Nebudou se nám rosit rohy?

Autor: Jiří Vais
Datum: 06.10.2009 21:43

Prosíme o nezávislé posouzení skladby bungalovu.

rozměry 8x15m

zdivo ztracené bednění 15cm - (betonové bednící dílce, prolévané betonem a armované)

vnější zateplení -20cm zeď, 28cm strop, 12cm podlahy

zateplení základových pasů - 10cm XPS do 60cm pod zem

podlahové topení

Jsme ve fázi terénních úprav před budováním základů.


Protože beton nemá skoro žádné tepelněizolační vlastnosti, máme trochu strach z tep. mostu v patě.
Bude to zateplení základů stačit? Nebude v rozích kondenzovat voda?
Bylo by možné založit zdi na porobetonu jako další opatření izolace zdí? Nebo taková kombinace zdiva je problém?

Díky za jakoukoliv odpověď.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Martin MOO05.02.2015 12:41
Pavel Pleva05.02.2015 11:43
Martin MOO05.02.2015 11:21
Martin MOO05.02.2015 10:55
Petr Vorlicek04.02.2015 16:12
metball iGIN04.02.2015 14:51
Martin MOO04.02.2015 12:25
MiO Simko23.07.2012 11:44
Jarka Černá02.07.2012 09:43
sup supec02.07.2012 07:37
Igor Nestrak30.06.2012 19:48
Jarka Černá30.06.2012 18:33
Igor Nestrak30.06.2012 17:27
Tomáš Matějek25.01.2011 15:39
Matěj Novák25.01.2011 14:40
Jarka Černá29.06.2010 13:27
Karel Hroch29.06.2010 12:57
Tomáš Matějek17.06.2010 20:39
Tomáš Matějek17.06.2010 20:38
Tomáš Matějek17.06.2010 20:13
Tomáš Matějek17.06.2010 20:12
kocina petr07.06.2010 07:06
kocina petr07.06.2010 06:42
Vladimír Smrčka05.06.2010 12:55
kocina petr05.06.2010 12:16
Pavel Kříž05.06.2010 06:41
Pavel Kříž05.06.2010 06:34
Tomáš Matějek05.06.2010 00:53
kocina petr04.06.2010 15:13
Vladimír Smrčka04.06.2010 11:10
Tomáš Matějek04.06.2010 10:35
Vladimír Smrčka04.06.2010 10:30
Tomáš Matějek04.06.2010 08:46
kocina petr04.06.2010 07:44
kocina petr04.06.2010 06:48
Jarka Černá03.06.2010 20:57
Havel Brano03.06.2010 17:22
Jarka Černá03.06.2010 15:52
Tomáš Matějek03.06.2010 12:43
kocina petr03.06.2010 12:08
Tomáš Matějek03.06.2010 11:02
kocina petr03.06.2010 08:15
Tomáš Matějek02.06.2010 15:18
Pavel Pleva02.06.2010 14:43
kocina petr26.05.2010 14:07
Petr Vorlíček26.05.2010 11:59
Pavel Pleva25.05.2010 18:24
Pavel Kříž21.01.2010 07:32
Jaroslav Mikuš21.01.2010 07:23
sup sup02.12.2009 09:46
kocina petr01.12.2009 14:08
Pavel Kříž01.12.2009 11:35
kocina petr01.12.2009 11:19
Pavel Kříž01.12.2009 09:07
sup sup01.12.2009 08:37
Pavel Kříž30.11.2009 10:39
sup sup30.11.2009 10:30
sup sup30.11.2009 09:56
Laďa Jaskva29.11.2009 22:46
Pavel Kříž29.11.2009 22:20
sup sup29.11.2009 22:06
sup sup29.11.2009 22:04
sup sup29.11.2009 21:52
sup sup29.11.2009 21:51
Laďa Jaskva29.11.2009 21:21
Petr K...29.11.2009 20:05
Tomáš Matějek29.11.2009 19:59
Laďa Jaskva29.11.2009 19:40
Pavel Kříž29.11.2009 19:02
Tomáš Matějek29.11.2009 18:53
sup sup29.11.2009 18:40
Tomáš Matějek29.11.2009 17:29
Tomáš Matějek29.11.2009 17:18
Laďa Jaskva28.11.2009 22:31
sup sup28.11.2009 19:01
Pavel Kříž28.11.2009 17:39
sup sup28.11.2009 17:10
Pavel Kříž28.11.2009 16:13
sup sup28.11.2009 15:59
Laďa Jaskva28.11.2009 15:39
sup sup28.11.2009 15:26
Pavel Kříž28.11.2009 15:18
Laďa Jaskva28.11.2009 15:10
sup sup28.11.2009 14:33
sup sup28.11.2009 14:23
mad sheep24.11.2009 12:47
kocina petr03.11.2009 08:23
kocina petr03.11.2009 08:10
kocina petr03.11.2009 07:51
kocina petr03.11.2009 07:41
kocina petr03.11.2009 06:34
kocina petr03.11.2009 06:22
kocina petr03.11.2009 06:17
kocina petr03.11.2009 06:12
Miroslav Chlubna02.11.2009 19:10
Tomáš Matějek02.11.2009 18:28
Tomáš Matějek02.11.2009 18:16
Jarda Jarda02.11.2009 17:53
Jarka Černá02.11.2009 17:43
Jarka Černá02.11.2009 17:26
petr chalupný02.11.2009 15:21
sup sup02.11.2009 15:14
kocina petr02.11.2009 15:06
petr chalupný02.11.2009 14:32
kocina petr02.11.2009 14:30
petr chalupný02.11.2009 14:24
Tomáš Matějek02.11.2009 14:21
Tomáš Matějek02.11.2009 14:16
kocina petr02.11.2009 14:15
petr chalupný02.11.2009 14:15
jaroslav Šalý02.11.2009 14:14
Tomáš Matějek02.11.2009 14:07
kocina petr02.11.2009 14:00
kocina petr02.11.2009 13:55
jaroslav Šalý02.11.2009 13:55
Daniela Štichová02.11.2009 13:40
Tomáš Matějek02.11.2009 13:36
kocina petr02.11.2009 13:33
petr chalupný02.11.2009 13:24
petr chalupný02.11.2009 13:21
Tomáš Matějek02.11.2009 12:58
Tomáš Matějek02.11.2009 12:43
kocina petr02.11.2009 12:42
Tomáš Matějek02.11.2009 12:31
Tomáš Matějek02.11.2009 12:27
Tomáš Matějek02.11.2009 12:11
kocina petr02.11.2009 12:08
petr chalupný02.11.2009 12:07
kocina petr02.11.2009 12:04
petr chalupný02.11.2009 11:57
kocina petr02.11.2009 11:40
kocina petr02.11.2009 11:35
Tomáš Matějek02.11.2009 11:23
kocina petr02.11.2009 10:59
petr chalupný02.11.2009 10:41
Daniela Štichová02.11.2009 10:32
Tomáš Matějek02.11.2009 10:21
Jarda Jarda02.11.2009 10:05
Jano Hrach02.11.2009 09:40
Tomáš Matějek02.11.2009 09:30
kocina petr02.11.2009 09:17
Jarka Černá02.11.2009 07:57
Daniela Štichová02.11.2009 07:47
Jarka Černá02.11.2009 00:09
Pavel Kříž02.11.2009 00:00
Pavel Kříž01.11.2009 23:57
Jarka Černá01.11.2009 23:30
chalupný petr01.11.2009 17:00
kocina petr01.11.2009 11:04
kocina petr01.11.2009 10:12
chalupný petr01.11.2009 09:09
chalupný petr01.11.2009 09:05
Laďa Jaskva01.11.2009 07:30
kocina petr01.11.2009 05:21
Jarka Černá01.11.2009 01:25
chalupný petr01.11.2009 00:13
chalupný petr01.11.2009 00:04
Laďa Jaskva31.10.2009 23:24
Vladimír Smrčka31.10.2009 21:47
chalupný petr31.10.2009 20:18
Miroslav Chlubna31.10.2009 19:43
Daniela Štichová31.10.2009 18:54
J. H.31.10.2009 07:55
Jarka Černá31.10.2009 02:34
Vladimír Smrčka31.10.2009 02:32
Jarka Černá31.10.2009 01:55
Vladimír Smrčka31.10.2009 01:33
J. H.30.10.2009 21:44
Jozef Homola30.10.2009 21:26
J. H.30.10.2009 21:03
Jiří Vais30.10.2009 20:42
Jarka Černá30.10.2009 15:16
kocina petr30.10.2009 14:15
Daniela Štichová30.10.2009 13:18
Miroslav Chlubna30.10.2009 12:46
kobr a2330.10.2009 12:42
Pavel Kříž30.10.2009 10:45
Miroslav Chlubna30.10.2009 10:16
Daniela Štichová30.10.2009 09:44
Pavel Kříž30.10.2009 08:22
kocina petr30.10.2009 08:16
Ludek Svoboda30.10.2009 08:04
Laďa Jaskva30.10.2009 07:30
Daniela Štichová30.10.2009 07:23
Pavel Kříž28.10.2009 21:32
Laďa Jaskva28.10.2009 19:16
Pavel Kříž28.10.2009 18:45
Laďa Jaskva28.10.2009 12:53
Pavel Kříž28.10.2009 12:33
Laďa Jaskva28.10.2009 12:03
Matej Ulrich28.10.2009 09:37
Pavel Kříž28.10.2009 09:17
Pavel Kříž28.10.2009 09:04
Matej Ulrich28.10.2009 09:01
Pavel Kříž28.10.2009 08:51
Janko Hraško28.10.2009 06:17
Laďa Jaskva28.10.2009 01:47
Tomáš Matějek27.10.2009 21:26
Laďa Jaskva27.10.2009 21:06
Tomáš Matějek27.10.2009 19:27
Laďa Jaskva27.10.2009 18:46
Tomáš Matějek27.10.2009 15:36
Miroslav Chlubna27.10.2009 14:09
sup sup27.10.2009 13:55
Vladimír Smrčka27.10.2009 11:05
Tomáš Matějek27.10.2009 09:54
Daniela Štichová27.10.2009 09:38
Tomáš Matějek27.10.2009 08:36
petr chalupný27.10.2009 08:14
Laďa Jaskva27.10.2009 07:36
Daniela Štichová27.10.2009 06:48
Tomáš Matějek25.10.2009 17:39
Janko Hraško24.10.2009 14:30
kocina petr24.10.2009 07:16
kocina petr24.10.2009 06:47
kocina petr24.10.2009 06:40
kocina petr24.10.2009 06:38
kocina petr24.10.2009 06:34
kocina petr24.10.2009 01:32
kocina petr24.10.2009 01:23
Laďa Jaskva24.10.2009 01:02
kocina petr24.10.2009 00:52
kocina petr24.10.2009 00:12
kocina petr23.10.2009 23:52
Tomáš Matějek23.10.2009 22:28
Laďa Jaskva23.10.2009 21:52
Tomáš Matějek23.10.2009 21:05
Radek Šlancar23.10.2009 20:30
Laďa Jaskva23.10.2009 13:39
Janko Hrasko23.10.2009 13:27
Tomáš Matějek23.10.2009 13:24
Laďa Jaskva23.10.2009 13:02
Vladimír Smrčka23.10.2009 11:32
Karel Hynek23.10.2009 11:26
Tomáš Matějek23.10.2009 11:18
Tomáš Matějek23.10.2009 11:11
Jarka Černá23.10.2009 10:39
Jarka Černá23.10.2009 10:20
kocina petr23.10.2009 08:58
Laďa Jaskva23.10.2009 08:36
Jozef Homola23.10.2009 07:48
Laďa Jaskva23.10.2009 06:52
Vladimír Smrčka23.10.2009 01:24
Vladimír Smrčka23.10.2009 01:22
Tomáš Matějek23.10.2009 01:13
Tomáš Matějek23.10.2009 01:01
Vladimír Smrčka23.10.2009 00:57
Vladimír Smrčka23.10.2009 00:43
Tomáš Matějek23.10.2009 00:04
Vladimír Smrčka22.10.2009 23:40
Tomáš Matějek22.10.2009 23:36
Tomáš Matějek22.10.2009 23:30
Tomáš Matějek22.10.2009 23:20
Jarka Černá22.10.2009 23:19
Tomáš Matějek22.10.2009 23:01
Tomáš Matějek22.10.2009 22:37
Miroslav Chlubna22.10.2009 22:35
Laďa Jaskva22.10.2009 21:41
Laďa Jaskva22.10.2009 21:38
Pavel Kříž22.10.2009 20:46
Pavel Kříž22.10.2009 20:38
Pavel Kříž22.10.2009 20:21
Tomáš Matějek22.10.2009 19:34
Tomáš Matějek22.10.2009 19:13
Pavel Kříž22.10.2009 17:53
Laďa Jaskva22.10.2009 17:47
Daniela Štichová22.10.2009 13:17
Pavel Kříž22.10.2009 13:09
Vladimír Smrčka22.10.2009 12:56
Tomáš Matějek22.10.2009 12:52
Tomáš Matějek22.10.2009 12:49
Pavel Kříž22.10.2009 12:44
Laďa Jaskva22.10.2009 12:38
Pavel Kříž22.10.2009 12:29
kocina petr22.10.2009 12:27
kocina petr22.10.2009 12:24
kocina petr22.10.2009 12:22
Pavel Kříž22.10.2009 12:20
kocina petr22.10.2009 12:13
petr chalupný22.10.2009 12:11
kocina petr22.10.2009 11:51
Laďa Jaskva20.10.2009 12:56
Miroslav Chlubna20.10.2009 11:20
Tomáš Matějek20.10.2009 10:55
jaroslav Šalý20.10.2009 10:51
Miroslav Chlubna20.10.2009 10:32
Tomáš Matějek20.10.2009 08:50
Laďa Jaskva20.10.2009 08:29
Tomáš Matějek20.10.2009 08:26
Laďa Jaskva20.10.2009 07:22
Tomáš Matějek20.10.2009 00:29
Laďa Jaskva20.10.2009 00:08
Tomáš Matějek19.10.2009 23:57
Jarka Černá19.10.2009 23:34
Tomáš Matějek19.10.2009 23:32
Laďa Jaskva19.10.2009 22:43
Miroslav Chlubna19.10.2009 22:33
Tomáš Matějek19.10.2009 21:11
Tomáš Matějek19.10.2009 21:07
Pavel Kříž19.10.2009 20:48
Tomáš Matějek19.10.2009 20:42
Tomáš Matějek19.10.2009 20:27
Tomáš Matějek19.10.2009 20:23
Pavel Kříž19.10.2009 20:03
Tomáš Matějek19.10.2009 19:30
Pavel Kříž19.10.2009 19:24
Laďa Jaskva19.10.2009 19:11
Miroslav Chlubna19.10.2009 18:43
Tomáš Matějek19.10.2009 17:58
Pavel Kříž19.10.2009 17:36
Tomáš Matějek19.10.2009 16:13
Tomáš Matějek19.10.2009 15:56
Pavel Kříž19.10.2009 15:35
Tomáš Matějek19.10.2009 15:24
Tomáš Matějek19.10.2009 15:08
jaroslav Šalý19.10.2009 15:04
Pavel Kříž19.10.2009 14:56
Pavel Kříž19.10.2009 14:43
Tomáš Matějek19.10.2009 14:37
Pavel Kříž19.10.2009 14:28
Pavel Kříž19.10.2009 14:19
Tomáš Matějek19.10.2009 14:04
Tomáš Matějek19.10.2009 13:57
Pavel Kříž19.10.2009 13:54
Daniela Štichová19.10.2009 13:52
Laďa Jaskva19.10.2009 13:04
Pavel Kříž19.10.2009 12:18
Daniela Štichová19.10.2009 12:08
Tomáš Matějek19.10.2009 11:31
Tomáš Matějek19.10.2009 10:58
Pavel Kříž19.10.2009 10:37
Tomáš Matějek19.10.2009 10:29
Tomáš Matějek19.10.2009 10:13
Jarka Černá19.10.2009 09:56
Jarka Černá19.10.2009 09:54
Tomáš Matějek19.10.2009 09:40
Daniela Štichová19.10.2009 09:07
Laďa Jaskva18.10.2009 17:17
Jarka Černá18.10.2009 16:43
Pavel Kříž18.10.2009 12:02
Jozef Homola18.10.2009 11:25
Laďa Jaskva18.10.2009 11:19
Tomáš Matějek18.10.2009 10:21
Laďa Jaskva18.10.2009 01:46
Tomáš Matějek18.10.2009 00:37
Tomáš Matějek17.10.2009 23:57
Tomáš Matějek17.10.2009 23:56
Laďa Jaskva17.10.2009 23:36
Jarka Černá17.10.2009 22:51
Tomáš Matějek17.10.2009 22:39
Laďa Jaskva17.10.2009 21:55
Tomáš Matějek17.10.2009 20:52
Pavel Kříž17.10.2009 20:44
Tomáš Matějek17.10.2009 19:52
Laďa Jaskva08.10.2009 16:38
Laďa Jaskva08.10.2009 13:45
Laďa Jaskva08.10.2009 13:32
kocina petr08.10.2009 09:00
Daniela Štichová08.10.2009 08:08
Laďa Jaskva07.10.2009 22:46
chalupný petr07.10.2009 22:33
Laďa Jaskva07.10.2009 22:30
Pavel Kříž07.10.2009 21:44
Jiří Vais07.10.2009 21:42
Pavel Kříž07.10.2009 21:40
Jiří Vais07.10.2009 20:29
kocina petr07.10.2009 19:16
jaroslav Šalý07.10.2009 19:14
kocina petr07.10.2009 19:04
Laďa Jaskva07.10.2009 18:52
Laďa Jaskva07.10.2009 18:42
kocina petr07.10.2009 18:25
kocina petr07.10.2009 18:09
sup sup07.10.2009 17:39
Pavel Kříž07.10.2009 17:32
Pavel Kříž07.10.2009 17:26
kocina petr07.10.2009 16:48
Laďa Jaskva07.10.2009 15:38
Erik Juhas07.10.2009 15:17
Erik Juhas07.10.2009 15:16
Pavel Kříž07.10.2009 15:07
Pavel Kříž07.10.2009 15:00
Erik Juhas07.10.2009 14:39
Erik Juhas07.10.2009 14:34
Daniela Štichová07.10.2009 14:29
Laďa Jaskva07.10.2009 13:59
Daniela Štichová07.10.2009 13:51
Daniela Štichová07.10.2009 13:48
Laďa Jaskva07.10.2009 13:33
Laďa Jaskva07.10.2009 13:15
Daniela Štichová07.10.2009 13:15
Erik Juhas07.10.2009 13:09
Pavel Kříž07.10.2009 12:57
Erik Juhas07.10.2009 12:49
Pavel Kříž07.10.2009 12:36
Daniela Štichová07.10.2009 12:26
Laďa Jaskva07.10.2009 12:22
PepaS ...07.10.2009 11:29
Erik Juhas07.10.2009 09:29
Laďa Jaskva07.10.2009 09:20
Laďa Jaskva07.10.2009 09:01
PepaS ...07.10.2009 08:54
jaroslav Šalý07.10.2009 08:42
Laďa Jaskva07.10.2009 08:15
kocina petr07.10.2009 06:50
Pavel Kříž07.10.2009 06:46
Jarka Černá07.10.2009 00:36
Pavel Kříž06.10.2009 22:07
Pavel Kříž06.10.2009 22:04
Erik Juhas06.10.2009 21:55

Příspěvky
Autor: MiO Simko
Datum: 23.07.2012 11:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 107866
reakce na ...
Fotogalerie:
ja som zaklady poriesil takto, realne existuju druhy rok.. pre inspiraciu a blizsie info foto dokumentaciu: http://www.nulovydom.info/2012_04_01_archive.html

Este by som poznamenal, ze velke + urobi stavbar ked uz zatepluje pod zakladovou doskou ak v interierovej casti planuje izolovat podlahu nad 20cm...

Autor: Karel Hroch
Datum: 29.06.2010 12:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Již jsem zmiňoval,postavil jsem si domek na pěnoskle,základová deska mi vyšla v nákladech o polovinu levněji,super se s tím staví,má to super hydroizolační vlastnosti,našel jsem si českého levného výrobce,žádné "tepelné mosty" jsem nezaregistroval,je to to nejlepší řešení pro základovou desku

Autor: Jarka Černá
Datum: 29.06.2010 13:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100025
reakce na ...
Dobrý deň, prosím Vás, mohli by ste uviesť rozmery dosky, jej cenu, svojpomoc? a celkovo popísať Váš dom - typ, skladby konštrukcií, mernú potrebu tepla, spôsob kúrenia a TUV... Nech je to pekne pokope a môžeme si urobiť obraz. Ďakujem! Môžete byť inšpiráciou mnohým...

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 17.06.2010 20:12 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
Dobrý den,
dostal jsem se k zajímavému posudku problému, který jsme zde dříve řešili. Postavil jsem se k němu tedy tak, jak jsme zde debatovali. Zadání bylo posoudit efektivitu řešení tepelného mostu u základu současnými "hi-tech" technologiemi zdění. Jedná se o eliminaci tepelného mostu u technologií zdění založených na prolévání polystyrenových tvárnic. První řešení je založeno na obvodové konstrukci, která má vnější i vnitřní vrstvu polystyrenu 15cm a uvnitř je nosných 15cm betonu (http://www.medmax.cz/med-max.php ). Zbytek detailu je řešen stejně jako tady, 100mm XPS na základu a 120mm EPS v základu. Základem eliminace mostu je vnitřní tepelná izolace "spojená" s izolací podlahy.

Druhé řešení je systémové dle: http://www.brinaco.cz/technika1.html
Jedná se o zakládání na plošnou desku, na kterou se provede hydroizolační souvrství, pak se položí izolace (zde pro názornost 120mm XPS) přes celou zastavěnou plochu - I POD OBVODOVE ZDI, na něj 250mm základová deska (brutálně vyztužená tak, aby převedla liniové zatížení ze zdí do plošného zatížení deskou na celou plochu XPS). Pak následuje kročejová izolace rockwool steprock v dimenzi 40mm, pak 80 mm betonu a nášlapná vrstva. Zeď je řešená v doporučení výrobce pro pasiv dle: http://www.brinaco.cz/technika3.html tedy 62,5mm EPS z interiéru, 125mm betonu a 187,5 mm EPS z exteriéru. Výsledky jsou následujicí:

V první serii posílám obrázky izoterm včetně zde diskutovaných variant (zeď zdracené bednění + 200mm EPS, 120mm EPS-S v podlaze a 100/200 mm XPS na základu)...

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 17.06.2010 20:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
V další sérii jak vypadají pole teplot:

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 17.06.2010 20:38 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
A pak ztráty přes detail.

Moderní systémy mají menší ztrátu především z důvodu kvalitnějšího zateplení zdi.

Porovnáním dvou moderních technologií jsem byl osobně velmi překvapen tak jednoznačným vítezstvím medmaxu. Přestože ve výpočtu roční potřeby tepla s využitím fázového posunu (zohlednění akumulace tepla do masivní betonové vrstvy nad tepelnou izolací podlahy) by byl rozdíl vemi mírně potlačen, výhody jsou na straně Medmaxu. Průběho izoterm, kdy se obě kondenzační zony drží v tepelné izolaci je ideální (u WTM se izoterma láme zrovna v nejvíce namáhané části - vnitřním líci stěny a rozhodně nepomáhá roznášení síly od zdí do plošného základu). Celková ztráta je u Medmaxu o 2W/m lepší (1W=cca 5,5Kč ročně při vytápění TČ), pokud budeme uvažovat obvod objektu 80m, dostáváme se na částku 880Kč úspor ročně v prospěch Medmaxu. Bohužel ani pořizovací náklady na provedení "plovoucího základu" v případě WTM nejsou ku prospěchu. 25cm kvalitního betonu, kvalitně vyztuženého spolu s drahým statickým výpočtem dostává celou problematiku do závratných částech. 12cm XPS oproti EPS-S je v podstatě nezanedbatelné.

Co by asi nejvíce vadilo mě jsou praktické stránky založení na plošnou desku na XPS. První podmínkou je kvalitní drenáž. Další záležitostí je výrazně omezené zatěžování základové spáry => nemožnost nástaveb a ani přestaveb! Vybourání nosné zdi a nahrazení průvlakem => sloupy, pilíře vytvářejí bodové zatížení, které v extrémním případě může znamenat propíchnutí základové desky. No a závěrem, z čeho bych já za sebe byl otrávený je podlahovka. Ta kročejovka to sice trošičku zachrání, ale přesto by spousta tepla unikala a vyhřívala by těch 25cm betonu. Pro někoho možná akumulace, mě by stačila ta akumulace do 8cm mazaniny hned pod podlahou.


Závěrem? Mé doporučení je Medmax, který vyhrává především díky 15cm izolace zevnitř. Neprovokuje hasiče preventisty navyšováním požárně nebezpečného prostoru, pomáhá povrchové teplotě a efektivně eliminuje tepelný most u základu. A je ve finále i praktičtější...

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 17.06.2010 20:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
jo ty ztráty

Autor: Matěj Novák
Datum: 25.01.2011 14:40 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 103634
reakce na ...
Dobrý den, celý tento váš ,,názor,, je pro mě naprosto nepochopitelný. Všichni všude a vždy tvrdí, že izolace je nejdůležitější zvenku a né zevnitř. To vám řekne 95% odborníků, těch zbylých 5 % pochází z USA. Vždyť vy tady tvrdíte úplný opak! Každý ví, že je izolace zvenčí lepší, jak izolace zevnitř i co se základové desky týče. Aha....

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 25.01.2011 15:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 103706
reakce na ...
Dobrý den pane Nováku,
při umisťování tepelné izolace do konstrukce je potřeba sledovat několik činitelů, mezi nimi kondenzační oblast a návaznost difuzních odporů. To co říkáte vy samozřejmě platí a já souhlasím, že pokud mám zateplit jeden z líců konstrukce, vyberu ten vnější. Jiná situace však nastává u těchto systémových prvků prolívaných tvárnic. Problém promrzání nosné konstrukce a průbeh vlhkosti a kondenzace je řešen právě kombinací zateplení obou líců. V podstatě je z obou stran konstrukce difuzně uzavřená díky ETICS.

Nemluvím tady o praktické stránce věci polystyrenu v interiéru, to je každého subjektivní názor...

Autor: Jaroslav Mikuš
Datum: 21.01.2010 07:23 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
tento příspěvek byl redakcí odstraněn

Autor: Pavel Kříž
Datum: 21.01.2010 07:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Naopak, při nevhodném návrhu lehce dosáhnete toho, že Vám voda v konstrukci kondenzuje a provětráváním zčásti degradujete izolační vlastnosti zateplení. Navíc je výpočet takového systému zatížen dost velkou chybou. Než tento systém je podle mně lepší použít na zateplení vatou...

