malé účinnosti (20%) i tyto peníze jsou vyhozené.
ale ten pocit...že jsem měl více přemýšlet a stejnou chybu už neudělám.... K NEZAPLACENÍ ....
PS: Toto není reklama/antireklama žádného výrobku, je to obecně platné a již dávno známé pravidlo o vyhazování peněz za krámy z TV shopu a podobně. Chybovat je lidské, ale dělat chybu opakovaně a neposlouchat rady je pitomost. Ostatně i to je mnoha lidem vlastní.
Větrání rekuperací je tak jak bylo už poznamenané jinými o komfortu a ne o nějakém velkém šetření. Totální účinnost jak je hodnocena a měřena v zahraničí se pohybuje do 28% a to ještě do toho velice mluví těsnost obálky domu. Na webu je kalkulátor, kde si můžete spočítat účinnost rekuperace snadno pomocí entalpií. Trochu stranou zůstává jiná možnost větrání a to bez otevírání oken a samotížná bez energie elektrické (nebo jenom nárazově posílené elektricky) ale to je náročné na návrh.
Je rozdíl mezi teplotní a energetickou účinností rekuperace.
Ale i když ta energetická je menší, než deklarovaná teplotní i přes 90%, stále to není zanedbatelné.
Pro průměrný RD vychází výpočtová tepelná ztráta větráním kolem 2 kW. Pro průměrnou teplotu za otopné období tedy někde kolem 1 kW. Kdyby byla průměrná energetická účinnost rekuperace 50%, bylo by to průměrně ušetřených 500W ztráty.
Zkuste se podívat na rekuperaci podobně, jako na TČ. Odběr rekuperace ze sítě např průměrně 50W (existují i úspornější), uštřených 500W. "Topný faktor" 500/50=10.
Najděte mi TČ za 100 000 Kč s TF 10.
Dále citát:
"Při pomalé výměně vzduchu však dochází k mísení čerstvého a vydýchaného vzduchu, takže je třeba vyměnit asi 2,5-krát více vzduchu, než kdyby se větralo průvanem okny"
A při větrání okny se vzduch nemísí? Vždycky Vám při otevření okna vznikne průvan ? Je vždycky stejný ? Je stejný ve všech místnostech ?
Jak při větrání "nadávkujete" právě potřebné množství čerstvého vzduchu do jednotlivých místností? Ono je to dost problém i při řízeném větrání. U větrání okny je to úplně nerealizovatelné.
V praxi se okny časově střídá větrání nedostatečně, nebo zase několikanásobně větší.
Je to jako v tom vtipu: když se vezme průměr ze Sahary a někde u polárního kruhu tak je to vlastně docela příjemné prostředí.
Navíc u centrálního větrání vzduch využijete dvakrát. Postupuje z "čistých" obytných místností a je odtahován z WC, koupelny a kuchyně, kde je využit podruhé.
V případě decentrálního větrání v každé místnosti bývá problém zvláště při větru, že větráte nechtěně mnoho a máte velké tepelné ztráty a navíc nepohodu (studený průvan).
Také se vám u "slabých" decentrálních ventilátorků může stát, že Vám vítr cirkulaci úplně obrátí a např. místo odsávání WC se bude naopak vzduch z WC šířit dále do objektu.
Dobrý den. Nevyplatí se. O nějaké návratnosti se Vám může jenom zdát. Navíc jak si představujete, že budete tu návratnost počítat ? Nicméně, každá, tedy i blbá rekuperace něco spoří a také přináší nějaký komfort. Při každém větrání dochází k mísení čerstvého a špinavého vzduchu.
Při provozu vzduchotechniky si ale můžete zvolit spoustu režimů a větrat nárazově maximálním výkonem, nebo periodicky s malým výkonem. To se potom dá spočítat podle potřeby čerstvého vzduchu podle délky přítomnosti a počtu přítomných osob. Pohodlíčko je to superextraultragiga velké a navíc to nezabraňuje otevření oken, kdykoliv si vzpomenete.
S pozdravem Laďa
Rekuperace není ani tak o nějaké návratnosti - samozřejmě, že šetří energii na vytápění, ale a to zejména i o komfortu., Jak oceníte komfort?
např jízdu trabantem a mercedesem?
AU autor @autorPřesně tak, jen bych doplnil, že skutečná průměrná celosezónní účinnost se od té tabulkové dost liší a pohybuje se tak někde mezi 30 - 40% maximálně. Pořizovat rekuperaci je kvůli návratnosti ve výdajích za topení je nesmysl.
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.