Autor: Daniela Štichová
Datum: 02.11.2009 07:47 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobré ráno všem,

ráda bych zdůraznila, že PD jsme nechtěli a nechceme. Na stěnu jsme plánovali 20cm EPS. Projektant dopočetl zbytek zateplení (podlaha, strop, základy) aniž by nás o čemkoli přesvědčoval.
Projekt viděli dva mladí projektanti, s čerstvě nabytými vědomostmi. Ten, který ho dělal (dostudoval před třemi lety)a pak ještě jeden náš známý, který právě dostudoval. Ani jeden neměl námitky. Zateplení jim přijde dostatečné. O EPD nepadlo ani slovo.
Co je tedy na těch školách učí? Jsou-li PD trendem a nejlepší možnou cestou, proč jim to ve škole netlučou do hlavy?!

Jsme rozhodnuti přidat stěnám i té podlaze. Naše základní otázka zní: Co je třeba udělat pro případné budoucí "zpasivnění" našeho domu? Pokud bychom se v budoucnu přece jen rozhodli pro rekuperaci, bude stačit 20cm v podlaze, 25cm na stěnách, 30cm na stropě, 15cm XPS (EPS) 80cm pod zem a kvalitní okna nebo je třeba dům mnohem více "zabalit"? Bereme to tak, že všude se dá přidat. Okna je možné vyměnit za lepší. Jediné, co nezměníme je podlaha.

V souvislosti s podlahou mě napadá otázka, zda není možné tepelné ztráty podlahovou plochou eliminovat použitím pořádného zateplení základů do pořádné hloubky... pokud by opravdu někdy hrozilo rozkopání podlahy...

Děkuji.

D.Š.

Autor: Jarka Černá
Datum: 02.11.2009 07:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
"V souvislosti s podlahou mě napadá otázka, zda není možné tepelné ztráty podlahovou plochou eliminovat použitím pořádného zateplení základů do pořádné hloubky... pokud by opravdu někdy hrozilo rozkopání podlahy... "

Myslím, že väčšia vrstva izolácie priamo v podlahe má väčší efekt ako pridávanie do zateplenia základov.

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 09:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
pripravit to na rekuperaci a solarka pro TUV.
dat trojskla.dostanete se k hranici pasivniho domu.
do stropu radeji 35cm.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 09:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
dodatečné zpasivnění stávajícího domu, který od začátku nebyl uvažován jako pasivní je téměř nereálná. Už jsem zde psal, že pasivní dům je složité a technicky náročné dílo. Je potřeba se k němu tak stavět už od projektu. Přestože drtivá většina zde diskutujících vyloženě opovrhuje projektanty, stojím si za názorem, že bez kvalitního projektu pasivní dům nepostavíte. Prostě nelze vzít kdejaký projekt, přidat R všech konstrukcí (klidně astonomické hodnoty) a říkat, že mám pasivní dům. Pan Kocina má dokonce tolik drzosti, že začíná mluvit domě nulovém.

Snažím se říct, že pasivní dům je potřeba stavět jako takový od úplného začátku, vybrat si podle toho záměru ideální pozemek, umístit objekt ideálně vůči světovým stranám, navrhnout ideální hmotové rozložení objektu (minimum ochlazovaných konstrukcí vzhledem k objemu/ dnes se vžívá pojem index budovy) a tak dále bych mohl pokračovat až k topení, měření a regulaci a končil bych u užívání budovy, kdy se spousta uživatelů nakonec stává otroky vlastního domu.

Pokud od začátku nemáte nároky na pasivní dům, troufám si říci, že jej už dnes těžko doženete. Samozřejmě je potřeba při návrhu dnešní novostavby i rekonstrukce myslet na úsporu energií. Osobně bych Vám doporučil jeden postup:
Nechte si spočítat roční potřebu energie celého domu, ideálně dnes asi nejuznávanějším postupem, který uznává Zelená úsporám (tzn. podle TNI 730329). Udělejte přesně takovou úvahu, jaká se u Zelené úsporám dělá, stav před opatřením a stav po opatření. Stav před opatřením berte stávající navržený a stav po opatření si navrhněte třeba podle nápadů zde diskutujích. Pak uvidíte rozdíly v řeči čísel, roční úsporu. Můžete porovnat s náklady a spočítat návratnost. Takové dohady, co pro Vás je a není lepší, bez znalosti celého objektu nemůžou být objektivní, a to zde může diskutovat jakýkoli odborník.

_____________________________________________________

Obecně k pasivním domům. Zaráží mě, jak často se na tomto foru objemuje pojem pasivní dům, zkratky jako EPD, PD a podobně. Dokonce zde padl názor, že náklady na pasivní dům a na standartní dům jsou stejné. Není tomu tak. Kontaktoval mě zákazník, který měl projekt na "C" a chtěl po mě navrhnout úpravy tak, aby měl pasivní dům a měl možnost dosáhnout na dotace. Přestože jsem ho přesvědčoval, že je to hodně práce, a s největší pravděpodobností se na pasiv stejně nedostanem, trval na tom. Nakonec jsme se dostali v PENB na 46,9kWh/m2. Náklady se zvedly z 3,5mil Kč na 4,1mil Kč i s pozemkem cca 1,3mil Kč. Na dotace nedosáhl, nevyhovělo průměrné U, byly taky obavy z blower door testu, protože se od začátku nestavělo s tím, že budou přísné požadavky na neprůvzdušnost. Zřejmě kdyby položil dotaz zde na diskuzi, dostane se mu odpovědi, aby vyměnil projektanta, protože s takovýma U na pasiv prostě musí dosáhnout a výpočty nejsou správné.

Abych zde nepůsobil vždy jen negativně, musím se zastat pana Kociny, který když v roce 2006 začínal stavět svůj dům, nic mu nebránilo nazývat jej pasivním. V té době totiž existovaly termíny jako nízkoenergetický a pasivní dům, nicméně nebyly stanoveny žádné limity. Dnes, s příchodem 148/2007Sb. jsou tyto limity pro nízkoenergetické a pasivní domy stanoveny. A já tvrdím, že jsou velmi přísné a není jednoduché se do pasvního domu opravdu vejít.

Autor: Jano Hrach
Datum: 02.11.2009 09:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Keby bolo viac prispievatelov ako vy. Dakujem za informacie.

Autor: Jarda Jarda
Datum: 02.11.2009 10:05 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
souhlasím z většiny s Vašim příspěvkem. Jediné co není úplně v pořádku je odvolávání se na program zelená úsporám. Tento program je časově a finančně omezen a NEMÁ stejná kriteria jako některé ČSN. Tak např. pro program zelená úsporám je pasívní dům takový, který má potřebu tepla na vytápění menší než 20 kWh/m2a. Podle ČSN tu jsou dvě kriteria, jedno je, že potřeba tepla na vytápění má být menší než 15 kWh/m2a a spotřeba primární energie k patě domu menší než 120 kWh/m2a. To druhé kriterium je hodně často přehlíženo specielně pány, kteří řeší vše vysokou tloušťkou izolace.

Naprosto souhlasím s tím, že pasivní dům ani náhodou, nemůže být finančně stejně nákladný jako standard NED, to je prostě blud místních zateplovačů.

Hodnotu 20 kWh/m2a, jsem již dosáhl na několika projektech, ale nedosáhl jsem pod 15.
Podle mých zkušeností by to vyžadovalo detailní výpočet všech tepelných mostů, pokud se to tak dá ješte nazývat a dosáhnout vliv tepelných vazeb delta Utbm pod 0,02.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 10:21 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Tu Zelenou jsem zmiňoval v souvislosti s metodikou výpočtu. Osobně TNI 730329 považuju za ideální postup výpočtu potřeby tepla. A porovnání před a po opatření. Nemyslel jsem v žádném případě směrovat objekt do pasivu dle Zelené úsporám. Tam jsem se zatím nedostal s žádným projektem.

Přesně to co říkáte, tepelné vazby ten výpočet strašně ovlivňují. Těch 0,02 je průser. Hodně to kazí výpočet. Posuzuji teď objekt který má takovéto izolanty a U:
Střecha: U=0,102 - EPS 300-400 (v klínu)
podlaha: U=0,153 - EPS 200
zeď: U=0,138 - KM Beta sendwix P2420
okna: Uw=0,68 - eurookna IV/92

Je to novostavba od začátku uvažovaná jako pasiv. Všechno docela vychází, pouze průměrný součinitel U je 0,24. Teď momentálně přepočítávám lineární činitel tepelných vazeb a zkusím eliminovat právě Utbm. Další snižování U jakékoliv konstrukce se nejeví jako efektivní právě k průměrnému U...

Sama o sobě je doposud opomíjená stabilita v létě a zimě. Tam také vycházejí u pasivu zajímavé hodnoty, snadno se však řeší žaluziemi, slunolamy, případně klimatizací. Ale je na místě, že konečně má někdo posouzní této veličiny v požadavcích a je potřeba ji prokazovat.

Autor: petr chalupný
Datum: 02.11.2009 10:41 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
abych také přispěl do debaty.
řeším přízemní dům o zastavěné ploše 140m2. Konstrukce jsme zateplili v rámci možností. podlaha 250, stěna 300, střecha 500. okna Uw - 0,75 - 0,83. vypočetl jsem lineární vazby (pata zdiva, rohy, atika, uložení vnitřních kci, kotvení oken dveří). kde nějaké přispívají kladně a některé záporně.
dle PHPP jsem se dostal na hodnotu 20 kWh/m2a. Oblast Plzeň. Né moc výhodná.
Pro bungalov je limitní plocha někde 120m2.
PCH

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 11:23 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Těch 20 je měrná potřeba tepla, nebo všech energií?

Jinak právě tato spotřeba energie/tepla vztažená na metr čtvereční většinou vychází. Ale jsou další parametry, které se musí splnit a je problém se do nich vejít. Mě právě dělá problém průměrný součinitel prostupu tepla...

Bungalovy obecně vycházejí hůř. Je to dáno právě tím, že mají moc ochlazovaných konstrukcí vzhledem k objemu. Ten strop mezi 1.NP a 2.NP tam prostě chybí...

Autor: petr chalupný
Datum: 02.11.2009 11:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
20 je měrná potřeba na vytápění.
Dům je celý na elektrickou energii. tím pádem zatím nevychází primární energie. Jestli majitel bude chtít žádat o dotaci bude muset instalovat nějaký OZE.
U malých domů kde se používá malých hodnot U bych dosažení Uem neviděl problém.
Jinak s tím bungalovem je to tak.
PCH

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 12:08 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
nejaky urcite jinak se do toho nemuze vejit.
muj pripad TUV 10-12kWh/den a ostatni spotreba 3-7kWh/den.
na teplo nezbyva prakticky nic :-(

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 12:58 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
srovnejte si jednotky. Těch 20 je kilowatthodina na metr čtvereční ročně. Vy mluvítě o kilowatthodině na celý dům denně. Když to srovnáte, jste při třeba průměrné spotřebě 17kWh denně, což je 17x365=6205kWh ročně na celý dům. Když to podělíte obytnou plochou, např 150m2, jste na 41,36kWh/m2 ročně. To je tak tak v nízkoenergetickém domě i bez vytápění (samozřejmě při odhadovaných magických 150m2 obytné plochy).

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 14:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
nejvic mi dela ale spotreba TUV.neznam pasivni dum bez solarnich kolektoru.nekdo me upozornoval,ze to mozne je.skutecnost je ale jina.
radeji vam dodam graf z praxe.extremy v posledni dobe jsou dane spotrebici- sekacka.motorova pila atd.
vypovidaci hodnota bude po delsi dobe.
dum je novy a taky odpar a zbaveni vlhkosti bude neco stat.predpokladam,ze po 2-3 letech bude spotreba stabilni.
takova data na TZB z praxe nenajdete :-(

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 18:28 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pane Kocino, já si nemůžu pomoct, ale nevyznám se v tom grafu. Můžete prosím popsat osy? Na osu Y vynášíte 3 různé veličiny?

Autor: kocina petr
Datum: 03.11.2009 07:51 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
co vam na tom neni jasny.veskery popis je pod obrazkem.
treba maximalni spotreba NT necelych 60kWh za den,VT okolo 5kWh.venkovni teplota okolo -10st.vlhkost lehce pres 60%.vnitrni teplota 20st.
jedna se o 113 den zaznamu.

Autor: Petr Vorlíček
Datum: 26.05.2010 11:59 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
No jo, to je náš pan Kočina...Holínky na ruku, hodínky na nohy, do grafu ještě rohlíky k snídani, ani bych nechtěl vědět, jak jste došel ke svým tepelným ztrátám 1800 W...
Jednotky mají ten smysl, že přesně víte, co dané číslo reprezentuje. Tím se ale Vy asi nehodláte zabývat...

Autor: kocina petr
Datum: 26.05.2010 14:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
spocital mi to projektant a presne se to shoduje s praxi :-)
uvadel jsem to jiz nekolikrat.

koneckoncu jsem zvedav na vas jak na tom budete vypoctove s praxi po roce bydleni :-),tedy pokud se na TZB jeste kdy nekdy objevite po dostavbe.
vetsinou to dopadne tak,ze zkusenosti z provozu uz nikdo neresi a nedoda objektivni info.
takova je zase praxe zde na TZB a hodinky nenosim,nepotrebuji je.delam do te doby,dokud neni prace hotova.cas me nezajima.

Autor: Martin MOO
Datum: 04.02.2015 12:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110546
reakce na ...
P. Vorlíček, ač přiznávám po přečtení více příspěvků p.Kočiny, že je "svůj" tak v této odpovědi se ho musím zastat a vaši přirovnat "chcete si kopnout i když není proč, jenom proto, že ho nemáte rád".

Co p. Vorlíček nepochopí na grafu kdo má jenom trochu technické vzdělání?
Teplota buď oC nebo u extrémistů F, dle hodnot na grafu jásné oC.
Elektřinu kWh nebo MWh co máte na faktuře? Dle hodnot, jásné kWh.
Vlhkost, opět s čísel snad nikoho jiného nic nenapadne.

Chápu, že p.Kočina pár lídí pěkně s...e, což neznamená, že musím číst id...ské urážky jenopm proto, že někdo musí kopat. Dle mě pokud něco chcte upřesnit, můžete napsat slušně jako p. Matějka, jinak ze sebe děláte ještě většího vysýrače jak Kočina. Ten má alespoň snahu pomoct, kdežto vy urážet bez toho, aby jste dal nějakou informaci navíc co by opodstatnilo váš komentář. Jste typický člověk o kterém píše dfence...

Autor: metball iGIN
Datum: 04.02.2015 14:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
PT M^2 O^2,
máte alespoň Jediné ESO v Rukávu,
abyste namísto

Debilních Teorií

prosazoval

Rasistickou NadŘazenost PRAXE?

Schola Brutus by SFO

PS?
Mimochodem, 99.9% populace je neschopno opustit
zažitá klišé.
No, a MarketING tohoto NESPORNÉHO FAKTU
PROSTĚ JEN VYUŽÍVÁ.

Stejně jako RučníkÁři, ŽlutýPyl (přesněji jejich Dealing)...
...
no, a počkejme si na vyznavače KAST,
to teprve bude v našem 3D+ KOntextu FIČÁK!

PPS?
RH%
Se Nehodí,
Než Ku Létání,
pokud nejsou doplněna ... a i pak jsou jen Generátory Hloupých Závěrů.

Nebo si fakt myslíte,
že EXISTUJE ZÁKON ZACHOVÁNÍ PROCENT?

iGoNY

Autor: Martin MOO
Datum: 05.02.2015 10:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110546
reakce na ...
Vaše odpověď mi má ukázat znalost používání klávesnice a RPSM

nebo

cílem je urazit?

Pokud ukázku vašich znalostí, pak je nespochybňuji a věřím, že dokážete i další věci kromě reakce v diskusi o měřených veličinách p.Kočiny ukázat znalost ročního úročení půjčky v bance.

Pokud urazit, tak asi nechápu, proč by sjte se snažil nekoho uraziot, tedy pokud nejste další morální věličina s ekteré se má každý posadit na zadek s zírat s otevřenou pusou.

Autor: Petr Vorlicek
Datum: 04.02.2015 16:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 118226
reakce na ...
Fotogalerie:
Martine,
legrační, že reagujete tak naléhavě na pět let staré příspěvky...
Víte, já si s Kočinou psal desítky soukromých mailů, vyměňovali jsme si rozpočty atd, takže to nebylo o nějaké nenávisti, spíš o tom, že občas šlápl fakt vedle, jako s grafem bez popisu os, který zkrátka nelze prezentovat - za takový graf Vás na VŠ vylejou od obhajoby.
Tady jsem Vám udělal jeden graf oblíbený Paroubkem, je velmi univerzální, vypadá přesně tak, jak zrovna potřebujete, teď zrovna ukazuje, jak strašně se máme rajsky, a stále víc. Jsou v něm použita přesná data statistického úřadu. Víte která?

Autor: Martin MOO
Datum: 05.02.2015 11:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110546
reakce na ...
Nu takže debata na základě pocitových či opslích můstků bez souvislosti s daným grafem, jako je např. Paroubek?


Hmm, ano máte pravdu a nic než pravdu a dočůráte dále nejenom jak p. Kočina či Paroubek, ale víte co, já to příznám, dočůráte dál než já...

Autor: Pavel Pleva
Datum: 05.02.2015 11:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100099
reakce na ...
Pane Martine,
neberte si to osobně.
Jsou věci kterým rozumíte, ale lidé jaké já třeba ne. Proto grafy bez uvedení veličiny (a jednotek!) prostě přeskakuji, protože se při domýšlení co tam má být, mohu splést. Pokud někdo něco dokazuje grafem, tak prostě nemůže uvádět jen body či křivku. A to se týká každého, ať mi je či není sympatický.

Autor: Martin MOO
Datum: 05.02.2015 12:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110546
reakce na ...
Dobrý den pa Pleva,

teď jsem zmaten já, pokud něčemu nerozumím dám doplňující otázku jak předvedl p.Matějek.

Beru vaše vysvětlení a slušně napsané, ale se závěrem, kdy graf je špatný jenom proto, že někdo kdo nerozumí nedal otázku "co znamenají vynesená dat"?

A já musel reagovat, protože nemám rád lidi jak p.Vorlíček, kteří když je debata odborná (nebo se snaží být) začnou vytahovat citové argumenty, pak vás oslím můstkem přirovnávat k Paroubkovy(kterého asi nemá rád) a dalším náznakem ukazuje "já VŠ" pomocí opisu, že by mě vyhodili s VŠ s takovým grafem. Nu VŠ jsem, ale nemám aroganci toto předkládat jako argument v debatě, protože pak si o takové člověku, co na základě "titulu" chce uznání myslím jenom to nejhorší (=plzeňsý vzdělanec).

A pokud jste nabyl dojmu, že to byl útok proti lidem co nerozumí vynešením veličinám, pak se omlouvám, byl to útok proti lidem co sežrali všechnu moudrost jako p.Vorlíček a jemu podobní.

Martin.

Autor: kocina petr
Datum: 03.11.2009 08:23 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
sice starsi clanek,ale pro vas bude vice nez poucny.

http://bydleni.lidovky.cz/pasivni-dum-nemusi-byt-sci-fi-dix-/home-stavba.asp?c=A080512_104043_home-stavba_byt

Autor: Miroslav Chlubna
Datum: 02.11.2009 19:10 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Aniž bych po tom kdovíjak pátral, vždy jsem měl za to, že EPD limit 15(20) kWh/m2 za rok platí pro potřebu tepla NA VYTÁPĚNÍ... a stejnětak 50 pro NED. Co jsem letmo koukal po netu, je to tak, váš výpočet se ale týká ostatní spotřeby a následuje zařazení "tak tak pro NED" ? To nechápu.

Autor: kocina petr
Datum: 03.11.2009 08:10 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
myslel jsem si to taktez.treba se zmenily normy o kterych nevime :-))
pokud to prepocitam na svuj dum.
teplo - 15 x 145m2 - 2175kWh
TUV - 10 x 365dni - 3650kWh
ostatni- 7 x 365dni - 2550kWh

celkova spotreba 8375 kWh
skutecnou spotrebu za rok mam o 1MWh mene.
uvidime za rok jak se spotrebou zamavaji solarka.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 12:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Právě mi u malých dvoupodlažních domů problém dělá (hodně oken v poměru k nosným konstrukcím). I když se u ochlazovaných konstrukcí dostanete k 0,12, pokazí to velké množství oken na 0,8 a dveří klidně na 1,0. Pak velká výloha v obýváku na jih (a podobné nápady architektů), které navíc mají být ve fixním hliníkovém rámu s U=1,2 a Uem je pryč. Jak říkám, řeším objekt velmi pěkně a s citem navržený, všechno vychází a Uem prostě ne. A to tam nejsou přehnané prosklené plochy a okna vymazlené na 0,68. To Uem se stává mou noční můrou. Vám zatím vždy vyšlo bez jakýchkoli úprav???

Autor: petr chalupný
Datum: 02.11.2009 13:21 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
samozřejmě je to dům od domu. Konkrétně u toho co nyní počítám mám dle PHPP Uem 0,135.
Souhlasím velká okna jsou pro Uem zlo. Na kolik počítáte Uem.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 13:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To se mi nechce věřit, že se dostanete na 0,135. Já jsem rád za 0,22 a to si ještě hodně pomáhám snížením tepelných vazeb...

Autor: petr chalupný
Datum: 02.11.2009 14:15 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
zjednodušeně - hodnota U na konkrétní konstrukci X jení plocha
--> suma všech hodnot kcí + vazby a ta podělená celkovou ochlazovanou pochou

Uem - 0,135 mám u skoro pasivního domu. Kde jsou kce opravdu na extrému.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 14:21 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Výpočet mi je jasný, ale ten výsledek. Já mám problém se dostat pod 0,22 s vyloženě pasivním domem (splňuje všechny ostatní limity, jen ne to proklaté Uem).

Autor: petr chalupný
Datum: 02.11.2009 14:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Tak to netuším kde vám to uniká. Okna, tepelné vazby.

Autor: petr chalupný
Datum: 02.11.2009 14:24 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
u klasiky mi to vychazí i 0,3 - 0,32 W/m2K. opět dle druhu domu.

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 14:15 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
prepocitaval jsem okna kolegovi v praci podle programu pana Smrcka - super program.
po zadani hodnot se nestacil divit.izolace a jejich navysovani nemlo vubec zadny smysl.okna delal vice jak polovinu uniku tepla.bude muset dve okna zadit a zbytek zmensit :-(
z 22m2 se dostal na cca 14m2.ve spotrebe markantni rozdil v radech kW.

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 11:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
zkuste ubrat na oknech.
vliv a velikost oken mate zde v pripade pasivnich domů
treba jste ten clanek jeste neobjevil.
https://stavba.tzb-info.cz/nizkoenergeticke-stavby/5772-zkusenosti-s-realizaci-a-provozem-energeticky-pasivnich-domu

predpokladam,ze tento dum budete take zpochybnovat.

Autor: petr chalupný
Datum: 02.11.2009 12:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
tento článek i dům znám. My zde píšeme o bungalovech. Ty jak píši vycházejí špatně (hůře). Toto je patrový dům a ty chtě nechtě vychází lépe. proto se dostali na hodnotu 15.
Okna u tohoto domu navrhovali vzhledem k místní podmínkám. Okolní zastínění, zástavba.
Co myslíte že se stane se potřebou na vytápění, když úplně vypustím okna?
PCH

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 12:42 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Co myslíte že se stane se potřebou na vytápění, když úplně vypustím okna? - kazdopadne pujde dolu.

bungalov vychazi hure to je holy fakt.preci jen to neni koule jako patrovy dum.

okna delaji strasne moc.nechtel jsem tomu ani verit.spis velka okna v nasich podminkach prirovnavam ke ztrate nez k nejakym ziskum.alespon moje prakticka zkusenost z mistnosti 50m2 a plose oken cca 13m2.
krasny vyhled bych si ale neodpustil i pres ztratu.

Autor: petr chalupný
Datum: 02.11.2009 13:24 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Kdyz vypustím úplně okna, tak se mi zvedne potřeba tepla na vytápení cca o 5-8 kWh/m2a. dle konkrétního případu. Takže solární zisky jsou třeba. ale samozřejmě se musí okna přizpůsobit na konkrétní dům a vše s ním spojené.

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 15:06 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
potom mate nekde chybu.
urcite vam to vysvetli pan Smrcka s jeho programem.
kupodivu je v praxi obdivuhdne presny.vcetne grafu.
v grafech je to videt markantne.
jeho program mam k dispozici,ale slibil,jsem,ze ho nikdo ode me nedostane.mam ho jen pro svou osobni potrebu.
nic mene a nic vice.

Autor: petr chalupný
Datum: 02.11.2009 15:21 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
chybu nemam. to jsem si scela jist.
To byla jen extrémní ukázka proč pasivní dům využívá pasivních tepelných zisků. Jedna část jsou vnější zisky ze slunečního záření procházejícího okny.

Okna jsou pro pasivní dům důležité. Bez nich to nebude nikdy pasivní dům.

PCH

Autor: kocina petr
Datum: 03.11.2009 06:34 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Okna jsou pro pasivní dům důležité. Bez nich to nebude nikdy pasivní dům. - praxe v nasich podminkach ukazuje na zcela jinou vec.zacinam se priklanet k nazoru,ze velka okna nejsou pro pasiv prinosem.spis negativem.

Autor: Jarka Černá
Datum: 02.11.2009 17:26 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
"Co myslíte že se stane se potřebou na vytápění, když úplně vypustím okna?"
" kazdopadne pujde dolu."

Pán Kocina, dole pôjde určite tepelná strata, ale merná potreba tepla sa môže aj zvýšiť - podľa toho, aké okná (U, g, orientácia) chceme nahradiť. Keďže sa pri MPT berú do úvahy aj solárne zisky, ide vlastne nie o Uw, ale o Uekv.
https://www.tzb-info.cz/4695-energeticka-bilance-oken-solarni-zisky-a-ztraty-v-pasivnich-domech

Páči sa mi, že náš patrový dům je koule :-) .
(Prepáčte, že podpichujem... viem, ako ste to mysleli ;-) )

Autor: Jarda Jarda
Datum: 02.11.2009 17:53 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pane Matějku, kde se píše, že musíte na pasivní dům dosáhnout určitého Uem. V ČSN 73 0540 jsem nic takového nenašel.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 18:16 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Je to požadavek Zelené úsporám.

Autor: kocina petr
Datum: 03.11.2009 07:41 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
je to starsi clanek.
nespochybnuji solarni zisky.jen v nasich podminkach se to muze jevit trochu jinak.
tady je praxe.
https://stavba.tzb-info.cz/nizkoenergeticke-stavby/5772-zkusenosti-s-realizaci-a-provozem-energeticky-pasivnich-domu

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 11:35 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Naprosto souhlasím s tím, že pasivní dům ani náhodou, nemůže být finančně stejně nákladný jako standard NED, to je prostě blud místních zateplovačů. - to neni blud ale praxe.bohuzel ruzni projektanti a stavebni lobby na tom chteji trhnout nekrestansky penize,tak si radne prisadi.
ti co jsou neznaly jim na to bohuzel skoci.

uvedte alespon skutecne spotreby vasich postavenych domů.potom to bude mit nejakou vypovidaci hodnotu.
nejlepe na tomto vlakne
https://forum.tzb-info.cz/110514-spotreba-el-energie
predpokladam,ze se od vas jako od projektantu nic nedovim :-(,tedy mimo teorie.tu mate na rozdavani.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 12:31 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Z principu věci musí být dražší. Používáte dvojnásobné tloušťky izolantů, dražší okna s nízkým U, tenchnologie v objektu. Pasivní dům prostě dražší je. Pokud srovnáváte s objektem dle PENB v kategorii "C".

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 14:00 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
oprostete se od principu.

taky nemam radiatory,nemam komin,nemam krb,nemam plyn,nemam elektrokotel atd atd.
zkuste si spocitat ceny jen vyjmenovanych veci.zdaleka nejsou vsechny co ma klasika.

Autor: Jarka Černá
Datum: 02.11.2009 17:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Ale cena steny nemusí byť dvojnásobná, pretože pri murovaných domoch šetríme na murive. Čiže pri rovnakej hrúbke obvodovej steny zväčšujeme podiel lacnejšej zložky - izolantu a zmenšujeme podiel pórobetónu / tehly. Koľko stojí kubík tehál, ytongu a koľko izolácie?
Toto je však takto jednoznačné len pri stavbe svojpomocou, kedy sa práce nepočíta.
U podlahy a strechy je cenové navýšenie jasné.
Okná - to je diskutabilné - z vlastnej skúsenosti viem, že sa dajú trojsklá kúpiť aj lacnejšie ako dvojsklá (ale všeobecné navýšenie ceny u trojskla je, to nepopieram).

Jarka

Autor: Daniela Štichová
Datum: 02.11.2009 10:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den pane Matějku,

moc děkuji za obsáhlou odpověď.
Asi (určitě) jsem ten výraz "zpasivnit" nepoužila správně. Chápu, že pasivní dům je velmi náročné dílo. My chceme topit v kamínkách a otevírat okna... prostě normální dům. Také ale rádi ušetříme na energiích. A chceme být ekologičtí...
Máme za to, že "větrání" systémem rekuperace ušetří teplo. A rekuperace bude efektivní v kombinaci s určitou mírou zateplení. Třeba se pro ni v budoucnu rozhodneme.
Tu spotřebu si, dle návodu v Zelené úsporám, spočítáme.
Co si myslíte o tom, že nás nikdo z projektantů (jeden dokonce úplně čerstvě vystudovaný, takže by měl mít nejaktuálnější informace z oboru) netlačil do alespoň nízkoenergetického domu? Opravdu jsou to hlupáci a opravdu jsme hlupáci my, že v dnešní době nechceme rekuperaci a chceme stavět dům s takovými ztrátami?


Předem děkuji za odpověď.

D.Š.

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 12:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
rekuperace vam usetri okolo 50% tepla.

v dnešní době nechceme rekuperaci a chceme stavět dům s takovými ztrátami? - rozhodnuti je na vas.nemusite izolovat vubec a rekuperaci mit taky nemusite.

je ale lepsi mit veskere informace pohromade a na zaklade nich se rozhodnout co vam bude vyhovovat.

kde bude cena energie za 10 a vice let vam tezko nekdo odpovi.co vim ale jiste je to,ze slunce bude svitit i za 100 let :-)

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 12:27 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Rekuperace vám neušetří 50% tepla, ale 50% tepla z větrání. Což jsou velmi rozdílné hodnoty. Řízené větrání je velmi příjemná a zdravá záležitost. Pomáhá proti alergiím a podobně. Nesmíte však honit účinnost. Prioritní u rekuperace je akustika, pak výměna vzduchu a až někde na třetím místě je účinnost. Nahonit rekuperaci na účinnosti na nějaých 80-90% znamená i rachot v baráku, nepříjemné proudění vzduchu a podobně.

Všechno má svoje, nic není jen černé nebo jen bílé... Konečné rozhodnutí je vždy na stavebníkovi, jakou možnost nebo variantu navrhne. Hlavně, aby vyhovovala jemu samotnému. Jak říkám, nestat se otrokem svého domu!

Autor: Daniela Štichová
Datum: 02.11.2009 13:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ještě k té rekuperaci. Mám dojem, že dům s rekuperací vyžaduje určitou disciplínu. Hlavně se tedy mluví o tom nevětrat okny. Fajn, můžou být "napevno" "neotevítací".
Ale říkám si, co vchodové dveře? Ze zkušenosti vím, že děti, různé návštěvy apod. rádi stojí v otevřených dveřích a i po pátém rozloučení se stále nehýbou z místa a pokračuje se v hovoru. Obávám se, že tomu nedokážeme zabránit. Tedy my dva investoři si to ohlídáme. Ale co ostatní?! Mám dojem, že by se nám je prostě nepodařilo vychovat pro dům s rekuperací. To asi dost celou podstatu věci zkazí, pokud dochází k takovému nechtěnému větrání nebo ne?

Autor: jaroslav Šalý
Datum: 02.11.2009 13:55 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Vážená paní, smekám před Vámi. protože největší problém bylo přesvědčit tchýni a snachu.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 14:16 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To je právě ono. Ta disciplína. Jestli stojí za to. Někdy je fajn otevřít okno a zavolat na zahradu, aby šly děcka na oběd. Nebo jak se takové okna v patře umývají (vím, vy zrovna máte bungalov). To jsou ale případy, u kterých se tak nějak přimhouří oči. Jedno takové otevření okna a zavolání na děti není zas až tak divoký únik tepla, navíc děcka bývají venku když je teplo. Okna se taky umývají, když je vypnuté topení a je teplo, svítí sluníčko. Praktická stránka otevíravých oken je podstatná, nezanedbatelná, oproti ztrátě při jejich případném jednorázovém chvilkovém otevření.

Dveře jsou ten stejný případ, to občasné otevření se tak nějak zanedbává. Je ale na místě, aby byl dům vyřešen dispozičně a aby dům měl zádveří. Když se mává babičce z vstupních dveří, tak se zavřou dveře ze zádveří do interiéru a vesele se mává.

Přeci nevyženete děcka na mráz a neprásknete za nimi dveřmi a až domávají, tak je pustíte dovnitř. Nebo ošidit babičku o rozlučku s vnoučaty a ušetřit dvacetikorunu... Je to na Vás :-)

Autor: kocina petr
Datum: 03.11.2009 06:22 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
prave proto mam obytnou cast oddelenou od vchodovych dveri zadverim,kde jsou jeste jedny dvere.je to prakticke hlavne v zime.do obytne casti vstupujete pres dvoje dvere.

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 13:55 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Rekuperace vám neušetří 50% tepla, ale 50% tepla z větrání. - ano jinak ho bez uzitku poustite ven.pro lepsi chapani laika uvadim 50%.

Nahonit rekuperaci na účinnosti na nějaých 80-90% znamená i rachot v baráku, nepříjemné proudění vzduchu a podobně. - tak s timto rozhodne nikdo nema problemy.alespon jsem o tom neslysel.ani ja je nemam.pokud v denni dobe dam VZT na maximum tak je slyset.nemam jeste vse tip top,jak by melo byt :-(
pri trvalem chodu 60m3/hod.neslysim nic a manzelka ma usi jak netopyr.zatim si nestezovala a klidne usina :-).ani nevi ze je zapnuta VZT :-)


Jak říkám, nestat se otrokem svého domu! - ja zas ,nestat se otrokem oken a vlhkosti.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 14:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
60m3/hod si nemyslím, že pokryje hygienickou normu výměny vzduchu. Ale při užívání se na ni nehraje. Navíc mám dojem, že jste někde psal, že vaše rekuperace nedosahuje nijak závratné účinnosti.

Jde o to, že jedna věc je obchodní záležitost, nabízení vysoké účinnosti regulace (ta je garantovaná při nějakém průtoku vzduchu přes výměník a při daném rozdílu teplot). Druhá záležitost je fyzické zapojení a užívání zařízení. Zkoušel jste zapojit čidla před a za výměník, jaké účinnosti při vypnutém vytápění dosahujete? Nejde mi teď o papírovou účinnost výměníku. A na jaké průtoky by bylo potřeba jít, abyste měl deklarovanou účinnost? A pak si vyzkoušet užívání objektu s touto účinností. Především spánku.

Autor: kocina petr
Datum: 03.11.2009 06:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
pri vypnutem vytapeni je ucinnost stejna.pohybuje se v rozmezi 60-65%.v tom mam znacnou rezervu.
vse okolo VZT jsem si delal sam.vcetne rekuperacni bedny.
pristi rok hodlam vymenit vymenik za ucinnost 90%.

60m3 je dostatecnych pocitejte taky s infiltraci.

Autor: jaroslav Šalý
Datum: 02.11.2009 14:14 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pane Kocino, zvýšením obíhajícího množství vzduchu účinnost ze 60 na 80% nezdvihnete - o tom to není
Pro Váš případ by bylo vhodné denní větrání 250m3/hod, noční větrání pro 2 -3 osoby 60 (z hlediska hluku) dostatečné

Autor: sup sup
Datum: 02.11.2009 15:14 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Měl jsem za to, že čím menší rychlost vzduchu přes výměník, tím větší účinnost - vzduch má čas, předat teplo - nebo ne?

Autor: kocina petr
Datum: 03.11.2009 06:12 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
ano zvysi se.v mem pripade to dela pouze par %:-(

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 10:59 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
pani D.Š. je pred vystavbou domu nikoli pred rozestavenou stavbou.

Přestože drtivá většina zde diskutujících vyloženě opovrhuje projektanty - nemyslite,ze si to projektanti delaji samy??treba pana Smrčku povazuji za spickoveho projektanta.jsou za nim videt vysledky.rozhodne si nemyslim,ze by si vymyslel.
Pan Kocina má dokonce tolik drzosti, že začíná mluvit domě nulovém. - to byla nadsazka :-)

pasivní dům je potřeba stavět jako takový od úplného začátku - ano souhlasim.
kdy se spousta uživatelů nakonec stává otroky vlastního domu. - to si nemyslim.jen je problem naucit uzivatele domu v takovem dome bydlet.treba deda si dnes rano vetral okny :-).uz to pomalu vzdavam,porad je na neco upozornovat.proste to maji silne zazity pod kuzi a berou to tak,ze je teplo zdarma jako v panelacich.i tak jsem se spotrebou na super urovni.nemam moznost srovnani s jinym domem,kdyz ma kazdy komin a krb :-( a "jen obcas topi drevem" :-))))

Pokud od začátku nemáte nároky na pasivní dům - naroky nema,ale uvazuji o nich.
----------------------------------
Zaráží mě, jak často se na tomto foru objemuje pojem pasivní dům - ano me taky.udivuje me,ze nikdo nezverejni svoje cisla az na par vyjimek.
blower door testu - nechapu proc to ma kazdy za modlu.zkuste si precist jak se takovy test provadi.bezne ho zvladne kazdy mene zrucny kutil.

projekt jsem mel hotov v roce 2003.kdybych nemusel cekat tak dlouho na pozemek.dum by stal uz v roce 2004.
normy me nezajimaji z toho duvodu,ze za me platit ucty nebudou.
jak jsem jiz rekl,je to hodne o chovani obyvatel domu a ne kazdy nejspis dokaze v takovem dome bydlet a dodrzovat alespon zakladni veci okolo bydleni v pasivnim dome.

dovetek
koukal jste vcera na loskutaka - zateplovani?predpokladam,ze ty kotvy uz jsou v normach.jak jinak si vysvetlit,ze v me dobe vystavby bylo nemozne sehnat kotvy delsi jak 250mm dnes uz 390mm.na tyto delky zajiste neprisli projektanti.vynutil si to trh.kotvit izolaci u prizemniho domu je nesmysl.ale normy jsou holt normy :-(
vlk se nazere a koza zustane cela.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.11.2009 12:11 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Naopak, myslím si, a pan Kříž to v porovnání trabanta a mercedasu vystihl, že si to dělají sami stavebníci. Tlačí projekt s cenou a termíny dolů. Příjdou, že mají vymyšlený dům, jen ho chtějí hodit na papír a pomocí razítka protáhnout přes úřady. Dají Vám na to 14 dní a víc než 20 tisíc nejsou schopni zaplatit. Jestli se ten projektant chce nějak udržet na trhu, kývne na tu cenu, udělá adekvátní dílo (trabanta za cenu trabanta). Dojde na realizaci, projekt se dostane do rukou zedníkovi. Ten se zasměje, vrátí projekt do složky, technickou zprávu si nepřečte a jde "kopat". Zasměje se izolaci 10cm XPS u základu (jako důvod uvede, že ve své bohaté praxi to nikdy nedělal a řekne Vám, že vyhazujete peníze). A nezapomene připomínku: "no jo, projektanti."

Další extrém jsou stavebnící stavící svépomocí. Ti zase potřebují podrobný projekt, s detaily, s kvalitní technickou zprávou. Staví poprvé a potřebují "návod". Tam je projekt ušitý horkou jehlou na úrovni stavebního povolení také nedostatečný. A zase je projektant idiot, protože neudělal dostatečně podrobný projekt. Ale projekt pro provedení stavby (tzv. realizačka, provaděčka,..) nebyla obědnaná, protože 60 tisíc za takový projek je moc.

Další extrém je tento anonymní server, kde zoufalému stavebníkovi radí další zkušení stavebníci, kteří již mají stavbu zasebou, nebo na nějakou někde koukali, nebo zde jen zabíjí čas. Ti zase ženou stavebníka do divokých zateplení na úrovni pasivního domu. A ty projektanty, kteří navrhují kompromis mezi vstupní investicí a provozem budovy (objekty do "B" a "C") zase hatí, protože nenavrhli dnes už podle nich normální pasiv.

Kam se projektant pohne, tam je za idiota. Nevím, jestli si to dělá sám. Píšu jen mé poznatky. Jediný, kdo projektanty respektuje je stavební úřad. Když na nějaký zajdete, téměř vždy Vás odkáží na projektanta.


Blower door test nepovažuju za modlu, ale je to jeden z ukazatelů kvality provedení objektu. Kvalitu materiálu certifikují a garantují výrobci, kvalitu práce sice garantuje realizační firma, ale vyzkoušet se dá těžko. Tento test ji však otestuje důrazně. Jestli chci dneska mluvit o pasivním domě, oháněl bych se spotřebou domu, blower door testem a infrasnímky. Jasně, děláme to pro snížení energie, ale ta se zase mění s užíváním objektu, který se také těžko posuzuje. Někdo tedy má nižší spotřebu, což ale nemusí znamenat, že má pasivní dům. Třeba prostě v tom baráku je míň, nebo nevaří, nebo se jen sprchuje a podobně. Spotřeba taky nevypovídá o všem!

U blower door testu jsem se i učastnil. Bylo to velmi zajímavé a poučné. Šikovný kutil to možná zvládne, otázka ale je, jak pak zvládne diagnostiku případného nevyhovujícího testu.

Na loskutáka se nedívám. Nefandím tomu pořadu, několikrát jsem se rozčílil, jaké finty radí kutilové často v důchodu. Už si ani nepamatuju konkrétní případy.

______________________________________________________

Vaše tvrzení být daleko za normami není špatné, já s ním souhlasím. Ale musíme navrhovat hospodárně, každý nezaplatí 300mm EPS na zdi. Normy jsou pro to, abychom měli nějakou minimální hodnotu. Věřte nebo ne, ještě dnes je většina stavebníků, kteří by zateplovali 5-8cm. Norma není stanovena pro to, aby se líbila Vám, pane Kocino. Je proto, aby stavebníky, kteří za každou cenu šetří na vstupní investici posouvala alespoň do minimálních hodnot. Projektant pak hledá kompromis mezi požadavky investora, požadavky normy, hospodárnosti vstupní investice, návratnosti, statice, trvanlivosti a podobně. Je jasné, že u člověka, který má prioritní některou z charakteristik rozhodnutí projektanta vyvolá zděšení (tento server je toho důkazem, je zaměřen pouze na spotřebu energie).


Tímto jsem snad i odpověděl paní spoluinvestorce. Nemyslím si, že Vás měl projektant tlačit do pasivu. Naopak si myslím, že Váš objekt navrhl dobře podle Vašich požadavků. Zateplení 20cm EPS dokonce oproti normě předimenzoval (není to chyba). Věřím, že kdybyste přišla, že chcete pasivní dům, tak by Vám takový navrhl, nebo doporučil odborníka, pokud by si sám netroufl.


Zkuste se vy, zde diskutující, zamyslet nad pozicí projektanta. Čí zájmy musí také chránit, kolik okolností musí při návrhu respektovat. Jestli je na místě dělat z nás všech skupinu v jednom pytli, kteří Vás jen okrádají o peníze a dělají svou práci mizerně.

Autor: kocina petr
Datum: 02.11.2009 13:33 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Tlačí projekt s cenou a termíny dolů. - je to dano jejich neznalosti a nevedomosti.pod urcitou mez uz proste jit nelze a to jak financne tak i konstrukcne.vetsina stavebniku si taky nebude stavet svepomocne.fakta ktera uvidim jsou ze svepomocne vystavby.rozhodne nejsem sam a ceny se priblizne shoduji.doba vystavby je v rozmezi 15-24 mesicu.podle casu jednotliveho stavebnika.
Dají Vám na to 14 dní a víc než 20 tisíc nejsou schopni zaplatit. - tak od takovych radeji dal !!!!.zavani ti jen a jen prusvihem !!!
A nezapomene připomínku: "no jo, projektanti." - takovy bych vyhodil hned ze stavby.nejhorsi jsou ti co rikaji,ale takhle se to delalo vzdycky a v tu ranu jsem na mrtvici !!

Další extrém jsou stavebnící stavící svépomocí. Ti zase potřebují podrobný projekt, s detaily, s kvalitní technickou zprávou. - ano souhlasim (to jsou kaskaderi a ne stavebnici),protoze nerozumi danym problemum.uz si ale neuvedomuji,ze kvalitni provadeci projekt stoji 5-8% z odhadu ceny stavby !!!!! a to uz jde radove o statisice korun !!.ja provadecku nemel.nepotrebuji ji k ohlidani detailu.takovych svepomocnych stavebniku moc neni.rekl bych,ze hodne malo.
nestavim poprvy a hlavne rekonstrukci mam za sebou mraky.nejlepsi skola na uceni co se tyce staveb.
protože 60 tisíc za takový projek je moc. - pokud se jedna o provadecku,tak jste z hodne levneho kraje :-).za tu cenu vam lidi utrhaji ruce :-)

Kam se projektant pohne, tam je za idiota. - to neni pravda.mysli si to pouze ti co si barak postavi bez patricnych zkusenosti.ve vetsine pripadu subdodavatelsky.to ze by vzali do ruku alespon zednickou lzici je ani nenapadne.bodet by ne,kdyz ani nevi jak se pouziva :-((((((((.to je holy fakt.

Tento test ji však otestuje důrazně. - to otestuje.sam jsem si ho zkousel jeste pred uverejnenim jak se to vlastne dela.zajimavy je,ze jsem to provadel stejne :-).treba klickova dirka me primo fascinovala.daval jsem na TZB i foto.
spotreby jsou opravdu specifikum jednotlivce.nedokazi pochopit jak se nekdo se spotrebou TUV 50l denne na osobu do normy vejde?!.pro me je to nepochopitelne.leda,ze bych mel v bojleru stale pres 80st.potom mozna.

jak pak zvládne diagnostiku případného nevyhovujícího testu. - tak to potom taky nevim.vim,ze mam ve svem dome nejake rezervy.casem se odstrani o tom nepochybuji :-)

Na loskutáka se nedívám. - tohle nebyli kutilove ale profici.zaujali me prave ty kotvy ve tvaru vrtule.
--------------------------------------
Ale musíme navrhovat hospodárně, každý nezaplatí 300mm EPS na zdi. - dnes je to podstatne levnejsi.za m3 jsem platil pri vystavbe domu 1 700 a 1 400kc/m3.veskere izolace a ze jich bylo my vysly na 150 000kc.dnes by to bylo neco pres polovinu.
Věřte nebo ne, ještě dnes je většina stavebníků, kteří by zateplovali 5-8cm. - ja tomu verim o tom nepochybujte.jsou i taci co davaji do podlahy jen 5cm,ze tostaci.zatepleni vubec zadne.STENY MUSI DYCHAT :-)))
Projektant pak hledá kompromis mezi požadavky investora, požadavky normy, hospodárnosti vstupní investice, návratnosti, statice, trvanlivosti a podobně. - to vas jen a jen chvali.ne kazdy je takovy.
tento server objevili spise laici nez odbornici.nejaky patek se zde pohybuji,tak vim o cem mluvim.taky to neni rozhodne jen o usporach.to by jste musel odebirat veskere prispevky a taky je vsechny precist.je to hodne narocny na cas :-(
Je proto, aby stavebníky, kteří za každou cenu šetří na vstupní investici posouvala alespoň do minimálních hodnot - takovych stavebniku bych se bal.vse resim cena / vykon a budouci hodnota.

souhlasim - ,je to na rozhodnuti investora co vlastne chce.jen s tim v dnesni dobe podstatne mavaji dotace.to se teprve rozmuze a projektanti z toho budou mit hlavu v pejru.
o solarkach jsem to rikal pred par mesici.ted se s tim roztrhnul pytel.


Jestli je na místě dělat z nás všech skupinu v jednom pytli, kteří Vás jen okrádají o peníze a dělají svou práci mizerně. - nazval bych to jinak.pokud projektant garantuje takovou a takovou usporu,tak by si za tim mel stat.pripadne nedoplatky za spotreby by mel projektant platit ze sveho (vzdyt je garantuje).to by bylo ferove.jsem zvedav kterej projektant s tim prijde jako prvni :-)
maximalni rezervu bych si dal 20%.podle projektantu se da spocitat vse.tudiz i to,kdyby chtel nekdo svindlovat :-)

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 31.10.2009 23:24 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer. Nejde o hodnocení projektantů, ale o odpovědi na otázky. A ty odpovědi, by se měly týkat těch otázek. Je naprosto
zřejmé, že se zde diskutuje někdy naprosto věcně, ale někdy veeelmi obecně. Ono to také vyplývá z neurčitého zadání tazatele. Někdo nabude dojmu, že se jedná o NED až EPD a někdo, že se jedná o standard, starý 20 roků. A ještě k těm projektantům, opravdu je to slabina většiny, že neumí vysvětlit, proč, jak, na co, za jaké náklady, s jakým TZB stavět ty úsporné domy a hlavně proč je stavět. Kdyby to uměli všichni, tak tento portál zanikne pro nedostatek abonentů.
S pozdravem Laďa.

Autor: chalupný petr
Datum: 01.11.2009 00:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den
Nevím v jakém oboru pracujete nebo jste studovaný. Ale pevně věřím, že se snažíte ho dělat také na maximální úrovní jako jsou ve stavebnictví pasivní domy. Jestli ne tak spadáte dle vás ve vašem oboru do slabé skupiny. Kolik myslíte, že máte ve vašem oboru lidí na úrovní "pasivních" ??
To jen tak na obhajobu projektantů
PCH

Autor: Jarka Černá
Datum: 01.11.2009 01:25 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Páni, súhlasím s Vami, hoci sa zdá, že si protirečíte...
Myslím, že u každého odborníka hrozí, že upadne do rutiny a spohodlnie na svojej vyšľapanej cestičke. Mňa osobne v mojom obore často "zobúdzajú", inšpirujú a ženú vpred práve ľudia, ktorí ho nevyštudovali, ale sú preň nasadení a zapálení a veľakrát prinášajú novátorské myšlienky. Pri tom obe stránky musia mať v sebe kus pokory.

V prípade teplotechnickej stránky novostavieb (i rekonštrukcií) musím dať pánovi Jaskvovi aj Homolovi za pravdu. Pokiaľ nie je stavebník osvietený a podkutý v problematike, od architektov sa osvety pri tvorbe projektu málokedy dočká. Svedectvom toho sú novostavby okolo nás - myslím, že to nemusím ďalej rozpitvávať...

Autor: chalupný petr
Datum: 01.11.2009 09:09 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den
Plně s Vámi souhlasím. Je to prostě tak.
Ta většina špatných novostaveb kolem nás je dle mého názoru dána katalogovou výstavbou a inevestorským šetřením na dokumentaci.
PCH

Autor: kocina petr
Datum: 01.11.2009 11:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
zkuste nam laicke verejnosti vysvetlit kdo tyto katalogove veci vytvari ??
zajiste nebude neodborny laik bez patricnych razitek.

Autor: chalupný petr
Datum: 01.11.2009 17:00 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
zřejmě projektanti v důchodu a cca před 10 lety
PCH

Autor: Jarka Černá
Datum: 01.11.2009 23:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Žiaľ, kúsky tejto "kvality" robia aj dnes a robia ich mladí odborníci...
Po teplotechnickej stránke nie je často rozdiel medzi projektom katalógovým a individuálnym. Usudzujem to z toho, čo vidím u novobudovaných domov tu v SR. Vy v ČR ste v izoláciách asi o 10 cm hrúbky popredu :-) a aj na VŠ (konkrétne Praha a Brno) sa týmto otázkam venujete viac ako my...

Autor: Pavel Kříž
Datum: 02.11.2009 00:00 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Vy máte bližší vztah k nějaké VŠ ?

Autor: Jarka Černá
Datum: 02.11.2009 00:09 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nie.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 01.11.2009 23:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jo pane Kocina, když si někdo koupí trabanta, nemůže chtít kvality mercedesu...

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 01.11.2009 07:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Já jsem nepochopil Váš přízpěvek. Já osobně se snažím ve svém oboru pracovat špičkově. Zabývám se obchodní činností. Mám vystudované gymnázium ( v té době SVVŠ )
a posléze průmyslovou školu. Z vysoké školy jsem odešel dobrovolně, protože jsem měl jiné zájmy. V oboru stavebnictví jsem samouk, amatér, laik a neználek. Přesto i s tímto hendikepem se stavebnictví věnuji v poslední době více, než je zdrávo. ( samozřejmě pouze teoreticky ). A řekl bych, že mé znolosti nejsou úplně bezvýznamné. Určitě mám dostatečné znalosti, abych se mohl zapojit do teoretické debaty, třeba i s vystudovaným projektantem. Jestli Vaše otázka znamená, že se mě ptáte, kolik lidí obecně je ve svých oborech na špičce, tak
bohužel obecně u nás platí, že menšina. A to drtivá.
S pozdravem Laďa.

Autor: chalupný petr
Datum: 01.11.2009 09:05 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den
myslím že jste to pochopil a souhlasím s Vámi. Tu slabinu ve stavebnictví vidím cca od 35-40 let. Kromě pár osvícených zapalených.
PCH

Autor: kocina petr
Datum: 01.11.2009 10:12 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
spis nez teorie ukazuji vase vedomosti na praxi :-)
vetsina znalosti vasi "teorie" je na odbornejsi urovni.

spatny je,ze prave vetsina tech co domy projektuje nema praxi zadnou :-(

Autor: Jiří Vais
Datum: 30.10.2009 20:42 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Znovu připomínám hodnoty z energetického auditu :

měrná ztráta konstrukce prostupem tepla:
stěna - 21,5
střecha - 13,6
podlaha - 12,1
otvorová výplň - 27,0

tepelné vazby - 34,7

Porovnáním těchto hodnot docházím k názoru, že zateplení podlahy a střechy nejsou v rovnováze vůči zateplení stěn a kvalitě oken. Pokud neberu v zřetel potenciální budoucí zpasivnění a tedy dodatečné zvýšení všech hodnot, logicky se ptám:

proč zrovna podlaha a strop? Odhadnutá úspora 3000,-/rok na vytápění při změně z 12cm na 20cm v podlaze mi přijde neuvěřitelná. Předběžně počítáme s celkovými náklady na elektřinu
cca 20 000Kč/rok ( veškeré spotřebiče + občasný dohřev v akumulační nádrži )

Jediný důvod, proč přemýšlíme o zvýšení izolace podlahy je nemožné případné dozateplení této konstrukce. Kromě nákladů na EPS to přináší náklady na celkové zvýšení domu. Pokud podlahy, tak asi tedy i strop - takže další náklady na zvýšení věnce.

Tepelné vazby - 34,7 - můžete někdo popsat tuto hodnotu?

Díky

Autor: J. H.
Datum: 30.10.2009 21:03 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Vypocitajte si tepelne straty, navratnost zateplenia a platby za paliva sam: http://www.klasici.sk/node/301 Na "audit" a "odbornikov" sa vykaslite. Ak chcete pomozem vam, vypocitam to za vas.

Autor: Jozef Homola
Datum: 30.10.2009 21:26 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
http://www.klasici.sk/node/261
To jsou ale voloviny v té tabulce. Vy už tam máte supravodivou měď, hliník a ocel?

Autor: J. H.
Datum: 30.10.2009 21:44 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dakujem za upozornenie, uz je to opravene. Cenim si ze ste ma upozornil...

Autor: Jarka Černá
Datum: 31.10.2009 01:55 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ja Vás tiež poprosím o láskavosť: bolo by vhodné uviesť meno autora týchto krásnych dúhových obrázkov...

http://www.klasici.sk/node/300
a
https://forum.tzb-info.cz/111537-nebudou-se-nam-rosit-rohy/vsechny-prispevky#text108

Vďaka.
J.

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 31.10.2009 02:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, J.H. je jenom další úlet "Jana Martinka", který se nazývá Petr Novák, Jan Martinek, Janko Hraško, Jan Hrach atd. Pozor, tento autor příspěvků je pocencionální nebezpečí na životě, pokud se jeho radami budete řídit. Jsem ovšem stále klidný, protože rozumný člověk se jimi řídit nemůže a blbec ať si hubu nabije.

Autor: Jarka Černá
Datum: 31.10.2009 02:34 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Viem. Dobrú noc.

Autor: J. H.
Datum: 31.10.2009 07:55 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ak dá autor obrázkov súhlas s ich publikovaním, tak meno autora bude zverejnene s radostou. Zatial, bez súhlasu, je článok odstránený. Este by sa zisli izotermy pre porobetonove a tehlove murivo. Bolo by to pekne a ucelene. Lepsie raz vidiet ako to niekomu 100 x vysvetlovat.

Tymto chcem podakovat panovi Krizovi ze zverejnil obrazky, je to krasne vidiet.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 30.10.2009 07:23 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den diskutujícím,

tento týden jsme vše konzultovali s projektantem.
Co se týká použití EPS s drenáží a nopovkou na základy, nevidí v tom problém.
Zateplení domu považuje za dostatečné a není třeba nikde přidávat. Pokud chceme dům vylepšit z hlediska tepelných ztrát, radí nám použít lepší okna a soustředit se na co nejlepší vyřešení okolí oken a dveří a dalších těchto míst, kde uniká hodně tepla.
Pro nás je teď nejdůležitější otázka podlahy. Prosíme všechny o odpověď:

a) Nechat 12cm, dle projektu. (Projektant trvá na tom, že není třeba zvyšovat.)
b) Zvětšit na 20cm, dle doporučení řady diskutujících zde

Děkujeme!
D.Š.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 30.10.2009 07:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Do podlahy, z té Vaší nabídky možností, já osobně jednoznačně preferuji 20 cm. ( když už nedáváte na výběr další možnosti - třeba 25 a 30 cm ).
S pozdravem Laďa.

Autor: Ludek Svoboda
Datum: 30.10.2009 08:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Proč jako 20 cm? To ste si vymyslel?

Autor: Pavel Kříž
Datum: 30.10.2009 08:22 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, 12cm je opravdu málo. Pokud si dobře vzpomínám, budete mít podlahové topení, takže pod 15 bych určitě nešel. Dejte těch 20cm. Při dnešních cenách se to vyplatí...
Vzpomínám si jak cca před 5 ti lety jsem jedny lidi přesvědčoval na 10cm. samozřejmě dali 5cm, že firma co jim stavěla řekla že je to drahé... Nyní se tlučou do hlavy, proč neposlechli.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 30.10.2009 09:44 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Opravdu budeme mít podlahové topení.
Je nám jasné, že zateplení podlahy je jediné definitivní. Všude jinde se dá přidat. 20cm nás finančně ani jinak "nezabije". Znamená to ale neuposlechnutí projektanta...
D.

Autor: Miroslav Chlubna
Datum: 30.10.2009 10:16 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Trochu mi naháníte husí kůži "...neuposlechnutí projektanta..." Asi bych hledal jiného projektanta z důvodu neuposlechnutí klienta. Jinak 12cm vs 20cm vám řádově ušetří 200W - což není mnoho. Musíte posoudit detaily podlahy (styk se stěnou a rohy) zda vyhoví. Těch cca 200W může a také nemusí být důležitých - záleží je-li to dalších 200W pro PD o celkové ztrátě 1500W vytápěný "PC a žehličkou" nebo pro NED s 8kW a plynovým kotlem...

Autor: Pavel Kříž
Datum: 30.10.2009 10:45 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ono je to spíš 350W za rok cca 1MWh cca 3000Kč
Cena za EPS navíc cca 9500Kč .....

Autor: Miroslav Chlubna
Datum: 30.10.2009 12:46 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
jj, pravda, moc jsem se neobtěžoval hledat a nastřelil jsem výpočet pro 10x10m... prostě tak nějak "řádově" :-))

Autor: Daniela Štichová
Datum: 30.10.2009 13:18 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Tak jsem to nemyslela :) Projektanta znám a vím, že je to vystudovaný profesionál. Tato diskuse je vpodstatě anonymní. Jde o to, na čí stranu se přiklonit, komu věřit, podle koho to udělat. Stavíme dům poprvé a nejspíš naposledy...

Autor: kocina petr
Datum: 30.10.2009 14:15 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
mam dojem,ze projektant v tom dome bydlet nebude a platit ucty taky nebude.
me stoji bydleni zatim 2 000kc/mesic a vetsinu mi z toho zacina delat spotreba vody.teplo me nezajima :-)

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 31.10.2009 01:33 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, pokud jste přesvědčena o tom, že projektant je vystudovaný profesionál, není třeba nic zvažovat, věřte mu a udělejte to přesně podle něj. Já si to o jeho profesionalitě nemyslím. Další otázkou je, jaké jste dali zadání. Ale i přesto by Vás měl informovat o alternativách a také o EPD výstavbě, je přece profesionál.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 31.10.2009 18:54 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den pane Smrčko,

proč si to o jeho profesionalitě nemyslíte? Je to projektant, vystudoval příslušnou školu, živí se tím. To nám musí stačit. My oba jsme z úplně jiného oboru. Nezbývá nám než věřit, že on svému oboru rozumí.
Už jsem zde vysvětlovala, že v našem zadání nebylo nic o NED a už vůbec ne o EPD. Nechtěli jsme rekuperaci, chtěli jsme kamna. Chtěli jsme prostě jednoduchý, dobře zateplený dům. Naše zadání vycházelo z 20cm EPS na stěnách. Podle toho projektant dopočítal zbytek (podlaha, strop). Ten ale vychází z hlediska tepelných ztrát nejlépe... Jak můj spoluinvestor včera uvedl, dle projektanta a nezávislého energetického auditora, který dělal štítek, je třeba přidat stěnám a kvalitě oken. To pro nás alespoň vyplývá z uvedených hodnot.

Opravdu je to s naším projektem tak zlé, že z toho máte dojem, že jsme "kápli" na neprofesionála?

Děkuji.
D.Š.

Autor: Miroslav Chlubna
Datum: 31.10.2009 19:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Obávám se, že nejde o jednotlivce, ale o většinu :-( ne-li celou společnost. Vzdělávat se jaksi není v kurzu, v kurzu je bouchat prachy. Pokud možno vystudovat za tři týdny nějaký "prestižní obor" bez nároků na jakékoliv znalosti třeba "mediální marketing management" a hlavně moc nepracovat a "bejt bohatej". To se pak trochu tluče s realitou a tak by se dalo spíš říct, že jste kápla prostě na průměr... normálka. Chcete-li ale perfektní práci dle posledních poznatků, možná bude potřeba ještě vybírat a nejspíš i připlatit za "nadstandard" :-(. Někdy mne fascinuje kolik času jsou lidé ochotní věnovat například výběru auta, které za pár let pošlou do šrotu, nastudují kdejaký parametr, porozumí zkratkám jako ABS, ESP... vědí toho mnoho o motorech... ale když mají vybírat z čeho bude jejich dům, často je slyšet "Já tomu nerozumím, nechám to na odborníkovi." Nic proti, pokud by jich bylo všude plno, ale je to přesně jako s těmi auty. Přijeďte do nejbližšího servisu a řekněte umaštěnému mechanikovi, já bych chtěl auto a nechám to na vás... Tak jako jsem si zvyknul vědět toho o autě víc než můj mechanik, jako jsem si u některých doktorů zvyknul na "co vám je - a co na to chcete", tak jsem si zvyknul, že o všem na stavbě bez výjimky, jsem toho musel vědět když ne víc než odborník tak alespoň stejně.

Autor: chalupný petr
Datum: 31.10.2009 20:18 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
pan smrčka hodnotí projektanty jen z hlediska kolik použijí izolace:-)).
Takže bych podle toho nesoudil zda je projektant dobrý nebo ne a byl bych v klidu.
Váš projektant jen ctí normy a zatepluje určitě na doporučené hodnoty. Na tom já nevidím nic špatného.
Když se investor rozhodne pro pasivní dům, tak by měl vyhledat odborníka, který má s touto výstavbou zkušenosti a nebo se o tuto výstavbu zajímá.

Takže bych byl v klidu a věřil projektantovi ale klidně i něco doporučil.
Pro podlahové topení vychází U doporučené s EPS cca tl. 190mm. takže toto určitě doporučte.
PCH

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 31.10.2009 21:47 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, v tomto případě hodnotím projektanta (ne projektanty) podle toho, kolik použije izolace. Otázka totiž byla, zda nechat v podlaze 12cm EPS s tím, že bude projektant spokojený, nebo dát 20 cm s tím, že se projektant bude zlobit. Já jsem na to reagoval tak, že podle mě je správná vyšší hodnota a pokud to bude možné, tak ještě přidat, protože přidat dodatečně do podlahy je velmi obtížné, někdy dokonce nemožné. Kdybyste si tuto diskusi přečetl od začátku, tak bych to teď nemusel vypisovat a asi bychom byli ve shodě. Na konec Vašeho příspěvku napíšete, že pro PT je vhodná síla 190mm, aby se dosáhlo správného U zatreplení podlahy. Tím jste potvrdil to, o co se tady celou dobu snažím, ale zároveň jste si neodpustil rýpnutí.
Proč to tak je ? Zde na TZB padne otázka, jakou sílu izolace na zajištění EPD a padají odpovědi zda patrový dům, nebo bungalov, jakou dát hydroizolaci a jak udělat kanalizaci. K tématu prakticky nic až na pár vyjímek. Já se snažím držet tématu a z Vašeho pohledu je to asi také špatně.
Pokud projektant trvá na svých 12 cm a není ochoten diskutovat, nebo přesvědčit investora o tom, že je to tak správně a proč, je to špatný projektant, byť vystudovaný profesionál.

Autor: chalupný petr
Datum: 01.11.2009 00:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den
S to otazkou s Vámi samozřejmě souhlasím. Investor se nesmí bát říkat svému projektantovi své požadavky, nazory a své nové postřehy.
Potom už asi záleží jen na jeho ješitnosti zda to přijme nebo ne. A poté na investorovi jak bude reagovat.
PCH

Autor: kocina petr
Datum: 01.11.2009 05:21 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
spravny projektant by vas v dnesni dobe mel tlacit do stavby pasivniho domu.
cena je srovnatelna s klasikou.komfort bydleni a spotreb je vsak uplne nekde jinde.

Autor: Jarka Černá
Datum: 30.10.2009 15:16 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý deň,
odporúčam (aspoň) 20 cm. Myslím, že príspevok p. Kříža hovorí za všetko.

Autor: kobr a23
Datum: 30.10.2009 12:42 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Mam dum z roku 1755 a daval jsem do podlahy pod teplovodni podlahovku 22cm EPS100Z - loni provedena rekonstrukce.

Autor: kocina petr
Datum: 24.10.2009 06:47 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
jen preposilam,abych to nemusel prepisovat.

Autor: Robert Raus
Datum: 21.10.2009 09:53 odpovědět upozornit redakci reakce na ...
Pořád ještě netopíme a to je pro mě důležitý, v místnostech je 22 C a když jsme odpoledne doma a něco se dělá, zapne se televize, počítač stoupne telota tak na 23 C. Vzduch do místnosti je pocitově vlažný, ale to bude tim že má tak do 30C. Zatím se to tedy vytopí bez zapnutí přímotopů. Já to hlavně přičítám kvalitě domu, mám dobře zatepleno, vzduchový ztráty 0,6 trojskla a větrání bez ztrát. Co jsem si taky vzal z diskuzí byla předělávka oken. Původní projekt počítal s prosklením celý jihozápadní strany. Po přečetní diskuzí jsme to s projektantem předělali a změnšili prosklení na nejnutnější pro stavební povolení. Tím se uštřilo hned několikrát. tepelný ztráty klesly, ubyly venkovní žaluzie, zmenšily se okna. Jen na oknech a žaluziích se oproti půodnému rozpočtu ušetřilo 160 tisíc. To je taková částka, že bych jí pasivníma ziskama nezískal ani za dva životy a to nepočítam zmenšení střechy a přesahů co zlevnilo zase stavbu o další desetitisíce.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 19:24 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4 obrázek č. 5
Dobrý večet, tak jsem se nechal "hecnout" a pro názornou ukázku zateplení základu jsem vymodeloval pár případů.
1) základ bez zateplení
2) základ zateplen 10 cm perimetr do hl 80cm
3) základ zateplen 10cm perimetr do hl. 80cm z obou stran
4) základ zateplen zvenku 15cm zevnitř 10cm
5) základ zateplen zvenku 15cm

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 20:27 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4 obrázek č. 5 obrázek č. 6
Přidávám podruhé, původní přízpěvek utekl na další stránku.

Takže mám výsledky výpočtu, přikládám v příloze. Vliv dalších 10cm polystyrenu na rozložení teplot v konstrukci je viditelný v obrázcích. Posoudil jsem detail na tepelnou ztrátu, vyšla v projektantem navrženém řešení 22 W/m, u větší tloušťky izolantu se jedná o ztrátu 21W/m. Rozdíl ve ztrátě jednoho metru detailu je tedy 1W. 1W odpovídá s rezervou 2,5 kWh ročně potřeby tepla na metru běžném délky konstrukce.

nevím jestli v souvislosti přímo se stavebníkem zde padlo něco na téma tepelných čerpadel. Uvažuji tedy tarif tepelného čerpadla D56d, kde je cena 2,34221 Kč/kWh. Roční úspora tedy vychází 5,86 Kč za metr běžný této konstrukce.

Pokud se budeme bavit o nákladech na provedení jednoho metru zateplení 200mm EPS oproti 100mm XPS. Na prvním fulltextově vyhledaném portálu jsou ceny takovéto:
Deska EPS 150 tl 200mm = 294Kč, pro použití na 1 metr běžný konstrukce při výšce zateplení 1m použijeme 2 desky. Cena je 588Kč.

Deska EPS tl 100mm = 146Kč, na 1 metr běžný použijeme 2 desky. Cena je tedy 292Kč.

Deska XPS tl 100mm = 327Kč , na 1 metr běžný použijeme 2 desky. Cena je tedy 654Kč.

Finanční porovnání je tedy následující. Větší tloušťka izolace ročně ušetří na metru délky detailu zhruba 10Kč (přehnáno vzhledem k růstu cen a inflace). Rozdíl ve vstupní investici jen za materiál desky (bez montáže, oplechování, kotvení) je 296 Kč na metru běžném. Odhadovaná návratnost tedy je 29,6 let.

___________________________________
Ceny byly použity zde, izolanty výrobce Bachl http://stavebniny.baushop.cz/ploche-strechy/bachl-eps-150-s-stabil-100-mm-25m2bal
Pro výpočet potřeby tepla byla použita tato aplikace, kde za ztrátu byla dosažena hodnota 1kW a celková cena pak u tepelného čerpadla byla přenásobena 0,001. https://vytapeni.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/269-porovnani-nakladu-na-vytapeni-podle-druhu-paliva

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 19.10.2009 22:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý večer. Vidím, že se už dá věcně diskutovat, takže si troufnu zeptat se Vás, proč v tomto srovnání vycházíte ze zateplení základů pomocí EPS. Přece podle logiky, kterou na tomto vlákně nejenom já ,ale i někteří jiní protěžují, je dosáhnout lepších parametrů použitím lacinějšího EPS místo dražšího XPS. Při tomto srovnání ta návratnost vychází rozhodně jinak. Podle převzatých cen z Vašeho příspěvku to vypadá rozhodně jinak : 588 - 654 = -66 Kč ( cena 20 cm EPS mínus
cena 10 cm XPS ) Já zde vidím lepší tepelné parametry, a to
podstatně, a také úsporu investičních nákladů.( Samozřejmě pouze na zateplovací materiál ). Připustím zvýšené náklady na nopovku ve výši úspory a jsem na tom finančně stejně, akorát
mě pořád zůstávají podstatně lepší hodnoty zateplení. V této souvislosti bych Vás chtěl požádat o takový krásný barevný
obrázek rozložení teplot v konstrukci na tom mém náčrtu, který Vás tak pobouřil. Já nemám takové krásné barvičky. Jde jenom
o to, abych pochopil, kde se tak strašně mýlím.Děkuji.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 20:42 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jak tedy hodnotíte výsledek svého výpočtu? Neobsahuje sice průběh izoterm, ani žádné hodnoty, ale je evidentně vidět vliv zateplení základové konstrukce zvenku. Její dimenze nad 100mm na pohled průběhu nehraje výraznější roli v průběhu teplot. Zateplení vnitřku základu opět posunulo průběh teplot někam jinam. Myslím si, že opticky se naše bádání shodlo.

Když převedete průběh teplot do řeči čísel, tak jak ste popisoval, získáte taky úsporu 6 Kč/rok?

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 20:48 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Přiznám se, že jsem nepočítal finanční přínos, ale bude to tak jak píšete... Šlo mně hlavně o grafické vyjádření vlivu zateplení. Zásadní se jeví zateplení 10cm a ty ostatní varianty se liší už jen nepatrně.
Zajímavá by možná byla varianta na pěnoskle...

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 21:11 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Zajímavá by byla, ale nezapomínejme pane kolego, že se bavíme o objektu bez speciálních požadavků na tepelnou techniku.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 20.10.2009 00:08 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer. Pane Kříž, pěkně prosím, smutně koukám , nemám ty pěkné barvičky a kolega se mnou nekomunikuje. Můžete podle toho mojeho náčrtu udělat průběh rozložení teplot v té mé
konstrukci. Nutně potřebuji vidět, co jsem udělal a prosazoval za blbost. Děkuji.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 20.10.2009 00:29 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Naposledy se vrátím k debatě vůči Vám, která se bohužel dostala až na odobní úroveň. Na tento detail jsem reagoval takto:

O relevantních obrázcích:
Vámi presentovaný obrázek z
Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 08:15
Nechápu, jak můžete napsat "žádný tepelný most". Tepelný most nastane vždy při změně tloušťky nebo materiálu, klidně jen vlhkosti. Naším úkolem je tento tepelný most eliminovat.

Toto je jediná má reakce na tento obrázek. Nicméně konstrukce základu je zajímavá, zjevně mizerné podloží, nebo vícepatrová budova? Uvědomte si, že je mezi základem a nosnou konstrukcí odskok, který by se měl ve Vašem detailu zobrazit.

pokud porovnáváte EPS - XPS, pak máte pravdu. Snažil jsem se ale porovnávat porovnatelné z hlediska tepelné techniky. pokud do toho budeme cpát statiku, pak by bylo potřeba zahrnout vliv mechanické odolnosti.

Pokud se bavíme o nopové folii, a Vy tvrdíte, že má nějaký smysl izolovat EPS (dle vašeho názoru nenasákavý/proč tedy vlastně izolace), měl byste se také zamyslet na odizolování vůči zemní vhkosti. Vlhkost se snadno dostane do prostoru mezi EPS a základ a EPS a nop odspodu. Dále je vlhkost v samotném základu, který také není odizolován proti nasáknutí, může tedy převézt vlhkost do polystyrenu. Skoro se nabízí ten EPS před instalací vymáchat v asfaltu...

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 20.10.2009 07:22 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Vaše odpověď je naprosto vyčerpávající. Naprosto mě vyčerpala. Možná ten můj hloupý dotaz a žádost o obrázek
průběhu teplot, spolu s vaší odpovědí byste si mohl vyvěsit na nástěku, a pořád si to číst dokola. Já se zeptám na hodnocení
a požádám o zobrazení průběhu teplot a Vy mi raději píšete o základu, o vymáchání EPS v asfaltu, o vlhkosti, nopovce atd.
Já Vás znovu tímto žádám o laskavost, zda ten obrázek můžete
zde prezentovat. Všechny parametry předpokládejte stejné, jako
u vašich obrázků. Umíte se oprostit od překrucování mých
názorů? Děkuji za Vaši laskavost a Váš čas. Tedy pokud ten obrázek zde uveřejníte.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 20.10.2009 08:26 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pokud jste nutně potřeboval vědět, co prosazujete za blbosti, pak jsem Vám to popsal slovně.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 20.10.2009 08:29 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Na takovou odpověď je potřeba studium delší jak 9 roků. A těch odborných seminářů bylo zřejmě málo.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 20.10.2009 08:50 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nemám chuť ani čas, se tady s Vámi přít. Přečtšte si diskuzi. Ostře jsem útočil na úplně jiný obrázek. Nyní překrucujete vy. Do debaty, kterou jsme s panem Křížem dostali do roviny faktů, jste svou odborností nepřinesl nic. Pouze jste zpochybnil porovnání EPS - EPS a veleváženě začal porovnávat EPS - XPS. Jedna věc je tloušťka, druhá věc je materiál. Tam lze pak porovnávat také XPS-XPS, a návratnost je ještě úplně jinde.

Stavebník by se měl jednak rozhodnout o tloušťce izolantu, a druhak o materiálu izolantu. O tlouštce jsem vytvořil výpočet, o materiálu jsem popsal legislativní problém s prokazováním použití EPS.

Jestli jsem na Vás někdy útočil, pak pouze na Vaše technické řešení a mylné technické vyjadřování. A za tímto si stojím. Vaší reakcí na mé útoky technického charakteru byly útoky na mou osobu v podobě vzdělání, seminářů, neznalosti humanitních oborů, narcismu. Nesepisuji tady slohy abych se Vám líbil, abyste ocenil mé vzdělání, gramatiku, vyjadřování, ale abych stavebníkovi vyjádřil detail v řeči čísel, norem a zákonů.

Problém s XPS jsem mu z legislativní stránky z pozice projektanta také vysvětlil. Kdybyste nepoukazoval ještě na svůj komplex s prosazváním blbostí, už bych zde třeba ani nemusel nic psát, pokud by se tedy stavebník už na nic neptal. Svůj čas po včerejšku musím věnovat práci. Na jakékoli debaty s Vámi, které jsou již z Vaší strany asi jen na osobní úrovni nemám čas ani chuť.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 22.10.2009 13:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den pane Kříži,

mně se tedy, vzhledem k tomu, že zevnitř základy zateplovat neplánujeme, líbí ta poslední varianta.
Přesně takovým obrázkům rozumím nejlépe :) Díky za ně.
___________________________________________________

Všem, kteří diskutovali, bych chtěla moc poděkovat a ujistit je, že závěry, ke kterým jsme došli, probereme s naším projektantem. Mám dojem, že důvěra v projektanta a vyhodnocení takovéto diskuze z TZB nebo podobného fóra, jsou pro nás, jako pro laiky, nejlepší kombinací.

Mějte se hezky.

D.Š. (spoluinvestor zakladatele této obsáhlé diskuze)

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 22.10.2009 17:47 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Jestli je to možné, můžete sdělit, pro jaký materiál jste se nakonec rozhodli na zateplení toho základu a v jaké
tloušťce ? Díky za info.
S pozdravem Laďa

Autor: Daniela Štichová
Datum: 27.10.2009 06:48 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, nejdříve jsme byli rozhodnuti pro EPS s nopovkou. Teď si zase už nejsme jisti. Tenhle týden to probereme s projektantem a napíši Vám k čemu jsme se dobrali :)
Podle obrázků, zde představených, taky uvažujeme o tloušťce 15cm do hloubky 80 m.
D.Š.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 27.10.2009 07:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Našel jsem tabulku, kde výrobce uvádí použití EPS.
http://www.dcd-ideal.cz/polystyren-eps.pdf
Pro mě z té tabulky vyplývá, že EPS se dá použít při dlouhodobém zachování jeho vlastností s mechanicky upravenou krycí vrstvou. Funkci krycí vrstvy spolehlivě splní
nopová fólie. Podmínky, které budou pod zemí stejné, nebo
srovnatelné s podmínkymi u volných stěn zabezpečí drenážní
systém, který musíte pečlivě udělat se spádem do kanalizace.
Znovu doporučuji udělat zateplení základů i stěny stejnou tloušťkou EPS 20 cm, Případně základy 20 cm a stěny 25 cm.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 27.10.2009 08:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
z čeho to vyplývá? Nikde jsem nenašel v té tabulce s barevnými puntíky, že by byla napsána konstrukce na styku se zeminou. Nebo něco o nopové folii. Je tam pouze napsáno vnější s upravenou krycí vrstvou (zde myšleno zmiňované ETICS), aby byla zajištěna mechanická ochrana EPS proti třeba vyzobávání ptáků, povětrnostním vlivům a podobně. To ale neznamená vnější na styku se zeminou!!!

Styk se zeminou je naopak doporučen zde:
http://www.dcd-ideal.cz/technicky-list-extrudovany-polystyren-xps.html

v doporučeném použití jsou konstrukce označené hvězdičkou. Ve vysvětlivkách pak vidíte, že hvězdička označuje konstrukce na styku se zeminou.

Na základě čeho doporučujete zateplit základ právě tloušťkou 20cm?

Autor: Daniela Štichová
Datum: 27.10.2009 09:38 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den pane Matějko,

co byste nám doporučoval Vy? Asi už to bylo řečeno, ale nezvládáme vše přečíst.
Uvedli jsme chybně, že v projektu máme XPS. Ve skutečnosti se jedná o perimetr.
K té tloušťce a hloubce zateplení jsme došli na základě obrázků, znázorňujících prostupy tepla při různých systémech zateplení, které sem vložil pan Kříž.

D.Š.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 27.10.2009 09:54 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
já bych doporučil XPS v tloušťce 10cm. V porovnání s 20cm byla spočítána roční úspora na metru běžném 5Kč. Mrkněte na příspěvek, kterým jsem odpovídal panu Křížovi. Tam jsem demonstroval úvahu výpočtem.

Můj názor na použití EPS jsem psal výše. Perimetr je v tomto případě ještě o třídu výše než XPS. Není špatnou volbou, alternativní volbou je XPS, nevyhovující volbou je EPS.

Doporučil bych ve Vašem případě zateplit základ až k základové spáře. Budete zjevně aplikovat izolant jako ztracené bednění, takže se nabízí použití až k patě...

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 27.10.2009 11:05 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, podívejte se na stránky výrobce Perimetru - EPS a XPS. Píše tam něco jiného než píšete Vy. Perimetr je EPS se zvýšenou pevností, odolností proti průrazu a sníženou nasákavostí, než EPS třídy Z.
Cituji : "XPS - JACKODUR je moderním tepelně izolačním materiálem, jehož hlavní předností je velmi nízká tepelná vodivost a vysoká pevnost v tlaku. Díky těmto vlastnostem lépe tepelně izoluje a je odolnější vůči zatížení oproti pěnovému polystyrenu. Dále má velmi nízkou nasákavost a není nutné jej v konstrukcích chránit vodotěsnou izolací. Vyznačuje se také vysokou trvanlivostí, odolností vůči vlhkosti, stabilní povrchovou úpravou či jednoduchou zpracovatelností. Tyto a mnohé další vlastnosti jej předurčují k využití při tepelné izolaci stěn suterénů budov, ve skladbě obrácených střech, tepelné izolaci podlah, stropů, střech i obvodových stěn."
Z toho se dá vydedukovat, že XPS Jackodur je vyšší forma ochrany než EPS Perimetr a ten je zase výše než EPS třídy Z.
http://www.styrotrade.cz/?page_id=5&category=85&product_id=188
S pozdravem Vladimír Smrčka

Autor: sup sup
Datum: 27.10.2009 13:55 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nevím jak technicky, ale penězma porovnáno, to tak určitě vychází...
XPS>perimetr>EPS

Autor: Miroslav Chlubna
Datum: 27.10.2009 14:09 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nebudu se vyjadřovat k volbě materiálu, bylo řečeno vše, jen poznamenám, že zateplení tohoto detailu by bylo dobré posuzovat A) z hlediska povrchových teplot na vnitřní straně a též z hlediska roční bilance kondenzace vodní páry a teprve B) z hlediska ceny (roční úspory)

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 27.10.2009 15:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
ad A) jsem posouzení provedl a na oba stavy detail vyhověl již při 10 cm.
ad B) byl proveden orientační výpočet.

Co se týká EPS - perimetru - XPS, tak jsem zběžně koukal na stránky styrotrade a musím Vám dát za pravdu. Osobně jsem se setkal s perimetrem, který byl v podstatě XPS extrudovaný do formy o konečných rozměrech. Perimetr jsem bral jako neřezaný XPS. Nemám moc prostor studovat sortiment Styrotrade (při navrhování používám jiného výrobce polystyrenu). Přiznávám, že může používat každý výrobce jiné názvy. Každopádně děkuji za upozornění.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 27.10.2009 18:46 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. To je pořád stejné, pořád dokola a pořád se točíme
kolem slovíčkaření. Tak z těch puntíků vyplývá, že například
EPS 70F má optimální použití v kontaktním zateplovacím systému, nebo-li systém ETICS - zelený puntík. Jsou tam ale i žluté puntíky a ty zase ,aspoň mě říkají, kde je použítí jednotlivých modifikací EPS možné, nebo-li je lze použít při dodržení zadaných podmínek. Podle této logiky je lze použít s vnější mechanickou ochranou ( v tomto případě nopová fólie ).
Tímto opatřením nedojde ke styku zeminy a EPS, jak to pořád
zdůrazňujete. A k trvalému styku EPS s vodou, nedejbože trvalé ponoření do vody , spolehlivě zabrání klasická drenáž , která evidentně musí být poctivě udělána a zústěna do kanalizace.
Co se týká mého doporučení použít na zateplení základu 20 cm
silnou vrstvu ( a teď se nebudu dohadovat, že 10 cm vyhoví, to
vím také ) je právě nenaprojektování tepelného mostu v rovině styku zateplení stěny 20 cm EPS a zateplení základu 10 cm XPS.
Tepelný most by tam nebyl pouze za předpokladu, že by XPS
měl lambdu 2 x menší, jak EPS. A to evidentně nemá.
Jinak jsem si dovolil umístit zde odkaz na zeteplení tohoto detailu
z pasivního domu, včetně průběhu teplot a izoterm. Není to přesně ten případ, který já popisuji, leč není tomu velmi vzdálen.
Jenom ještě chci podotknout, že já se z mnoha praktických důvodů přikláním k použití silnějších vrstev izolačních materiálů jako Vy a rozhodně bych při mých současných ( dle Vás nesmyslných ) znalostech nešel do izolace silné 2/3 doporučení.

Odkaz:http://www.greisel.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Download_Passivhaus/gr-twl-400.pdf

S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 27.10.2009 19:27 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nejde o slovíčkaření. Prostě nelze zaměňovat styk se zeminou a o exterier. Jedná se o úplně jiné podmínky. Ale Vám to prostě nevysvětlím. Jsou to úplné základy pozemního stavitelství, já nemám sílu Vám je vysvětlovat.

Nenaprojektování tepelného mostu. Tolikrát jsem zmiňoval, že tepelný most bude vždy. Bez ohledu na tloušťky, lambdy a podobně.

K Vašemu obrázku: Kde byl, když jste tady ve velkém debatoval. Konečně jste se dostal aspoň k nějakému dokazování Vašich tvrzení. Nicméně není mi jasné, proč zde ukazujete průběh teplot v základu pasivního domu, když se bavíme o objektu bez speciálních nároků na tepelnou techniku.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 27.10.2009 21:06 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer. Mě určitě tak lehce nepřesvědčíte, protože jednoduše v některých svých závěrech nemáte, a ani nemůžete mít pravdu. Dovolím si použít citaci Vašeho vyjádření :

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 08:15
Nechápu, jak můžete napsat "žádný tepelný most". Tepelný most nastane vždy při změně tloušťky nebo materiálu, klidně jen vlhkosti. Naším úkolem je tento tepelný most eliminovat.
K této Vaší citaci pouze doplním, že zateplením sourodé stěny ze šalovacích tvárnic ( ztracené bednění ) od paty základu, až po
vrchol stěny, nikde v této ploše nevznikne tepelný most. Vznikl by pouze v místech, kde instaluji třeba dveře, okna a jiné prostupy. To však není předmětem tohoto sporu.

Váš první odstavec je pouze záměrné zveličování důležitosti nějakých zaběhlých postupů v pozemním stavitelství a lpění pouze na jednom jediném, podle Vás správném postupu. Vždy je možností více, některé jsou lepší, některé horší, některé známější atd. Já Vám položím jednoduchou otázku :
Co se podle Vás stane, když k zateplené stěně, pomocí 20 cm EPS 70 F systémem ETICS přihrnu 80 - 100 cm zeminy a tuto
zeminu oddělím nopovkou ? Já si troufnu tvrdit, že se nestane vůbec nic. A abyste nemohl argumentovat, že to bude nasávat vlhkost ze spodní strany, tak tam nainstalujeme tu drenáž.

A k tomu poslednímu odstavci, nevím o jakém objektu bez speciálních nároků na tepelnou techniku se bavíte Vy. Já jsem vzhledem k prezentovanému použití uvedených tlouštěk zateplovacích vrstev uvažoval , že se jedná minimálně o nízkoenergetický dům a tomuto faktu přihlížím ve všech úvahách
a zejména řešení detailů, které jsou v podstatě nejdůležitější
disciplína ve stavbách nízkoenergetických a pasivních domů.
Předpokládám, že v tomto posledním konstatování budete souhlasit.

S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 27.10.2009 21:26 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ten tepelný most tam vzniká už z principu věci, že jde o kout. Vzniká připojením podlahy a zdi. Navíc napojení XPS a EPS. Tolikrát jsme Vám to modelovali, a pořát tvrdíte, že tam most není.

Budu argumentovat, že se tam vlhkost dostane ze spodní strany. Popřemýšlejte trošku o drenáži, vlhkosti, tlakové vodě, vzlínání a podobně. Tomu drenáž prostě nezabrání (pouze situaci odlehčí). A i kdyby, proč jí tam furt cpete, když tvrdíte, že EPS nenasáká?

Fasádní polystyren EPS F není vůbec určen k zatěžování. Mohl jste aspoň zkusit EPS S , když už jste jej chtěl něčím zatěžovat. Podle mě se stane to, že se výstupky nopové folie zaboří do polystyrenu, změní jeho tepelně izolační vlastnosti. Samotný tlak zeminy v metru hloubce bude postupně stlačovat EPS, který bude měnit tepelně izolační vlastnosti (navyšování objemové hmotnosti). Ale to pouze předpokládám, protože jsem se nesetkal s člověkem, který by do země EPS dal. Není to ověřené, na statický výpočet nemám absolutně čas. můžete kontaktovat zástupce výrobce, z jakého důvodu nedoporučují umístění EPS do zeminy. Třeba Vám vysvětlí, co se v té zemině vlastně děje. Já to s jistotou nevím, výrobce to nedoporučuje, tak to tam prostě nedám, a tím to pro mě končí.

O objektu, na který v zadání nebyl činěn požadavek na tepelnou techniku mluvil stavebník v průběhu diskuze.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 28.10.2009 01:47 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer. Aby bylo jasno. Mě jste nic nevymodeloval, ale pořád tady mluvíte o dalších podmínkách, které samozřejmě nemohou vyhovovat mému navrhovanému řešení. Když už to vypadá, že byste musel připustit aspoň částečnou pravdivost
řešení zateplení soklu a základu pomocí EPS ( a to podotýkám, že
já to nemám, není to můj výmysl a navíc k tomu nikoho nenutím ) najednou se objeví založení stavby v tlakové vodě, vzlínání a pod. Já celou dobu mluvím o umístění v suchém prostředí, kde bude zabezpečeno oddělení zeminy od EPS a to pomocí nopovky a o odvedení případné vody pomocí drenáže.
A to celou dobu mám na mysli vodu, která se eventuelně ve větším množství při přívalovém dešti dostane skrz štěrk až
k patě základu. Já jsem se také osobně nesetkal s člověkem, který by zateplil základy pomocí EPS, ale je jich celá armáda a vesměs staví, nebo již postavili NED a EPD
Co se týká toho mého tvrzení, že tam žádný tepelný most nevzniká, tak to jsem se evidentně špatně vyjádřil ve vztahu k té
podlaze napojené na stěnu, která má jinou povrchovou teplotu na horní a na spodní straně. Měl jsem tvrdit, že to zeteplení
20 cm EPS od paty základu až po horní hranu stěny tento detail
podstatně lépe řeší. Jinak napojení EPS a XPS ve Vašem návrhu, tak to je opravdu tepelný most, zejména, když použijete Al zakládací lištu. Když to uděláte jedním vrzem z EPS tak tento problém jednoduše nenastane. Já se samozřejmě zeptám výrobce, co vadí umístění EPS pod povrch zemský a samozřejmě, že uvedu přesně stejný postup, který zde uvádím.
Předpokládám, že pokud to nebude chtít marketingově krýt, připustí tuto možnost. Jinak by mě musel vylekat vzlínavostí žížal.
S pozdravem Laďa.

Autor: Janko Hraško
Datum: 28.10.2009 06:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nechcem rusit vasu zmysluplnu diskusiu, ale mam par faktickych poznamok:

a) tlak hliny v zakladoch nie je velky.
V hlbke h = 0,8 m, pri hustote hliny ρ = 3 000 kg/m3, bude zvysly tlak:
p = h . ρ . g = 0,8 . 3 000 kg/m3 . 10 m/s2 = 24 kPa
Pevnost najslabsieho polystyrenu je 70 kPa, takze sa iba mierne stlaci.

b) Tepelny most lepsie raz vidiet ako sto razy popisovat:
https://forum.tzb-info.cz/111537-nebudou-se-nam-rosit-rohy/vsechny-prispevky#text108
Alebo navstivte domy s nezateplenymi zakladmi, pliesen v rohoch je "uzasna".

Autor: kocina petr
Datum: 30.10.2009 08:16 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Podle mě se stane to, že se výstupky nopové folie zaboří do polystyrenu - v praxi se mi to nepotvrdilo.

Autor: petr chalupný
Datum: 27.10.2009 08:14 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den
Tabulka je to pěkná, ale uvádí použití pro stěny nad terénem. Myslíte že systém ETICS je nějaká novinka? Určitě ne že!! Takže je osobně bych nešel do nějakých neověřených pokusů a provedl bych zateplení z XPS, který je pro zateplení pod terénem vhodný (nutný, doporučený)
Že tu někdo napíše, že to má doma z EPS a vše je OK aniž by se opravdu podíval, bych jako radu nebral.

PCH

Autor: Janko Hraško
Datum: 24.10.2009 14:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobry den pan Kriz. Ake izolacie steny a podlahy su uvazovane vo vasej simulacii?

Autor: Pavel Kříž
Datum: 28.10.2009 09:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, stěna 250mm, podlaha 200mm, EPS -lambda 0,39
v zemi perimetr - lambda 0,35

PS: pozdě, ale přece....

Autor: Pavel Kříž
Datum: 28.10.2009 08:51 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
Dobrý den,
Abych navrátil diskusi věcnost tak několik obrázků. V návaznosti na ty z 19.10.2009
Přikládám tu samou konstrukci jako nahoře, jen s použitím 5cm pěnoskla mezi základem a nosnou stěnou. O vhodnosti a výhodnosti použití pěnoskla si jistě udělá závěr každý sám.
Obr. 1 - eps(xps) u základu 10cm
Obr. 2 - eps(xps) u základu 10cm jen do 0,5m
Obr. 3 - základ bez izolace
Obr. 4 - izolace položena vodorovně 5cm do vzdálenosti 0,5m

Variant je vždy víc otázka je technické a FUNKČNÍ řešení v konkrétním případě. Myslím, že z uvedených obrázků jasně plyne, kde je nejsabší místo v konstrukci (z tepelnětechnického hlediska).

Co se týká tlaku zeminy viz níže- ano v 0,8m může být pouze 24kPa, při styku nopové folie na ploše cca 25% (jsem optimista :o)) ) je tlak už cca 100kPa..

Autor: Matej Ulrich
Datum: 28.10.2009 09:01 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Rovnaky efekt bude mat lacny Ytong alebo Porfix. Penosklo ma λ = 0,08, Ytong P2-400 λ = 0,1, Porfix P2-400 tiez λ = 0,1 a Porfix P3-520 λ = 0,13. Z coho ste uvazovali steny pri simulacii? Z betonu?

Preco by malo vadit zaborenie nopovky do EPS?

Autor: Pavel Kříž
Datum: 28.10.2009 09:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pokud se bavíme o foamglas perinsul, tak má λ = 0,05.
Stěny jsou z 150mm betonu podle zadání výše. Pokud použiji porobeton u základu, nabízí se pak otázka proč stavět z betonu....

Autor: Matej Ulrich
Datum: 28.10.2009 09:37 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ked dam do podlahy 20 cm EPS a steny z P2-400, bude to mat rovnaky efekt a nemusim zateplovat zaklady? Mozete mi urobit simulaciu? Stena z nezatepleneho porobetonu hrubky 30 cm:
a) P3-520 s λ = 0,13 + podlaha 10 cm EPS
b) P3-520 s λ = 0,13 + podlaha 15 cm EPS
c) P2-400 s λ = 0,1 + podlaha 10 cm EPS
d) P2-400 s λ = 0,1 + podlaha 15 cm EPS
Dakujem vopred. Asi tak stavia viac ludi a mohlo by ich to tiez zaujimat. Aky program pouzivate? Da sa stiahnut zadarmo?

Autor: Pavel Pleva
Datum: 25.05.2010 18:24 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Z obrázků jsem se poučil (uvažuji správně?), že je lepší dát 20cm perimetr zvenku, než 10 zevnitř a 10 zvenku. A to proto, že lépe zateplím betonový základ a vylepším parametr tepelného přechodu mezi základem a zdí. To je slabé místo pro tepelnou izolaci u všech domů, které nepoužijí drahé pěnosklo.

Autor: Igor Nestrak
Datum: 30.06.2012 17:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110046
reakce na ...
Dobrý deň,

vedel by mi niekto povedať ako sa zmení priebeh tepelných mostov v prípade zateplenia základových pásov len z vonkajšej strany izoláciou XPS hrúbky 200 mm? Ďakujem

Autor: Jarka Černá
Datum: 30.06.2012 18:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100025
reakce na ...
Dobrý deň.
Záleží to aj od toho, koľko EPS máte v podlahe a či bude podlahovka. Aj od toho, ako je riešené napojenie základovej dosky a muriva s fasádnou izoláciou.
Ak chcete presné číselné a grafické vyjadrenie, dajte si to urobiť odborníkovi napr. v PHPP (za poplatok). Ak stačí informatívne, tak si otvorte len obrázok s 10 vs. 15 cm XPS a porovnajte. Následne môžete dedukovať posun k lepšiemu v prípade použitia hr. 20 cm.
Pre porovnanie: kamarát z južného Slovenska má na základoch 20 cm XPSm a v podlahe 17 cm EPS S. V zime mu neklesá priemerná teplota pod doskou pod +13°C.

Autor: Igor Nestrak
Datum: 30.06.2012 19:48 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110046
reakce na ...
V podlahe bude 200 mm šedý EPS a vykurovanie riešené formou elektrickej podlahovky. Nad základovými pásmi bude 1 rad DT o výške 250 mm, ktoré budú zateplené spolu s fasádou šedým EPS o hrúbky 250 - 300 mm podľa budúceho výpočtu v PHPP. Obvodové murivo tvorené 300 Ytong Lambda, prípadne Porfix Plus ak to schváli projektant, keďže ide o 2 podlažný dom o zastavanej ploche 74 m2.
Dom sa bude stavať na juhozápadnom Slovensku.

Ďakujem za odpoveď

Autor: sup supec
Datum: 02.07.2012 07:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100319
reakce na ...
A těch 13st je dobře nebo špatně? Není těch 13st hodně? Nevytápí Váš kamarád půdu teplem shora z domu?

Autor: Jarka Černá
Datum: 02.07.2012 09:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100025
reakce na ...
Myslím, že primerane. Ak sa za celé topné obdobie ráta s 5-7°C pri nezateplenej podlahe resp pri "klasike", pričom ide o akýsi priemer teplôt záporných po obvode domu ako aj pod ním, kľudne to môže byť. Takže pri zateplených základoch je možné normálne dosahovať teploty nad +10°C. Samozrejme, smerom nadol teplota klesá a ustáli sa napr. 1-1,5 m pod domom na teplote, akú má zemina okolo.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 19.10.2009 09:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den všem,

jako jeden s investorů a naprostý laik bych chtěla shrnout, co jsme si z debaty odnesli.

1. Chtěli jsme na zateplení základů zvenku použít 20cm EPS se všemi opatřeními.
Vzhledem k příspěvkům v posledních dnech jsme ale, spíše tedy já, zase znejistěla, co tedy bude nejlepší.
Náš projektant si stojí za tím, že 10 cm XPS stačí.
Jde nám samozřejmě i o cenu ale ne za cenu "znekvalitnění" zateplení.

2.Celkově nás diskuze přivedla k rozhodnutí více zateplit. To jest: podlahy 20cm namísto 12cm, strop 30cm a necháme si rezervu na případné zesílení zateplení v budoucnu. Stěny zůstanou na 20cm (ale uvažujeme o 25cm). Základy jen zvenku asi 20cm EPS namísto 10cm XPS

3. Měli jsme velkou radost, když nám pan Smrčka spočetl, že budeme mít vlastně NED.
Teď zjišťujeme, že to třeba tak není...
Vzhledem k požadavku bezbariérového domu (bez schodů) a tvaru pozemku, nám vyšel podlouhlý bungalov.
Navzdory logickému argumentu, že ke ztrátám bude docházet kvůli velké stropní a podlahové ploše, se nám nechce věřit, že jsou rozdíly oproti patrovému domu tak obrovské a že ani při tak dobrém zateplení se nedostaneme alespoň blíže k NED.

Jsme rádi, že se diskuze rozvinula od zateplení rohů dále do více směrů.

Dispozice domu už měnit nebudeme, ale věříme, že vylepšeným zateplením můžeme výrazně snížit úniky tepla.

Je zateplení v bodě 2. dostačující pro NED nebo alespoň hodnoty blížící se NED? Nemáme přidat podlaze a stropu?
Co se týká rohů, je tu tolik názorů, že opravdu nevím, co bude nejlepší...

D.Š.

Autor: Jarka Černá
Datum: 19.10.2009 09:54 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pani Štichová,
ja sa vyjadrím len k bodu 2.

Ak berieme do úvahy spotrebu na vykurovaní za 20-30 rokov, jasne vychádza, že treba použiť čo najhrubšie izolácie. Investičné navýšenie nie je také strašné. Takže som všetkými desiatmi za 20 cm v podlahe, 25 cm na stenách a aspoň 40 cm na strope. Navýšenie hrúbky izolácie na týchto 3 konštrukciách prinesie väčší efekt ako zvyšovanie zateplenia základu. Tým však nechcem povedať, že zvyšovanie zateplenia základu je úplne zbytočné.

Veľmi silno predpokladám, že Váš domček môže byť kľudne NED aj bez riad. vetrania, ale s použitím trojskiel. Ale nikto z nás diskutujúcich nemôže bez výpočtu a detailnej znalosti Vášho domčeka zodpovedne povedať, že to bude NED. Treba sa spoľahnúť na výpočty p. Smrčku.

V noci som si počítala zväčšenie hrúbky izolácie na strope nášho domu; v projekte máme 40 cm. Keďže teraz zlacneli izolácie a ceny energií sa držia na rovnkej úrovni (SR), vychádza mi, že z hľadiska úspor za 30 rokov je rentabilné pridať ešte 20 cm. Ak neuvažujem rast cien energií a počítam s cenou 1 kWh v plyne, je to na/mierne pod hranicou rentability. Lenže ceny energií porastú a my budeme mať elektrické vykurovanie, takže dať 60 cm do stropu je v našom prípade rentabilné.

Držím palce.
Jarka

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 10:58 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
líbí se mi Vaše úvaha. Pro vyřešení této otázky Vám doporučuji v jakékoli tebulkové aplikaci vytvořit graf, kde na jedné ose budou tloušťky izolantů a na druhé ose cena. Do této si zkuste na základě tabulky, kterou jste si dnes v noci zřejmě vytvořila přiřadit jednu křivku s cenou investice (měla by stoupat) a druhou křivku s náklady na vytápění (měla by klesat). Z tohoto grafu (porovnání vlastnosti obou křivek) by měla být jasná odpověď na ideální tloušťku izolantu vzhledem k dlouhodobému užívání.

Pokud se do toho pustíte, rád bych se pokochal pohledem na takovýto graf, především na Vaše zhodnocení.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 13:54 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
obávám se, že pro správnou odpověď toho bude potřeba zvážit trochu víc...

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 14:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Například? Upozorňuji, že je řeč zatím jen o tloušťcě izolantů.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 14:28 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Například ztrátu větráním ...

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 14:37 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
tu považuji za konstatntí při změně tloušťky izolantu. průběh křivky nákladů na teplo v závislosti na tloušťce izolantu neovlivňuje

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 14:56 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jak se to vezme. Je to jedna z okrajových podmínek...
Je pak zbytečné honit desítky wattů, když Vám unikají kilowatty...
Cenu energie na vytápění bude investorka taky poměrně těžko určovat.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 15:24 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nepopírám. Bavíme se ovšem o zateplení. Celou myšlenku s vytvořením grafu, kterou si navíc sám vytvoří stavebník (bude více věřit výsledkům), se snažím směrovat do situace, aby si stavebník vlastně začal uvědomovat efektivnost celé investice s navyšováním tloušťky izolantu. Aby si sám uvědomil, že honí destíky wattů na tloušťkách izolantů, okrádá se o užitný prostor a teplo může unikat úplně jinde. Ale nechci předbíhat, neznám soustavu vytápění, solární zisky okny, dispozici objektu a další důležité informace pro výpočet tepelné ztráty, lépe měrné potřeby tepla. Ale pokud se bavíme o tloušťce izolantu, stavebník prokázal, že si umí přepočítat TZ, přepočítat si náklady na pořízení umí taky, pak věřím, že výsledky budou věrohodné. Převod TZ na roční spotřebu energie si může přepočítat zde: https://vytapeni.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/269-porovnani-nakladu-na-vytapeni-podle-druhu-paliva .

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 15:35 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Mně je jasné, kam míříte, právě proto jsem reagoval. Problém je v tom, že tepelnou ztrátu na roční spotřebu pravděpodobně určí nesprávně, protože neodhadne venkovní teplotu při které bude začínat s vytápěním... Respektive bude se lišit v závislost na tloušťce izolace... Myslím že u větších tlouštěk izolace bude mít tento údaj zásadní význam na množství potřebného tepla na vytápění, a zároven tato hodnota bude menší, než na přípravu UV..

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 15:56 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To ano. Ono při tady tomto posouzení nejde ani tak o přesný výpočet roční spotřeby tepla, což ani z TZ přesně spočítat nejde. TZ je tepelná ztráta celého objektu nevztahovaná na jednotku času při teplotě exteriéru dle oblasti např. -15°C, na kterou se standardně dimenzuje zdroj tepla, pro popis vytápění v průběhu roku proto byl zaveden pojem roční potřeba tepla na vytápění. Tato norma, pomocí které se dimenzovaly a ještě dimenzují zdroje tepla je v součinosti tuším s normou ČSN EN ISO 13790, která je pro naše podmínky ještě upčesněna v TNI 730329 pro rodinné domy. V současnosti je předepsána pro Zelenou úsporám.

Nicméně při této úvaze s grafem a křivkou spotřeby tepla se jedná o rozdíl ceny. Předpokládejme tedy, že stavebník sice zvolí špatné údaje, pokud je však zvolí pro každou variantu zateplení stejně, pak by tato chyba neměla ovlivnit průběh křivky. Co by průběh však ovlivnit rozhodně mělo, je růst cen za energie. Mám dojem, že při výpočtu návratnosti se předpokládá růst cen a míra inflace 10% za každý rok. To ale opravdu odhaduji. Za upřesnění bych byl vděčný.

Autor: kocina petr
Datum: 24.10.2009 00:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
http://www.czso.cz/csu/redakce.nsf/i/mira_inflace
https://www.tzb-info.cz/4299-vyvoj-cen-elektriny-a-plynu-v-evropske-unii

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 16:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
dalším vlivem, který jste měl na mysli je měnící se stabilita v zimním období místnosti s rostoucí tloušťkou izloantu, která má vliv na zahájení vytápění. Myslím si, že takových chyb ve výpočtu by se našlo víc (např zvyšující se zastínění oken). Myslíte, že by se dalo definovat "inženýrským odhadem", o kolik tato situace s každým krokem (např 2cm, podle toho, co zvolí stavebník) mění situaci? Vyjádřeno třeba v procentech?

Navíc některé vlivy budou roční spotřebě prospěšné (zvyšující se stabilita), jiné budou zhoršující (zvyšující se zastínění oken - zase záležní na kotvení oken).

Možná se na to díváme zbytečně akademicky.

Energii potřebnou na ohřev TV bych do výpočtu nezapočítával. Bohužel nevím, do jaké míry ji stavebník je schopen separovat od výpočtu.

Autor: kocina petr
Datum: 24.10.2009 00:12 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
vsechno se odviji jen a jen od ceny energii.pokud bude energie zdarma nikdo nebude nucen izolovat.
pokud bude cena energii 5x drazsi nez v soucasnosti,vyplati se vam i vice jak 0,5m zatepleni.
treba pred 5-7 lety bylo prave idealni okolo 5-7cm zatepleni.10cm uz bylo extra.

nastesti jsem se uz od ztrat v radech WATT oprostil.

Autor: Jarka Černá
Datum: 19.10.2009 23:34 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer.

Podobný graf som už videla v nejakej staršej práci - krivky sa preťali u izolantu hr. 40 cm. A vlastne aj Dr. Feist takto definoval EPD, zrejme na základe určitej optimalizácie. No ale keďže sa ceny menia, položila som si otázku, či to platí dnes a či to platí pre našu situáciu.

Ja som si nerobila žiadnu tabuľku, len veľmi jednoduchý (a zjednodušený) výpočet. Keď som porovnávala hr. 40 cm a 60 cm, uvažovala som u oboch možností rovnako dlhé vykurovacie obdobie s rovnakým ∆T. V skutočnosti sa vykur. obdobie skráti ešte o pár dní a ∆T sa o nejakú desatinku zvýši. (MPT sa zníži cca o 1 číslo...?) Myslím, že som neurobila nič hrozné, ak som toto zanedbala. Išlo mi len o základnú, ale jasnú predstavu. Neviem, či má zmysel hrajuškať sa s grafom... To by chcelo potom zohľadniť napr. aj prípadnú väčšiu množstevnú zľavu pri použití väčšej hrúbky izolácie a ďalšie veci, ktoré mi momentálne nenapadajú. Riešenie Vašej, na prvý pohľad jednoduchej požiadavky, bude asi trošku rozvetvenejšie, ako sa zdá. Zrejme bude vyžadovať väčšiu erudíciu než je moja. Aj väčšiu trpezlivosť než je moja.

Myslím, že urobiť podobné porovnanie pre širšiu škálu hrúbok izolácie stropu (napr. 20-80 cm) by však nebolo správne - to už by som musela brať do úvahy dom ako celok (všetky ostatné požiadavky pre EPD splnené), pretože škála hrúbok izolácie v tejto jednej konštrukcii by mala za následok škálu vykurovacích období, ∆T, strát i ziskov. Zrejme by sa tým zmenili aj požiadavky na zdroj tepla: Odhadujem, že u "EPD" s 20 cm izolácie v strope by bol výhodný plyn alebo TČ, u EPD so 60-80 cm možno bežná "drahá" el. tarifa D2 - nižší poplatok za elektromer; v tomto prípade by hrala rolu aj spotreba el. na ohrev vody + bežná spotreba. Výraz EPD som dala v prípade 20 cm izolácie do úvodzoviek, pretože aj pri dodržaní ostatných požiadaviek pre EPD by to celkom iste EPD nebol. Ale to už len teoretizujem.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 23:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Škoda, docela jsem se na výsledek těšil. Tak nějak jsem si představoval, že zvolíte počáteční tloušťky obalových konstrukcí (mluvila jste o stěně, stropu a střeše) a ty budete navyšovat např po 2cm. Co to udělá s potřebou tepla. Připadá mi totiž, že jak investor zdejší debaty, tak i vy honíte wattíky na špatných místech, což jsem doufal, že budu moci dokázat na vašem grafu. Ony by ty křivky totiž neměly být přímé, ale prohnuté. Stoupání ceny izolantu by mělo být ke konci strmější, zatímco náklady by měly strmě klesat na začátku grafu a až velmi zvolna se blížit k nule. Chtěl jsem Vám pak položit otázku, jak moc je výhodné čekat na místo, kde se hodnoty protnou. Bod průniku bych se pak snažil vyjádřit návratností a porovnat s návratností v místě zjevných nárustů křivosti na křivce nákladů.

Je to ekonomika, taky tomu extra nerozumím. Teď mě napadá, že by stačilo vynést jen křivku návratnosti a sledovat její tvar. Zaráží mě, že jsem nikdy tento graf s křivkou návratnosti neviděl.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 19.10.2009 13:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den paní Černá,

děkuji za odpověď a podporu.
V tom stropu si určitě necháme oteřenou možnost většího zateplení. Úplně nejdůležitější je podlaha, tam už se později nedá nic měnit a na 20cm jste se zde shodli skoro všichni. Takže je to jasné.
Jak se domluvíme se základy, to si nejsem úplně jistá, ale zatím to stále vypadá na těch 20cm EPS s nopovkou.
Na výpočty pana Smrčky bych se spoléhala ráda, vyšly pěkně :)

S pozdravem
D.Š.

Autor: kocina petr
Datum: 23.10.2009 23:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
zbytecne nepredimenzovavejte plochu oken.zisky z nich nejsou az tak markantni jak se na prvni pohled muze zdat.
pokud to bude nekde v prumeru jiste se do hodnot NED opet dostanete.
v mem pripade okna delaji vetsi tepelny unik nez zbyle konstrukce.
na tento fakt upozornila i ATREA v samostatnem clanku na TZB.popisoval to pan Jindrak.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 10:37 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
1. 10cm XPS stačí - to je tak, záleží na tom, čeho chcete dosáhnout pokud půjde o to, zamezit kondenzaci, tak pravděpodobně stačit bude. Jiná otázka je, jestli se vyplatí zateplení zvýšit z hlediska návratnosti takového opatření. Volba jiného způsobu zateplení - EPS+ nopová folie je řešení, které výrobci EPS nedoporučují a myslím, že k tomu mají důvod. Netvrdím, že tato skldba nebude fungovat, ale riziko tu je... Existuje i řešení uložit nopovou folii nopy od EPS a provést obsyp štěrkem+ geotextilie a drenáž. Je potřeba zvážit jesti toto řešení nakonec nevyjde dráž. Také existuje řešení s tzv perimetrem kdy tento lze použít jako drenážní a za něj opět uložit EPS.
2. Myslím, že zvýšením vrstvy zateplení nic nezkazíte a volba strop 30cm podlaha 20cm a stěny 25cm ekvivalentu EPS je volba rozumná. co se týká zateplení základů rozhodnutí pomůže výpočet rozdílu tepelných ztrát dosažený jinou tloušťkou zateplení a cena.
3. Výpočet dosažení hranice NED není důležitý. Důležité je Vaše rozhodnutí, že se k této hranici chcete přiblížit. Stejně je to jen uměle stanovená hranice.
Co zde zmíněno nebylo, nebo jsem přehlédl, je vhodná volba oken. Jednak co se týká kvality výplní ale také valikosti a umístění vzhledem k světovým stranám. Další důležitá věc je volba systému vytápění a případná příprava na alternativní zdroje tepla jako sluneční kolektory popř. tepelné čerpadlo.
Takto na dálku, bez znalosti konkrétní situace je vždy riziko, že se něco zanedbá. proto je dobré si vybrat projektanta, který poslouchá a splní Vaše přání, případně Vám vymluví nevhodná řešení...

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 11:31 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Asi si říkáte, co tu ještě oxiduji. Už jsem investoval do této diskuze tolik úsilí, že ji nedokáži nesledovat.

Pane Kříži, to, že ke kondenzaci v koutě při zateplení XPS 100mm nedojde bylo prokázáno výpočtem, slůvko pravděpodobně není na místě.

Obrázením nopové folie přicházíte o její výhodu odvětrávání a je pak zbytečná. Stačí asfaltový pás. Navíc je k ničemu, když podle zde diskutujících EPS nenasáká.

Použití perimetru je nejlepší varianta. Ale jestli se bavíme o finančním rozdílu EPS-XPS, perimetr je ještě úplně jinde.

Výpočet rozdílu tepelných ztrát pro posouzení zateplení základu neřekne nic, pokud nedojde k posouzení detailu na lineární činitel, jak jsem psal v jiném přízpěvku. Zateplení základu není zateplení obálky budovy (vytápěného prostoru), proto se nepromítne do výpočtu přímo, pouze v podobě činitele tepelného mostu. Jeho výpočet je obtížný a znovu opakuji, pro stavby bez speciálního požadavku na tepelnou techniku se neprovádí a stanovuje se přirážkou. Ta je vždy stejná, ať je základ zateplený, nebo ne.

Uměle stanovená hranice NED sice je, ale na základě nějakých údajů stanovena byla a je dobře, že máme limit, ke kterému se snažíme dostat. Nikdo Vám nic nedá za to, že máte dům v limitu nebo ne, proto je na Vás samotných, zda se k tomuto limitu chcete dostat...

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 12:18 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Tak s tím časem jsme na tom stejně. A myslím, že diskuse má smysl jinak bych zde čas neztrácel. I když asi nebudeme ve všech bodech ve shodě, rozhodně je Vaše reakce přínosná a tedy prospěšná.
Z mého pohledu je slůvko "pravděpodobně" zcela na místě, protože výpočtem jste to prokázal Vy a já jsem viděl pouze obrázek. Protože nevím jestli byl výpočet proveden správně ani nic jiného, na rozdíl od Vás, tvrdit nemohu.
Nopová folie zase tak zbytečné není, protože plní funkci izolace proti vlhkost a chrání polystyren. Asfaltový pás je myslím dražší varianta a podle mně hůře montovatelná. Myslím, že není zásadní rozdíl mezi perimetrem a třeba XPS. Zásadní rozodíl může být ve funkčnosti celého řešení detailu, v závislosti na návrhu a provedení....
Co se týká posuzování tepelných ztrát - jsou dva přístupy posouzení za účelem splnění normy, nebo výpočtu pro štítek a pod.
A druhý přístup při kterém se zamyslíte a začnete počítat tepelné ztráty, finanční úsporu a venu zateplení. Pak to srovnáte se svou představou investora a rozhodnete se, jestli Vám stojí za to přidat pár cm izolace nebo ne.
Že je dobře, že máme stanoveny hranice NED je bezesporu pravda. Nic to ale nemění na faktu, že tato hranice je zcela dobrovolná a není zásadní jestli dům bude mít výpočtovou ztrátu o par wattů nižší nebo vyšší.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 19.10.2009 13:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Musím se vyjádřit k Vaší řečnické otázce, proč tady
ještě oxidujete. Mě je odpověď naprosto jasná. Ono to všechno vyplývá z Vaší upřímné snahy všem pomoci a radit a argumentovat a v neposlední řadě ironizovat( nezištně ) a to
i těm kteří si bláhově myslí, že jejich znalosti ve stavebnictní jsou na slušné úrovni. Neboli Vaše vrozená schopnost, být užitečný ( a to za každou cenu ) se jaksi usídlila ve Vaší hlavě
a musí to ven. Když to zhrnu, jevíte se mi jako dost erudovaný
a pravděpodobně odborně vzdělaný a hlavně znalý problematiky. Jenže toto všechno sám sobě jaksi znehodnocujete tím, že si hrajete na mentora a pana neomylného a v podstatě se skoro stejně vyjadřujete k řešení jednotlivých problémů. I když Vám a mě ( nechci hovořit za všechny ) jde asi o stejnou věc, mě se nelíbí Váš přístup a sloh a vyjadřování atd. Já to tak vidím, že jste docela do sebe zahleděný narcis. Kdybyste zvolil trochu přívětivější sloh a vyjadřování a nedělal hrubky v příspěvcích, bylo by to dobře. Jinak by možná bylo potřeba zrychlit proces oxidace.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 13:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nejde mi až o to, co si o mě myslíte vy. Nebo o mém vyjadřování, o mém slohu. Humanitní předměty mi osobně nešly nikdy a proto gramatické chyby opravdu dělám. Více jsem své studium směřoval k matematice, fyzice a podobným přírodovědným oborům. Ale nejde tady o mou osobu, ale o obecný smysl diskuze a serveru tzb-info.cz

Zajímavá je i pointa, jak jsem se dostal na diskuzní forum. Nejsem dokonalý a sobotního odpoledne jsem na internetu vyhledával proveditelnost složitějšího detailu zateplení. Fulltextové vyhledávání mě nasměrovalo na tuto debatu. Jelikož server tzb-info.cz navštěvuji často a čerpám z něj mnoho informací a využívám jednoduché výpočtové aplikace, očekával jsem zde diskuzi projektantů. Proto jsem byl i tak pobouřen na začátku po přečtení diskuze a shlédnutí některých obrázků. Myslel jsem si totiž, že tyto s dovolením diskutabilní varianty namalovali samotní projektanti. Přiznávám, netušil jsem, že mám tu čest se samotnými stavebníky. Po těch bych samozřejmě simulaci v dvourozměrném teplotním poli nechtěl.

Pak jste mi tedy vše vyjasnili, zase mi ale začalo vadit, z jaké pozice se snažíte tomuto stavebníkovi radit v tomto detailu a jakým důkazem máte své tvrzení opodstatněné. Většina tedy někdy stavěla, nejčastěji svůj dům. Jednu variantu, v jedné konkrétní lokalitě se specifickými podmínkami. Máte zkušenosti, že EPS nenasáká, někdo už ho má rok a je vše v pořádku. Pokud to podáte takto, pak nemám nic proti. Ale když řeknete: dejte tam EPS, nenasáká, ušetříte. Výrobci to sice nedoporučují, ale oni tomu nerozumí. Já to tak mám a je to super. Tento člověk se vám pod toto řešení nepodepíše, nepřebere zodpovědnost. Projektant to namaluje dobře, vy to v průběhu stavby na základě anonymní debaty změníte, samozřejmě bez zápisu do stavebního deníku, stavíte svépomocí a stavební dozor jednou za týden nebude zrovna mít možnost kontroly. Pak dojde k problému s orosením, únikem tepla a kde bude vina? projektant Vám řekne: Já jsem to říkal, měli jste to udělat podle mé dokumentace, za kterou také přebírám zodpovědnost. Nadávky radícímu diskutujícímu, který se ohradí pouze: mě to tak funguje Vám nebudou už nic moc platné.

Tuto debatu jsem ukazoval svým kolegům. Brali to jako pondělní pobavení, základ pod polystyrenem si vytiskli na nástěnku vedle Projektu houpačky. Padla spousta názorů, a Vy se s ním zjevně ztotožňujete, že zde zbytečně marním čas a stejně Vás nepřesvědčím o úloze projektanta a o jejím respektování. Proces oxidace se bude zrychlovat zřejmě úměrně s upadáním tohoto vlákna, protože se mi zatím nepodařilo odolat a na přízpěvky jsem prostě odpovědět musel. A přiznávám, že často dost ostře.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 14:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pane Matějek, tak jako spousta lidí žijete v zajetí svých představ. Nejprve si myslíte, že zde jsou pouze projektanti, teď zase, že pouze stavebníci. Možná by bylo dobré připustit, že je to anonymní diskuse přístupná komukoli. Názory zde najdete různé tak jako odbornost a vzdělání jednotlivých diskutujících a věřte že i projektant se zde občas vyskytne.
Možná, když trochu zagooglujete a podíváte se na západ od našich hranic, budete si moci na nástěnku vedle houpačky připíchnout i foto stavby na EPS postavené... Možná se s kolegy už tolik smát nebudete...
PS: tím nechci tvrdit, že zakládat na EPS je vhodné pro každou stavbu a všem to vřele doporučuji....

Autor: jaroslav Šalý
Datum: 19.10.2009 15:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pánové, já nejsem stavař, tak čtu tyto diskuze jako obohacení mých zkušeností a nic nevidím špatného na příspěvcích pana projektanta. Naprosto přeně to popisuje ze své pozice. A my ostatní "laici" pokud nebudeme ctít zásady (i když Vás dva- rozhodně mezi laiky nezařazuji) tak se můžeme nevědomky dopustit chyb. Od takového projektanta bych si poradit nechal, ale je pravda, že takových je málo. Proto si važme každé maličkosti, protože sami víte, kolik času (někdy marně) tady sami věnujete.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 15:08 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
No vidíte. Zrovna jsem přepočítával, kolik °C se získá zateplením 200 mm EPS oproti 100mm XPS na daném příkladu. Vaše teorie výpočtu o úspoře 89kW/ročně na stupeň ročně vychází z logické úvahy a z výpočtu ztrát podle topenářských normem řady 06xxxx. Neříkám, že je nepřesná, jako orientační hodnotu ji ovšem závazně rád použiji. Sám jsem nyní zvědav na výsledek jako hodnoty roční ztráty, lehko přepočítatelné na koruny.

Ano, diskuze je veřejně přístupná, anonymní. Proto si obrázek o protistraně mohu dělat pouze z jeho přízpěvků, čímž se dostávam do zajetí svých představ. Snažil jsem se v přízpěvku naznačit jakýsi myšlenový pochod, který probíhal v průběhu této diskuze. Věřím, že kdyby zde diskutoval projektant zabývající se tepelnou technikou, pak by se jistě debata pohybovala v úplně jiných termínech, číslech, průbězích teplot a podobných. První takový byl dnes od Vás, kdy jste opravdu spočítal hodnoty, o kterých se můžeme bavit. Snažím se na ně navázat dalším výpočtem. Následně diskuzi vysvobodit od pocitů a zařadit do ní fakty opřené o výpočty.

Takovouto debatu já osobně považuji za přínosnou stavebníkovi. Zjistí kolik ho to bude stát na vstupu, kolik ročně ušetří a odpoví na otázku, zda se bude rosit kout. Měl jste pravdu, vše jen pravděpodobně, jedná se jen o výpočtové hodnoty.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 17:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
:o)) no ono časem jsem přišel k závěru, že než v odborných termínech je pro zrychlení a srozumitelnos diskuse i pro laiky používat srozumitelnější formu. Rozhodně to nebude výpočet přesný, ale to plyne už ze vstupních údajů. Chystám se namodelovat pár případů zateplení základu protože mně zajímá jestli se ve snaze eliminovat veškeré úniky tepla nejde někdy do zbytečnýchsložitostí...
Jinak chápu Vaši prvotní reakci a musím se smát, když si vzpomenu na hodně vzdálenou debatu, kterou jsem četl a ohradil jsem se proti názoru, že studovaní odborníci tomu nerozumí , na rozdíl od svépomocných stavebníků....

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 17:58 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To je pravda. jenže srozumitelnější forma je pak často nepřesná a zavádějící. Nevím, co je lepší. Asi je lepší se zamyslet, komu chci sdělení předat a v této řeči jej i napsat.

Modelování a počítání, to jsou důkazy, o které se můžeme opírat při svém debatování. Tato diskuze pak má obrovský význam i pro mě jako projektanta, kdy můžu rozebírat a hodnotit výsledky jednotlivých modelací a výpočtů. Přínos to má i pro stavebníka, který vidí posloupnost a vývin debaty, variantní řešení a jejich výhody a nevýhody jak početní, tak praktické.

Autor: Miroslav Chlubna
Datum: 19.10.2009 18:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jsem rád, že debata nevyvrcholila trháním občanek a nepřátelstvím až za hrob. Musím na obranu nás stavařů laiků podotknout, že zkušenosti s odborníky ve stavebnictví nás bohužel zhusta právem vrhají do tenat vlastních pokusů a omylů. Jsa taktéž jakýmsi odborníkem v jiném víceméně exaktním oboru v mnohém dotčeném matematikou dovolil jsem si na základě nikoliv nepodloženého předpokladu nahradit XPS v zateplení základů EPS150. Předpoklad je následující:

V mém případě nikdy nebude stát EPS ve vodě, přesto:
voda EPS prakticky neškodí: http://www.epscr.cz/text.php?text=stavba/izol1&nadpis=02
jeho nasákavost je asi do 5% (EPS 150S cca 2-3%, XPS 0,2%)
s každým 1% vody se jeho lambda zhoršuje o 3-4%
http://povrch.xf.cz/seminarky/podlahy_mokre_prostredi.doc

Dále jsem provedl praktickou zkoušku a EPS150 skutečně po půlročním ponoření nevykázal více než 3% nasáknutí. Osobně považuji XPS za dobře zakopané peníze, ale proti gustu...

Autor: kocina petr
Datum: 24.10.2009 01:23 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
mam pouze obycejny EPS,prakticky je beze zmeny.

presto nam ale odbornici budou tvrdit,ze je nutno pouzit pouze XPS mozna by sel i perimetr :-))))))))))))
jeste ,ze nepisou do projektu penove sklo :-)))))))))

casem na to vytvori normu,ze obycejny EPS s nopovkou je dostatecny :-))

Autor: mad sheep
Datum: 24.11.2009 12:47 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobry den,
Chapu, ze tlak zeminy ani maximalni 5% nasakavost neni z hlediska izolace problem. Zvlaste pri srovnani ceny XPS proti EPS.
Ovsem neni problemem, ze pokud EPS neni v nezamrzne hloubce a ma vyssi nasakavost, ze ho muze nasata vlhkost narusovat a trhat?

Autor: sup sup
Datum: 28.11.2009 14:23 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To asi ukáže až čas... Pochybuju, že s tím tady někdo má zkušenost delší, než dvě zimy.
Otázka je, jestli se k němu ta voda s nopovkou a případnou drenáží vůbec dostane, aby mohla přemrznout.
Řešilo se to taky zde (tam lidi psali o různejch extrémních situacích, ale víceméně se shodli na tom, že přemrzáním mokrý EPS degraduje):
https://forum.tzb-info.cz/102775-zvukovo-izolacni-parametry-eps

Autor: sup sup
Datum: 28.11.2009 14:33 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
navíc píše pan Kříž níže v tomto tématu:
"Vám , že nedávno se řešila obrácená střecha s XPS a všichni byli docela překvapeni jak moc vody tento nenasákavý polystyren obsahoval. Problém je, že vlhkost se do XPS dostane, ale ven už ne."

tak teď jsem z toho už fakt jelen :)

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 28.11.2009 15:10 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Jeden fyzikální jev je difuze vodní páry a druhý fyz.jev je nasákavost. Všechno závisí na velikosti molekuly vody.
Ve formě vodní páry mají molekuly velkou kinetickou energii
a v prostoru se vyskytují samostatně ( jednotlivě ). V přírodě je vše v pohybu, takže i ty molekuly se pohybují, naráží do sebe, ale navytvoří shluky. Při poklesu teploty se sníží kinetická energie
a molekuly se pohybují pomaleji. Také do sebe narážejí, ale většina molekul se neodrazí, ale vzniknou shluky molekul. Tyto shluky vytvoří nakonec kapky vody. Tyto shluky jsou řádově větší, než samostatné molekuly vody. Podívejte se do tabulek a zjistíte, že i XPS má difuzní schopnost pro vodní páru . A právě to má pan Kříž na mysli. Vodní pára se difuzí dostane do struktury XPS, tam zkondenzuje a veeeeeeeelmi těžce se odsud dostane ven. Zárověň v tabulkách výrobce je uvedena nasákavost, ta se ale rozhodně týká pouze trvalého ponoření v kapalné vodě. Ta nasákavost ale nemá žádný zásadní vliv na izolační schopnosti XPS a také nemá zásadní vliv na mechanické odolnosti při cyklu zamrznutí a romrznutí.
S pozdravem Laďa.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 28.11.2009 15:18 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Abych dovysvětlil do toho XPS se voda dostala kondenzací. Samozřejmě pokud chcete mít jistotu držte se tvrzení výrobců. Nečekejte, že Vám projektant navrhne řešení v rozporu s technologií výrobce nebo normou. Samozřejmě, že můžete použít EPS k základům, ale měl byste počítat s možným rizikem zhoršení vlastností EPS. Jestli je to zhoršení zanedbatelné, nebo zásadní záleží na úhlu pohledu a na spoustě vlivů v okolí stavby. Co se týka zemního tlaku, tak je potřeba si uvědomit, že deklarovaná únosnost EPS je při 10% deformac. Je také potřeba přihlédnou k tomu, že vypočítaný tlak zeminy(tak jak hu zde někdo počítal) odpovídá celé ploše, ale při použití nopové folie je plocha nopů max 1/4. Takže pak vychází trochu jiné hodnoty. Navíc sedání zeminy je dlouhodobá záležitost, takže nemusi k poruše dojít hned, ale třeba za 10let. Pokud se nopy zatlačí přijdete o drenážní účinek.
Ještě taková zajímavost- asi před deseti lety jsme izolovali nopovkou jednu sklepní stěnu. Protože v té době se to nedalo dělat zvenku, provádělo se to vybouráním zdiva, dorovnání základu , vodorovná izolace. Pak se odkopala zemina za zdí a položila drenážní trubka a nopová folie. Dozdila se stěna ... Zrovna letos jsme prováděli zateplení této stěny, takže jsme odkryli (již z venku nopovou folii. Zateplení se provádělo takto: cca 70cm se odryla zemina kolem stěny, za nopovku se vsunul EPS tl 100mm zespodu seříznutý do klínu. nad tímto EPS již probíhalo normální zateplení silenějším EPS. CO mně překvapilo, že za těch 10 let byla mezera, která vznikla mezi nopovkou a zeminou zasypána jen asi do 30cm. Zbytek byl zcela volný. Takže ten výkop zůstal 10let stejný, až na těch 30cm...

Autor: sup sup
Datum: 28.11.2009 15:26 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
A za normálních podmínek k té kondenzaci docházet BUDE nebo NEBUDE (u XPS použitého jako izolace soklu)?

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 28.11.2009 15:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. V prostředí, kde je teplota na obou stranách XPS stejná, nemůže dojít k difuzi. Když nedojde k difuzi, která by dovedla vodní páru do XPS, nemůže dojít ani ke kondenzaci. Z toho plyne odpověď na Váš dotaz NEBUDE.
S pozdravem Laďa.

Autor: sup sup
Datum: 28.11.2009 15:59 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
"kde je teplota na obou stranách XPS stejná"
no ale pokud vezmu v úvahu situaci cca 0-50cm pod zemí (a nad zemí), tak tam teploty na obou stranách XPS stejné nejsou ne? Nechci rejpat, pouze nechápu problém difuze...
Viz obr.
https://www.tzb-info.cz/docu/diskuze/1115/111537/0112005.jpg

Autor: Pavel Kříž
Datum: 28.11.2009 16:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Difuse vodní páry nastává tam, kde jsou na na obou stranách materiálu rozdílné parciální tlaky vodní páry. Tlak vodní páry je závislý na teplotě a vlhkosti. Ke kondenzaci dochází v okamžiku , kdy je vodní pára ve vzduchu ochlazena na telotu rosného bodu ten je závislý na absoĺutní vlhkosti a teplotě (a také tlaku vzduchu)
V aplikaci u zakladu by ke kondenzaci v polystyrenu za běžných podmínek docházet nemělo. Můj příspěvek výše byl spíš příkladem, že voda se může dostat za jistých okolností i do XPS, natož EPS a tedy že některá tvrzení jsou omezena na určité podmínky a neplatí obecně.
PS: pokud by byla na obou stranách polystyrenu stejná teplota, pak se tam nemusí dávat, takže stejná teplota na obou stranách nebude....

Autor: sup sup
Datum: 28.11.2009 17:10 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Díky, bohužel tady moje chápání končí u výrazu "parciální tlaky vodní páry" :) Nic, nezbývá než věřit, nemůžu rozumět všemu :)

Vy byste volil XPS?

na stránkách Styrotrade jsem našel u EPS100Z, že se dá použít pro:
"běžně zatížené podlahy, obvodové stěny pod terénem s izolací proti vodě"
Ty "obvodové stěny pod terénem s izolací proti vodě" - nedalo by se to vysvětlit náhodou jako řešení pana Jaskvy - EPS s nopovkou a drenáží (i když to izolace proti vodě dokonalá není)?

Autor: Pavel Kříž
Datum: 28.11.2009 17:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Záleží na cenovém rozdílu a jestli je ten rozdí odpovídající riziku možných problémů po pár letech. To si musí každý zvážit sám...
Záleží na konkrétních podmínkách, ale dovedu si představit, že EPS s nějakou krycí a hydroizolační vrstvou bude fungovat stejně dobře jako XPS....

Autor: sup sup
Datum: 28.11.2009 19:01 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
V absolutních číslech je ten rozdíl roven v mém případě cca 20 000Kč při variantách:
1) EPS100Z 200mm+nopovka+trubka - cca 10 000Kč
2) XPS STYRODUR 200mm bez nopovky a trubky - cca 30 000Kč (skoro jako pěnosklo)

za 45m2 (ceníkové ceny). 200mm volím proto, že zateplení fasády bude 250mm.
Navíc nevím, jestli se XPS dá vůbec sehnat v takto malém množství v tloušťce 200mm, našel jsem pouze 180mm a to ne Styrodur, ale nějaký FIBRAN DIANA za 650Kč/m2.

Perimetr je trošku levnější než XPS, ale materiálově mi to už přijde skoro stejné jako EPS100Z+nopovka.

Mě ten cenový rozdíl přijde docela zajímavý, riziko neumím zhodnotit, ale pokud to realizuji, tak jak je v náčrtu, tak mě přijde, že je minimální - co myslíte ? (chtěl bych vylít nejdříve pražec, pak dát trubku a nopovku a EPS a pak dolít do roviny s rostlým terénem - jílem co krásně drží tvar ve výkopu, pak 2 řady ZTB a přihrnout)? Terén nemám podmáčený.
PZN k obrázku - je to jen moje představa, míry berte s rezervou

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 29.11.2009 17:29 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jestli můžu poradit, tu drenáž rozhodně umístěte vně konstrukce, cca 30 cm od nopové folie. Jednak potřebujete odvádět vodu ještě před vstupem do konstrukce a jednak v případě havárie by udělala hodně škody. Zkuste namyslet nějakou drenáž v podobě makadanu v okolí drenážní trubky, která by měla být na mnohem (+- 200mm) nižší úrovni než hladina, ke které chcete odvádět - nejnižší bod izolace. Zvažte také rozšíření základu dole. Bude problematické na provedení, pokud necháte drenáž tak jak je, pak musí být ten odskok ve spádu! Dále nemá valný vliv, tak jak ho máte bude akorát namáháno na smyk, možná se urve a nebude plnit funkci už vůbec. Zkuste si nakreslit umístění a přechod vodorovné izolace proti zemní vlhkosti. Jestli chcete ušetřit, nemusíte to přehánět s tak tlustým izolantem, a než hledat alternativu a něco zkoušet, raději použít XPS při menší mocnosti. Je to můj názor, takže očekávám, že opět dojde k negativním ohlasům :-)

Autor: sup sup
Datum: 29.11.2009 18:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
díky za reakci.
Ten odskok vidím na každém druhém výkresu základů, mám za to, že pokud se udělá dostatečně vysoký, tak se neurve a pomůže lépe roznést váhu domu do půdy...
S tou drenáží zvenku a spádem máte pravdu, ale šlo mi o to, jak NEpřivést vodu ke spodku základové spáry, jelikož ta prý dělá neplechu v případě jílovitého podloží, které tam mám já.
Jde mi hlavně o to, jak využít co nejvíce to, že ten jíl krásně drží tvar. Chci se do co možná nejvyšší polohy vyhnout ZTB a jeho pracnému skládání.
V příloze je kompromistní varianta, u té by ale odskok musel být ještě větší... :( Nebo mě napadá varianta - prostě ten výkop nad odskokem rozšířit - jo, to by šlo...

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 29.11.2009 18:53 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Máte novostavbu, nebo chcete zateplit stávající dům?

Autor: sup sup
Datum: 29.11.2009 21:51 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
novostavba, z jara bych rád kopnul...

Autor: Petr K...
Datum: 29.11.2009 20:05 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
dělat v jednom kroku základy nad základovou patkou a zateplení základů EPS nevidím jako dobrou variantu, v průběhu stavby se ten EPS téměř jistě musí poškodit a jen jeho zajištění ve výkopu proti zvlnění a vyplavání při betonáži bude oříšek

Autor: sup sup
Datum: 29.11.2009 21:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
to už tady bylo řešeno mockrát, nevyplave, a v této tloušťce se ani nezkroutí...

Autor: Pavel Kříž
Datum: 29.11.2009 19:02 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To je právě to dilema. Jako stavař tam při použití EPS vidím možné riziko, na druhou stranu je to velká úspora. Já bych se osobně tohoto řešení - EPS nebál (i když je to kacířské). Musí být dobře provedena nopovka a hlavně drenáž.
Předpokládám že se jedná o bungalov a hloubka v zemi bude do jednoho metru.
Co se týká tvaru základu nejeví se mi moc šťastný z jednoho důvodu dochází k excentrickému zatížení. Vhodnější je takový tvar, při kterém je střed nosné stěny ve střeud základové spáry. To znamená stejný odskok i na druhou stranu. Ono se založením je to vždy složité, jsou stavby, které jsou založeny na vyskládaných kamenech a stojí stovky let bez problémů a viděl jsem i základ v hloubce 80cm, který prasknul pouze vlastní vahou.... Drtivá většina základu za běžných podmínek vyhoví, ale jednou za čas příjde velké sucho nebo velké vlhko a pak přichází problémy, takže je lepší základy trochu předimenzovat. Hodně také zaleží na základové půdě.
ještě bych se vrátil k té drenáži- je vhodné obalit trubku se štěrkem geotextílí, aby se zamezilo zanášení. Je potřeba počítat se spádem a je potřeba drenáž zaústit tak aby nedocházelo k zaplavování vodou z okapového svodu. Pak by se z drenáže stal zavlahový systém, což by základům nemuselo zrovna prospívat.

Autor: sup sup
Datum: 29.11.2009 22:06 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Trubky se prodávají i s textilií, za 35Kč/m, to se dá realizovat...

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 29.11.2009 19:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. O zateplení základu obyč.EPS se nebudu dál zmiňovat. Pouze k té drenážní trubce a tomu záladovému pražci.
Drenážní trubka by měla ležet na základové spáře, aby permanentně udržovala konstantní vlhkost. Základový pražec by měl být ( lépe řečeno, musí být ) umístěn v ose stěny, jinak postrádá smysl. Geotextíli tam rozhodně dejte. Drenáž musí mít mírný spád a musí bezpečně odvést případnou vodu od domu.
Dešťová voda se musí odvádět z okapů zvlaštním potrubím, které musí být vodotěsné ( např.KGB trubky ). Voda ve všech svých formách je největší nebezpečí pro jakoukoliv stvabu.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 29.11.2009 19:59 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nesouhlasím s tím, že by měla ležet drenážní trubka na základové spáře. Možná na její výškové úrovni, rozhodně NE přímo na spáře!

Co přesně znamená pojem základový pražec a proč se vlastně používá?

Geotextilie a štěrková manžeta je v jílovitém podloží nutnost, nicméně osobně bych celou výkopovou jámu vysypal makadanem, v blízkosti drenáže pak jemnějším štěrkem a geotextilii až k trubce. Uvidíme, jestli se jedná o rekonstrukci, nebo novostavbu. Pak se nám možná bude měnit tvar výkopu a tím filtrační možnosti.

Co se týká výšky, je třeba si uvědomit, jestli začnete spádovat na úrovni základové spáry, nebo na této úrovni zaústíte do kanalizace. Výšková změna může být nakonec po obvodu docela zásadní a mohla by i zasahovat do "nosné části zeminy".

Proti průniku vody z kanalizačního řádu, jak naznačuje Ing. Kříž, se nabízí použití zpětné klapky.


Tato úloha není jednoduchá, jak se na první pohled zná. Navíc bez znalostí okrajových podmínek (profil zeminy, HPV, hloubka uložení apod.) zde akorát všichni vaříme z vody. Nezahazoval bych použití XPS při menší tloušťce. Mrkněte na návratnost investice aplikovanou na stavbu dotazovatele této diskuze...

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 29.11.2009 21:21 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Základový pražec - tento výraz použil pan sup sup.
Já to vidím jako základový pás tloušťky cca 20 cm, uložený na štěrkovém loži ( makdam by byl také vhodný ), opět cca 20 cm silném. Bohužel musím odkázat na obrázek, kde jsem chybně uvedl - žádný tepelný most. To ale zřejmě nemá cenu, protože já mám na to názor konzistentní a Vy zřejmě také. Nicméně s většinou Vašeho příspěvku naprosto souhlasím.
Odkaz :https://stavba.tzb-info.cz/docu/diskuze/1115/111537/0118001.jpg
S pozdravem Laďa.

Autor: sup sup
Datum: 29.11.2009 22:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pánové díky za Váš čas.
Bude se jednat o novostavbu domu, který probírám zde:
https://forum.tzb-info.cz/112344-prizemni-ned-s-podkrovim-z-vpc-a-spiroll-prosim-o-kritiku-hrubeho-navrhu

Projektant se rozhodně netváří, že by ten "pražec" (můj terminus technikus :) omlouvám se za něj) neboli základový pas pod izolací měl mít pouze 20cm na výšku. Spíš říká, že tak 50cm (ale musí vše probrat s geologem, statičkou), takže si myslím že i to excentrické zatížení by měl vydržet.
Taky chce (a to je rozumné), zakládat hlouběji, než do 80cm, ale alespoň do 1,2m hloubky, kvůli nezámrzné hloubce jílu.
Ta drenáž na úrovni základové spáry prý není rozumná (jak jsem zde kdesi četl), kvůli změnám objemu jílu při vyschnutí a jeho opětovném namočení nebo se pletu? Právě proto to kreslím NAD spodek spáry.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 29.11.2009 22:20 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Při stavbě bungalovu nebude zatížení základů nějak extrémní. minimální výška základového pásu pro prostý beton je rovna šířce přesahu *1,5-2. Míň jak 50 bych taky nedával. I těch 80cm je minimum. Drenáž může být i výš (záleží i na propustnosti zeminy) Rozhodně ne pod základovou spárou. Takže jestli na jedné straně začne (spíš skončí) na úrovni tak na druhé bude výš.

Autor: sup sup
Datum: 30.11.2009 09:56 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Není to bungalow, půdorys viz:
https://forum.tzb-info.cz/112344-prizemni-ned-s-podkrovim-z-vpc-a-spiroll-prosim-o-kritiku-hrubeho-navrhu

Autor: Pavel Kříž
Datum: 30.11.2009 10:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Tak jsemsi ještě jednou prohlédl i ten nákres s EPS drenáží a nopovkou. Ta drenážní trubka musí být na straně k zemině. Z nopovky se dole udělá takové půlkorýtko, položí geotextýlie eprovede se spádová vrstva štěrku, položí drenážní trubka, zasype štěrkem cca 15cm, dobalí do geotextýlie a zasype štěrkem. Nejlépe si najít na netu nějaký typický detail.
Co se týká základů, sice to není bungalov, ale zatížením se tomu blíží, takže základy nebudou nijak extrémě namáhány.
Co se týká řešení pana Jaskvy níže - štěrk, beton....
Je to módní řešení, které používají s oblibou architekti, kteří se v zakládání moc neorientují a viděl jsem ho na mnoha projektech. Pravda je, že se tím většinou nic nepokazí. Původně se tento způsob používal na zlepšení únosnosti základové půdy. To se ale provede tak, že se výkop provede širší vyspádovaná do středu, kde se položí drenáž, na takto upravené dno se uloží štěrk, ten se zhutní a teprve na to se provede základový pás obvykle šířky cca poloviny výkopu. Dosáhne se tak úspory betonu.

Autor: sup sup
Datum: 01.12.2009 08:37 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jakou byste viděl (odborným okem, zhruba, odhadem a bez záruky:) ) u tohoto domu a podloží (do 30cm ornice, pak do 2,5m jíl, od 2.5m slínovce, pod celou plochou pozemku stejné) šířku základových pásů, bez podsypu štěrkem, tak jak ho popisujete?

Autor: Pavel Kříž
Datum: 01.12.2009 09:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, to je ošemetná otázka. Záleží na zařazení půdy. Jíly nejsou zrovna nejúnosnější, výpočtová únosnost je od 40 od 400kPa.
Pokud budeme předpokládat jíl s nízkou as třední plasticitou a tuhou konzistenci dostanem se na 100 kPa Tak by odpovídající šířka byla kolem 60cm. Je to opravdu odhadem.

Autor: kocina petr
Datum: 01.12.2009 11:19 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
nemam sice stejne podlozi,ale navazku smes - jily,spras,uhli atd.
doporuceni bylo 120cm zakladovy pas 50cm s tim,ze 20-40cm muze byt kamenna drt fce 16-32mm nahrazena betonem.
udelal jsem to presne podle doporuceni a nemam problem.
30-40cm drt,pak ca 30cm beton B15.pak salovaci tvarnice 40cm na vysku 0,5m a deska 10-15cm.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 01.12.2009 11:35 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
ta kamenná drť tam nemá v tomto případě žádný význam. Základy se dimenzují tak, že se spočítá zatížení (včetně užitného ) a z toho se stanoví taková šířka, aby tlak pod základem byl nižší než únosnost..
U jednopodlažních objektů je zatíženíé malé. Tak jako u ostatních nosných konstrukcí se počítá s jistou rezervou, která zohledňuje možné vady materiálu a chyby.

Autor: kocina petr
Datum: 01.12.2009 14:08 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
bylo to doporuceni projektantem mesta.
zkusim najit a preposlat.

Autor: sup sup
Datum: 02.12.2009 09:46 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Mě se to zdá taky divný, hlavně to, že ten štěrkový podsyp byl doporučen o stejné šířce jako pas.

To, jak to popisuje pan Kříž mi zní logičtěji:
"Původně se tento způsob používal na zlepšení únosnosti základové půdy. To se ale provede tak, že se výkop provede širší vyspádovaná do středu, kde se položí drenáž, na takto upravené dno se uloží štěrk, ten se zhutní a teprve na to se provede základový pás obvykle šířky cca poloviny výkopu. Dosáhne se tak úspory betonu."

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 29.11.2009 22:46 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. K tomu vysychání jílu. Je to dlouhodobý proces a drenážní trubka by ho neměla cyklicky ovlivňovat. Bobtnání a vysychání jílů spíše závisí na hladině spodní vody.
Založení v hloubce 120 cm v jílu je žádoucí. Jestli statik a geolog se shodnou na tloušťce 50 cm, tak to tak udělejte. Já bych pro sebe dal 20 cm podkladní štěrk, nebo makadam, 20 cm roznášecí vrstvu betonu a zbytek beton, nebo tvárnice ztraceného bednění.
S pozdravem Laďa.

Autor: sup sup
Datum: 30.11.2009 10:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
"Já bych pro sebe dal 20 cm podkladní štěrk, nebo makadam"
tím štěrkem bych ale vodu do základové spáry také přiváděl nebo ne? Zdá se mi, že tu existují dva různé názory:
1. štěrk nebo frakci nedávat v případě jílu po základ vůbec
2. štěrk nebo frakci dávat i v případě jílu
A teď si vyberte...

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 28.11.2009 22:31 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Tak to jsem s tou teplotou na obou stranách XPS mírně řečeno pos..l. Máte pravdu. To by se nemuselo zateplovat. Ale myslím si, a doufám že to nebude daleko od pravdy, že rozdíl parciálních tlaků vodní páry tam nebude natolik velký, že by tam difuzí proniklo dostatečné množství vodní páry a ta tam zkondenzovala. Tu blbost o stejné teplotě na obou stranách XPS dobrovolně odvolávám a prosím uhaste hranici.Děkuji.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 29.11.2009 17:18 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
k difuzi a kondenzaci dochází v konstrukcích v našich podmínkách vždy. Jde jen o navržení konstrukce tak, aby byly v "mezích" a o umístění kondenzační zony. Proto se umísťují do interiéru parozábrany (neprůvzdušnost je až sekundární efekt) a proto by jednotlivé vrstvy konstrukce měly být s větším difuzním odporem směrem k interiéru.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 19.10.2009 19:11 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Člověče nešťastná. Vy, když už nevíte jak se dostat z prekérní situace, tu nějaké slovíčko přidáte, tu nějaké slovíčko vynecháte, tu nějakou větičku vytrhnete z kontextu a postavíte problém trošku jinak a hle, najednou máte pravdu Vy a ostatní jsou paf z Vašeho nejlepšího řešení. Já tu mluvím teď obecně. Je velmi poznat, že jste ty humanitní předměty nemusel, tam máte neskutečný deficit. A opravdu až neuvěřitelně hodnotíte něco,co nebylo vyřčeno. Příkladem je zateplení toho základu. Tam jsem já jednoznačně uvedl podmínky, které musí být trvale nastoleny
a k tomu vedou uvedené postupy. Vy však napíšete citace :Ale když řeknete: dejte tam EPS, nenasáká, ušetříte. Výrobci to sice nedoporučují, ale oni tomu nerozumí. Já to tak mám a je to super. Tento člověk se vám pod toto řešení nepodepíše, nepřebere zodpovědnost. Nic takového jsem nikdy nenapsal. Tady je vidět, že Vám až příliš moc vadí informovaný a znalý investor a vy zřejmě potřebujete nějakého bohatého Joudu, kterému vnutíte svou vlastní představu a koncepci domu, která se stane dalším Vaším pomníčkem. No nebudu se už nijak negativně vůči Vám vymezovat, oprotože rozhodně si myslím, že
z hlediska odborného jste určitě na dost solidní úrovni i když si
to sám kazíte jistou dávkou ...Teď jsem zaregistroval, že máte snahu diskutovat. Chválím a doufám, že jsem se ve Vás mýlil.
A mýliti se, je lidské.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 19:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
A co kdyby jste psal mene osobnich utoku a vice technickych reseni?

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 20:03 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pane Matějek, kdybyste stavěl pro sebe, jaký materiál na obvodové zdivo byste zvolil a proč? To je problém, který se zde řeší prakticky pořád... Já myslím, že je to z větší části otázka osobní sympatie ke konkrétnímu materiálu....

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 21:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Předchozí přízpěvek bez háčků a čárek jsem nepsal já. Věřte, že bych panu Láďovi na jeho přízpěvek do diskuze neodepsal tak stručně.

Co se týká stavebních materiálů, použil bych asi na svůj dům obvodovou konstrukci Heluz 300 P+D se zateplením na 2/3 doporučené hodnoty ČSN 730540. Je to přesně jak říkáte, o názoru člověka. Z hlediska požární odolnosti, tepelné stability, neprůvzdušnosti, akumulace tepla a jednoduchosti návrhu a provedení. Jistě, na úkor ceny a prostoru. Pokud bych ale jednou stavěl vlastní dům, na nosné části bych nešetřil. Stejně jako na spodní stavbě, jejíž rekonstrukce je velmi problematická.

Posuzoval jsem již všeliajké projekty, ale provedení málokdy odpovídalo projektu a dřevostavba profukovala, vrzala a podobně. Je to individuální, stavět vlastní dům, také bych na vlastní nebezpečí některé detaily řešil jinak, rozhodně bych si i tu dřevostavbu troufám si říct uhlídal.

Nízkoenergetická stavba ale není jen o konstrukčním systému, je také o všech detailech, umístění objektu na pozemku, umístění oken. V úplně neposlední řadě o vytápění, MaR, vzduchotechnice, chlazení.

Mým snem je nulový dům někde dál od vesnice na jižní moravě, cena stavebních parcel s dostupností na přípojky je nehorázná. Raději investuji do technického vybavení a pokusím se o úplnou nezávislost na pozemku, který se nebude vztahovat na finanční trh stavebních parcel. Mám svou vizi, představu. Jestli jednou dojde k nějaké realizaci, uvidíme.

Autor: kocina petr
Datum: 24.10.2009 01:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
A co kdyby jste psal mene osobnich utoku a vice technickych reseni? - na rozdil od vas jich tu popsal uz mraky.je to ale tim,ze malo ctete a jste vic zahleden do sebe.

Heluz 300 P+D se zateplením na 2/3 doporučené hodnoty ČSN 730540. - to je prave to proc ja mam extremni izolace.kdybych totiz pred nekolika lety dodrzoval ty vase ujety normy,tak bych mel barak jen 10cm izolace a podle vas byto bylo v poradku.
holt jsou energie jeste neskutecne levny.

jenze me uz v soucasnosti nezajimaji ceny energii,ale cena vody !!!!!

Autor: Miroslav Chlubna
Datum: 19.10.2009 22:33 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Souhlasím, neútočme na sebe, to nikam nevede. Dovolil bych si vám velmi důrazně oponovat ve vašem tvrzení : "...projektant...přebere zodpovědnost..." Tohle je v pravém slova smyslu (speciálně v našem státě) pouze iluzorní a má to více společného s vírou než s objektivní skutečností. Ilustrativních příkladů je plný internet. Zajímalo by mne jak dopadne vymáhání takové odpovědnosti např. deset let po dokončení a převzetí stavby, kdy je firma, která práce prováděla pět let po likvidaci a firma která projektovala jakbysmet... I kdyby to bylo rok či dva, jeden svede vinu na druhého, posudky se budou vršit...I kdyby to bylo před převzetím a celé zastřešila jediná firma, ne děkuji, raději budu stíhat sám sebe :-)

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 23:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jedná se především o realizaci. Kdy projektant má zodpovědnost za projekt podle kterého se staví. Pokud na stavbě dojde k nějakému zvýšení nákladů z důvodů špatného projektu, má stavebník nárok tyto náklady požadovat po projektantovi. Ten jako člen ČKAIT musí být pojištěn proti způsobení takové škody. Po realizaci dochází k uvedení stavby do užívání, případně kolaudaci, kde by měl stavební úřad zkontrolovat provedení stavby v souladu se stavebním povolením (ohláškou), tedy v souladu s projektovou dokumentací. Stavební firma pak ze zákona dává na stavbu záruky. Záruční a pozáruční servis už jsou známé termíny vyplývající z obchodního zákoníku (tak dalece už do problematiky nevidím z pozice projektanta).

Další věcí je stavební deník, do kterého mimo jiné definované vyhláškou 499/2006Sb. je stavební firma, případně stavebník, povinna před započetím práce zapsat, že byl seznámen s projektovou dokumentací, a pokud k ní má výhrady zahájit vytykací řízení. Pokud toto neproběhlo a zápis ve stavebním deníku není, část zodpovědnosti se při realizaci převede na dodavatele, který měl na vady v projektu upozornit. Tato problematika se řeší soudně, osobně jsem se s tímto nesetkal, jen se snažím citovat moudra získané na různých školeních a konferencích.

S touto legislativou bych chtěl také vysvětlit jednu skutečnost. Myslím si, že všichni stavebníci by se měli před začátkem realizace seznámit s §152 stavebního zákona, ve kterém jsou jasně definovány povinnosti stavebníka. V následujících paragrafech pak dalších zůčastněných osob ve výstavbě.
Dále doporučuji při stavbě svépomocí si přečíst vyhlášku 137/1998 Sb., kde jsou definovány základní požadavky na výstavbu. Toto nejsou nezávazné normativy, to je vyhláška, kterou se musíme řídit, ať se nám to líbí nebo ne. V §16 této vyhlášky jsou definovány požadavky na mechanickou odolnost a stabilitu. Ve fázi projektu je potřeba se někde odkázat, čím je tato odolnost a stabilita dána. Pokud nenajdu hodnotu v normě, o kterou bych se v případě sporu opřel, pak nezbývá než použít technické listy výrobce. Poslední variantou je statický výpočet. Proč o tom mluvím. Debata EPS - XPS. V projektu musím zajistit, aby zatížení a jiné vlivy, kterým je stavba vystavena během výstavby a užívání při řádně prováděné běžné údržbě, nemohly způsobit dle §16 odst. 1, písm. b): větší stupeň nepřípostného přetvoření (deformace konstrukce nebo vznik trhlin), které může narušit stabilitu stavby, mechanickou odolnost a uživatelnost stavby nebo její části, nebo které vede ke snížení trvanlivosti stavby.

To mi říká zákon. Pokud není norma pro zateplení (ČSN 730229 zatím snad nenabyla účinnosti), pak se obracím na výrobce, zda má certifikovaný prvek do prostředí, do kterého chci prvek použít. Pokud má, jsem z obliga a navrhnu prvek dle doporučení výrobce a na toto doporučení se pak v případě sporu odkazuji. Pokud mám v tomto případě pochybnosti o použití EPS do zeminy a výrobce nemá certifikát, pak místo statického posuzení, které by se samozřejmě projevilo na peněžence klienta, navrhnu raději XPS. Nejsem příznivcem EPS v podzemí. Stejně poslední slovo má vždy stavebník a já jako projektant/dozor můžu pouze vyjádřit nesouhlas ve stavebním deníku. Případná vina pak je jasně na straně stavebníka.


To tak asi k legislativnímu pohledu na dilema EPS-XPS.

Autor: Miroslav Chlubna
Datum: 20.10.2009 10:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Děkuji za vyčerpávající odpověď, vidím, že každý žijeme v jiném světě (obrazně). To co píšete se příjemně čte a je to bohužel pro normálního smrtelníka stavějícího RD prakticky nedostupné a neschůdné, případně nezaplatitelné či nevymahatelné. To co jsme nuceni my stavebníci RD prožívat v praxi je diametrálně odlišné. Obávám se, že jsem nucen konstatovat, že tím jak jste tu na nás laiky "bohorovně nastoupil a vysvětlil nám jak to má být" jste tak trochu prokázal medvědí službu sám sobě coby stavaři profesionálovi. Neboť odpovědí nás laiků je: děkujeme, takových traktátů a slibů jsme už viděli mnoho... my jsme ti "rozlobení muži" které jen těžko přesvědčíte dalšími citacemi. Rozdíl mezi námi je ten, že my utrácíme své peníze, zatímco vy ty "naše". Podezříváte nás tedy mylně, že chceme dojít k vlastní újmě, zatímco my vás (nikoliv osobně) principielně podezříváme právem, že na nás chcete (příliš?) vydělat či neodvést maximum práce za minimum nákladů... Mé osobní důvody jsou prosté, setkal jsem se s tím několikrát na vlastní kůži. Tím neútočím proti vám jako osobě, ale proti tomu co jste tu tak trochu s patentem na rozum napsal. Snažím se vám vysvětlit, že běžná denní praxe je natolik odlišná, že nás laiky opravňuje k alternativním řešením, která jsou mnohdy lepší než ta papírově dokonalá. př.: Co je lepší, když místo pásek illbruck použiji akryl a silikon a spáry ošetřím s maximální péčí nebo když mi firma předepíše a naúčtuje pásky za 20kkč a nedá je tam vůbec či provede tak že pod nimi přímo fučí... To je ilustrativní rozdíl pozic ze kterých se spolu bavíme a který velmi relativizuje radikálnost vašich tvrzení.

Autor: jaroslav Šalý
Datum: 20.10.2009 10:51 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
pane Chlubno, musím se jako stavebník pana projektanta zastat. Většina chyb je na naší straně, protože "chceme ušetřit" tak vezmeme "levného" projektanta (který nám zanese chyby do projektu), pak najmeme "levnou" firmu, která nezná technologie, a buďto ji vyrazíme (jako já 3), nebo se s tím patláme (jako já s poslední - abych se vůbec nastěhoval). Pokud si děláme sami stavební dozor a nenecháme si udělat nabídky a nevíme co bylo a nebylo do dodávky započítáno, je to naše věc. Oni nás neokradli, my jsme svojí blbostí umožnili tuto situaci. atd. atd.
Proto tento Pan projektant má plné právo tu napsat jak to má být, a ne jak to ošulit.
Ti zdatnější si od něho něco odnesou, ti kteří kritizují "za každou cenu", ho bohužel jenom otráví.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 20.10.2009 10:55 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Souhlasím, že praxe může být odlišná. Pokud chcete na stavbě co nejvíc ušetřit na úkor životnosti, norem a podobně, pak je to Vaše volba, vy jste stavebník. Akryl a silikon nejsou materiály určené k utěsnění spár, k tomu se právě používají ony drahé dekompresní pásky. Chcete ušetřit a použijete alternativu, je to opět Vaše volba a vy jste ten, který na sebe bere všechny rizika.

O záruce, přečtěte si smlouvu o dílo, tam všechny záruky, na co se vztahují a naco ne, určitě máte popsány. Stavíte-li svépomocí, na jakoukoli záruku zapomeňte. Máte pouze záruku na materiál, ale pokud jej použijete jinak, než výrobce udává, pak zapomeňte i na ni. To je případ EPS v zemi, akrylu a podobně.

O službách jako jsou projekty, dozory. Pokud chcete ušetřit, nedivte se, že Vám projektant nabídne ekonomickou službu. Kdyby se všichni projektanti řídili cenami dle URS, pak by cena projektu byla 10% ceny díla. A stavebník by ji taky musel zaplatit, protože bez projektu nedostane povolení. Ale pak by projekt za tu cenu vypadal jinak.

Autor: Miroslav Chlubna
Datum: 20.10.2009 11:20 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
OK, pojďme to uzavřít s tím, že je dobré a přínosné říkat A - jak to být má. Ale snažte se pochopit i naše B - jak to být může. Vše oč jsem se snažil bylo obrousit hrany a konstatovat, že chyby může udělat jak laik, tak i odborník a investor může tedy bohužel stejně dobře plakat nad prací odborníků a radovat se ze svého vlastního kutění, jako tomu může být i naprosto obráceně. Abych vás potěšil, rok po dokončení vlastního RD jsem názoru, že bych podruhé najal renomovanou architektonickou kancelář a za projekt včetně autorského dozoru dal klidně i 15% ceny domu. Tu kancelář bych pečlivě vybíral nejméně rok a chtěl bych vidět reference, chtěl bych od ní i zajištění spolupracující stavební firmy. Nezávislý dozor bych platil zvlášť a hledal bych jej obdobně. Právník a smlouva by byla další nemalá položka... Celé to má dvě vady: Obávám se, že bych nenašel :-( nebo by byla fronta opravdu dlouhá... Ale co je horší, bez toho co mám za sebou svépomocí bych neměl patřičné znalosti abych byl schopen vůbec vybírat, natož bybrat správně.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 20.10.2009 12:56 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Vy jste rozený smírčí soudce a ombudsman v jedné osobě. Díky za to. Pojdme se bavit o problémech, které se
vynořují ze všech stran od celé řady stavebníků. Nebudu spekulovat, zda těch problémů je víc špatným projektem, špatnou prací stavební firmy, nebo podceněním všeho u svépomocné výstavby. Mě stačí konstatování, že ty problémy objektivně jsou a že celá řada stavebníků si s jejich vyřešením
neví rady. Hledají pomoc tady. Já, i když laik ,jsem připraven. Díky.
S pozdravem Laďa.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 19.10.2009 12:08 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den pane Kříži,

děkuji za odpovědi.

U oken jsme celkem důsledně dodrželi na S a V minimální počet a co nejmenší okna. J velká, Z tak akorát. Stěny nejsou úplně přímo na jednotlivé světové strany, dům je lehce natočený.
Jsme si dobře vědomi důležitosti kvalitních oken. A budeme se tím řídit.

Tloušťky zateplení jsou, dá se říci, vyřešeny.

S kolektory počítáme určitě. O tepelném čerpadle vážně uvažujeme.

Rohy se rosit nebudou, to se nám zdá být jasné na základě těchto debat.
Jiná věc jsou úniky tepla při tom či onom zateplení základů. O tepelných mostech, různých variantách, jak zateplit základy a jaký bude prostup teplot toho zde bylo řečeno tolik, že alespoň já si to v hlavě budu srovnávat dlouho... Myslím, že můj spoluinvestor si to ujasní rychleji. Společně k něčemu dojdeme. Jakkoli se rozhodneme na základě debat zde i na celém TZB, na základě rad našeho projektanta, na základě výpočtů apod., doufám, že naše rozhodnutí bude správné.

Abych ještě přibllížila našeho projektanta. Je to mladý, celkem čerstvě vystudovaný člověk. Nikomu necpe svůj názor a mám dojem, že ty změny, ke kterým jsme dospěli, nám rozhodně vymlouvat nebude, naopak.
Od začátku jsme chtěli kamna a nechtěli rekuperaci a i když měl být dům dobře zateplený o NED natož EPD nebyla vůbec řeč. Byli jsme přesvědčení, že s kamny a bez rekuperace do této kategorie dům nemůže spadat. Pravda je, že tohle "škatulkování" je asi vážně dost relativní. Projektant prostě zpracoval to, o čem řeč byla.
Musím ještě zmínit, že před ním jsme se ve zlém rozešli s projektantem, který považoval dnešní snahy o co nejlepší zateplení domů za směšné a při našich úvahách o trojsklých oknech, jejich tvaru a velikosti a o tepelném čerpadle atd. se nám vysmál dokonce velmi hlasitě...
Nicméně nás ovlivnil... Přece jen odborník je odborník... Ten další vzal naše plány za své bez toho, aby nám do nich nějak "kecal" a tak se až teprve teď znovu naplno vracíme k těm, před půl rokem, škodolibým smíchem zadupaným plánům.

S pozdravem
D.Š

Autor: Pavel Kříž
Datum: 19.10.2009 14:19 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
ještě se vrátím k zateplení a úniku tepla základy...
Provedu výpočet možné tepelné ztráty za otopné období. Pro představu o jakém množství tepla se zhruba bavíme...
obvod budovy 8x15 je 46m plocha styku stěny se základy : 46*0,15=6,9m2
střední teplota stěny cca 20oC střední teplota základu 8 oC
delta T 12 oC , U stěny =2,69 W/m2K
otopné období 200dnů=4800hod.
ztráta tepla za otop. období = 2,69*6,9*12*4800=1069 kW
Z toho plyne, že zvýšení teploty základu o 1oC nese úsporu přibližně 89kW/rok

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 20:23 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
Takže mám výsledky výpočtu, přikládám v příloze. Vliv dalších 10cm polystyrenu na rozložení teplot v konstrukci je viditelný v obrázcích. Posoudil jsem detail na tepelnou ztrátu, vyšla v projektantem navrženém řešení 22 W/m, u větší tloušťky izolantu se jedná o ztrátu 21W/m. Rozdíl ve ztrátě jednoho metru detailu je tedy 1W. 1W odpovídá s rezervou 2,5 kWh ročně potřeby tepla na metru běžném délky konstrukce.

nevím jestli v souvislosti přímo se stavebníkem zde padlo něco na téma tepelných čerpadel. Uvažuji tedy tarif tepelného čerpadla D56d, kde je cena 2,34221 Kč/kWh. Roční úspora tedy vychází 5,86 Kč za metr běžný této konstrukce.

Pokud se budeme bavit o nákladech na provedení jednoho metru zateplení 200mm EPS oproti 100mm XPS. Na prvním fulltextově vyhledaném portálu jsou ceny takovéto:
Deska EPS 150 tl 200mm = 294Kč, pro použití na 1 metr běžný konstrukce při výšce zateplení 1m použijeme 2 desky. Cena je 588Kč.

Deska EPS tl 100mm = 146Kč, na 1 metr běžný použijeme 2 desky. Cena je tedy 292Kč.

Deska XPS tl 100mm = 327Kč , na 1 metr běžný použijeme 2 desky. Cena je tedy 654Kč.

Finanční porovnání je tedy následující. Větší tloušťka izolace ročně ušetří na metru délky detailu zhruba 10Kč (přehnáno vzhledem k růstu cen a inflace). Rozdíl ve vstupní investici jen za materiál desky (bez montáže, oplechování, kotvení) je 296 Kč na metru běžném. Odhadovaná návratnost tedy je 29,6 let.

___________________________________
Ceny byly použity zde, izolanty výrobce Bachl http://stavebniny.baushop.cz/ploche-strechy/bachl-eps-150-s-stabil-100-mm-25m2bal
Pro výpočet potřeby tepla byla použita tato aplikace, kde za ztrátu byla dosažena hodnota 1kW a celková cena pak u tepelného čerpadla byla přenásobena 0,001. https://vytapeni.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/269-porovnani-nakladu-na-vytapeni-podle-druhu-paliva

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 17.10.2009 19:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
přečetl jsem si celou tuto diskuzi a jsem docela zhnusen. Na první pohled spousta odborníků, kteří zde vynaložili nemalé úsilí aby někoho přesvědčili o své pravdě. Přesto k posouzení detailu na dvourozměrné teplotní pole bohužel nedošlo, což by definitivně rozseklo diskuzi. Naštěstí si stavebník z této debaty odnesl to nejlepší v podobě zateplení základu z obou stran a zvětšení tloušťky izolantu. Ještě bych mu doporučil, aby zateplení základu provedl v obou stranách až k základové spáře, pokud chce šetřit, nejít níže než 2x tloušťka základu. Také materiál zateplení základu volit z EPS a odkazovat se na dopravní stavby je nesmysl. Samotný polystyren má ve stavbnictví i jené funkce, než tepelně izolační. Například funguje jako dilatační prvek, roznášecí vrstva, separační vrstva nebo jako zvuková izolace. Z hlediska pevnosti nemá v základu co dělat. Třeba při použití s nopovkou strácí nopová folie smysl, "čokoladky" se stejně vlivem zeminy zatlačí do EPS (nejlíp nejlevnější verze EPS70). O nasákavosti nemá smysl se bavit, jde o pevnost.
U detailů, které zde padly bych rád poukázal na řešení hydroizolace a její návaznosti na nopovku a přesahu nad upravený terén. Dle normy by měl být přesah 300 mm nad upravený teren, kam by měl přesahovat i XPS (mechanické namáhání soklu). Rozhraní mezi XPS a fasadním EPS bych řešil protažením hydroizolace (aby vzlínající voda po omítce neprošla přes spáru mezi XPS a EPS). Debaty o nízkoenergetickém domu vzhledem k výsledku PENB (kolem 80kWh/m2) je rozseknuta, chybí 30kWh, což se při bungalovu honí špatně (nevýhodný koncept pro nízkoenergetické stavby - ochlazovaný strop v 1.NP). Otázka však nesměřovala k principu vytápění, takže ji rozvádět nebudu.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 17.10.2009 20:44 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Vážený pane, pokud jste tak zhnusen, proč ten detail tedy neposoudíte sám?

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 17.10.2009 20:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Stavebník už je rozhodnutý, z mého pohledu pro ideální řešení. Kdybych s tímto nesouhlasil, určitě bych posouzení udělal a jako důkaz zde presentoval. Mé zhnusení se vztahovalo na průběh debaty, kde nikdo nebyl schopen tak banální problém definitivně rozseknout.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 17.10.2009 21:55 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer. Zřejmě jste použil silnější slova, než jste měl v úmyslu. Váš celkem dlouhý příspěvek pouze setřel snahu diskutujících poradit tazateli, jak by se mohl řešit požadovaný detail. On ten detail je v plánech, ale stavebník tomu moc nevěří, tak se ptá. Ptá se obecně všech, tedy i Vás. Od Vás se toho moc nedověděl. Píšete, že si vybral, a že si vybral správně. Z tohoto Vašeho vyjádření vyplývá rozpor s použití EPS na izolaci v zemi a Vašim doporučením na použití XPS. Netřeba se trumfovat, kdo toho ví teoreticky více a odkazovat na 2D teplotní
pole a konstatovat, že by to rozseklo diskuzi. Vy jste to také neudělal a do té diskuze jste nepřinesl vůbec nic. Možná se Vám to podaří někdy příště.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 17.10.2009 22:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer,
omlouvám se tedy všem, kterých jsem se svým přízpěvkem s použitím silných slov dotkl. Vyjádřil jsem se, že se stavebníkem souhlasím v záležitosti zateplení základu z obou stran. Že si zvolil ideální cestu, kterou také doporučuje cech pro zateplení budov na http://www.czb.cz/dokumenty/cech_zateplovani_budov_-_detaily_-_062006.pdf . Když si při prvním obrázku místo nevytápěného prostoru představíte terén, tak je princip zateplení analogický (pouze izolace podlahy/stropu je nad nosnou konstrukcí). Víte, mě asi nejvíce pobouřilo to, že řešení máte projektantem nakreslené. Zateplení vnitřního líce základu se doporučuje pro nízkoenergetické objekty, má samozřejmě smysl, ale spousta stavebníků ho vzhledem k nákladu zanedbává. Co je smutné, že různé malůvky, které se zde objevily byly naopak zhoršujícího charakteru oproti původnímu návrhu projektantem. To je asi největší problém ve stavebnictví. Studovaný projektant, který se svému řemeslu věnuje je zhazován nejlépe "hospodskými povaleči". To samozřejmě není tato situace, zde byly použity alespoň značky dle ČSN 013420, což o nějakém stavařském povědomí napovídá.

Odkaz na posouzení v dvourozměrném poli by rozhodně diskuzi rozsekl, protože pouze takto lze posoudit (dokázat) kondenzaci v koutě. Dokonce se pomocí této metody počítá lineární činitel tepelného mostu, který je potřeba při výpočtu PENB. Samozřejmě zde projektant nepochybil, protože objekt nemá mimo 148/2007 Sb. požadavky na telpelnou techniku, mohl do výpočtu zahrnout vliv tepelných mostů přirážkou a proto nemusel dělat speciální posouzení na vliv tepelných mostů, když mu objekt vycházel s reservou do "C". Z hlediska kondenzace však musí vyhovovat i dle ČSN 730540.

Závěrem bych se chtěl ještě jednou omluvit, už jsem zde asi vynaložil tolik úsilí, jako kdybych si detail vymodeloval. Ale o onen detail asi ani v mém přízpěvku nešlo. Spíše o to zde poukázat na povědomí laické veřejnosti, která si raději nechá poradit a už vymyšlené nakonec ještě zhorší na základě veřejné diskuze. Jsem rád, že zde tato situace nenastala.

Autor: Jarka Černá
Datum: 17.10.2009 22:51 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ak to nie je časovo náročné a boli tu poskytnuté potrebné údaje - môžete sa pokúsiť o to "rozseknutie" ? Vďaka.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 17.10.2009 23:56 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den,
v příloze přidávám slíbené. Použil jsem exterierové teploty -15°C a vnitřní teplotu 21°C. XPS výrobce baumit, už nevím jaký typ. EPS na polystyren myslím OPEN-70. Jinak je detail převzat od projektanta s tím, že jsem odhadl odskok od UT na 5cm. Neuvažoval jsem omítky ani vnitřní nášlapnou vrstvu podlahy, což by mohlo ještě posunout výsledky k lepšímu. Myslím si, že to vychází velmi pěkně, základ by neměl promrzat, průbeh kondenzace se drží ve fasádním i v podlahovém polystyrenu. Shledávám detail už ve fázi návrhu projektantem jako velmi dobrý. Zateplení pomocí XPS zevnitř základu situaci ještě vylepší. Když ho tam nedáte teď, pak už rozhodně nikdy.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 17.10.2009 23:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
poprvé se mi nepodařilo vložit oba obrázky...

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 17.10.2009 23:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý večer. Znovu si to všechno pročítám a připadám si jako zkoušený študentík od študenta nižšího ročníku. Ty různé malůvky byly pouze moje a rozhodně lépe řešily inkriminovaný detail. Použití EPS místo plánovaného XPS se Vám osobně nemusí líbit, ale dá se použít při důsledném dodržení podmínek, které jsem tam přesně uvedl. Nevím jestli Vy jste studovaný projektant a nevím jestli dokonce nejste náhodou projektant toho domu. Ale co vím určitě, že drtivá většina zde diskutujících nejsou hospodští povaleči a mají nezištnou snahu druhým lidem pomoci. Vaše radost, že stavebníci se správně rozhodli se zateplením základů z obou stran nesdílím, protože to nevyplývá z žádného jejich vyjádření. Spíše jsem pochopil, že použijí EPS, spíš, než XPS. Asi jste opravdu ten čas věnovaný téměř nic neříkajícím formulacím, měl věnovat řešení toho detailu. Aspoň jsme se " mohli od Vás něco přiučit ". Zatím to tak nevypadá.
PS.když už jste chtěl použít nějaký relevantní obrázek, mohl jste si najít aspoň tento:
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 18.10.2009 00:37 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Milý Láďo,
věřte, že se Vás nesnažím zkoušet z pozice študentíka. Spíše se snažím z pozice projektanta, který tuto problematiku denodenně řeší upozornit na dnešní pozici projektantů. Nechci se s Vámi dohadovat, i když chápu, že to tak vypadá. Nejsem projektant tohoto domu, to bych rozhodně psal mnohem silnější slova a úplně nejdřív stavebníkovi, z jakého důvodu nekonzultoval svou doměnku nejdříve semnou. Třeba bych mu i tento detail mimo rozsah PD vymodeloval, pokud by mi opravdu z jakéhokoli důvodu nevěřil.

To, že místní diskutující mají nezištnou snahu pomoci je mi jasné, souhlasím s tím a oceňuji to. A že nejsou hospodští povaleči s tím také souhlasím. Však jsem hned za tuto větu napsal, že to není tento případ. Ale obecný případ v pozici projektant - stavebník.

O relevantních obrázcích:
Vámi presentovaný obrázek z
Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 08:15
Nechápu, jak můžete napsat "žádný tepelný most". Tepelný most nastane vždy při změně tloušťky nebo materiálu, klidně jen vlhkosti. Naším úkolem je tento tepelný most eliminovat. Nesouhlasím s tvrzením, že střecha a obvodová zeď mají být stejně zaizolovány. ČSN 730540 přesně definuje součinitel prostupu tepla jednotlivých konstrukcí. A co vlastně znamená stejně zaizolovány? Jako že mají mít stejný typ a tloušťku izolace? Viděl jste někdy střechu zaizolovanou 20cm EPS?

Dále obrázek z
Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 12:22
kde se nebojím říct, že je řešení zateplení podzemní části opravdu nesmyslné. Který stavebník by zaplatil tak masivní základ pod EPS, který je navíc kotvený do zdi a založený na zakládací liště (základ nevyžaduje)? A co tepelný most přes onen základ? A říci, že nopová folie zajistí vysichání EPS. proč? Podle vás nenasáká? A jak, když se pod tlakem zeminy zaboří výstupky nopu do EPS. Zkuste si dát nop výstupkem proti desce EPS a projděte se po něm. Kolik tam zůstane dutin pro odvětrání? Nemusím snad prokazovat velikost zemního tlaku v metru hloubky...

Nebudu dále pokračovat. Jen se prosím zamyslete nad tím, proč si platíte projektanty. Celá tato obrovská debata je jen z důvodu nedůvěry v projektanta. A to je mi strašně líto. Prosím všechny zúčastněné, když budete mít nápad, že je něco špatně, někdo vám nabídne řešení, konzultujte jej se svým projektantem. Nechte ho si vše schválit. Pokud je rozumný, poradí vám, posoudí vaši problematiku. Nechte ho dělat autorský dozor, nebo si aspoň zařiďte technický dozor. Jinak vás přesně na tomto detailu vydrbe stavební firma. Vy totiž už nikdy nezjistíte, kolik bylo izolace opravu použito. Nebudu tady dále oxidovat, asi jsem rozvířil prach v místní komunitě. Je to pro mě ale velká zkušenost, která bohužel potvrzuje můj dosavadní názor, že anonymní diskuze má u stavebníka větší váhu než česká komora autorizovaných inženýrů a techniků. A to je velmi smutné.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 18.10.2009 01:46 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer. Milý Laďo, mě oslovovala maminka tak před 50 roky. Dneska již nejsem milý. No ale k věci. Že tepelný most vzniká vždy, když se změní např.tloušťka izolace, nebo použítý materiál ví z tohoto fóra již každé dítě. Ten zakroužkovaný detail
z mého náčrtu tomu jakoby odporuje. Je potřeba ale i číst komentáře. Navrhoval jsem zateplit všechno od základu stejnou
tloušťkou.Tam stoprocentně platí popis - žádný tepelný most.
U toho náčrtu je opravdu tepelný mostík, který je ale mimo rozlišovací schopnost všech a všeho. Ale opravdu tam je, to uznávám, Jenom musím dodat, že pokud jste Vašimi výpočty prokázal, že původní zateplení od projektanta vyhoví, tak z toho implicitně vyplývá, že ten můj návrh také vyhoví. A zřejmě podstatně lépe. Co se týka tepelné izolace stěn a stropu a názvosloví a použití různých materiálů - nevím co se Vám na tom nezdá. ČSN je pro Vás projektanty a pro nás amatéry je to
nedostatečné. Výrazy pro zatepelní - součinitel prostupu tepla, tepelný odpor známe všichni. Jestli jste si všimnul, vetšina navrhovaných izolací zdaleka překračuje normou stanovené parametry. Proto pro jedoduchost poměr podlaha, stěna, strop = 1:1:1 a to připouštím, že strop až 1,2.Ale to by bylo na stovku odkazů v jiných vláknech. Izolace střechy 20 cm EPS naprosto běžná záležitost, že jste to neviděl, je jiná věc.
K dalšímu náčrtu - Vy máte neuvěřitelnou schopnost věci vysvětlovat jakýmsi negativním způsobem. Ten náčrt nemá jednu jedinou kótu a je to pouze příklad, jak bych si to představoval. Zde se musím přiznat, že jsem si pomohl zkopírováním jiného obrázku a do něho další věci dokreslil.
S Vaším kritickým stanoviskem nelze souhlasit a můžete být
v deseti komorách autorizovaných inženýrů a techniků a projektantů atd. V řešení toho detailu nemáte pravdu. Zakládací lišta tam žádná být nemusí, horní hrana základu, která nese EPS je v hloubce 100 cm, EPS nenasáká, protože není ani ve vodě, ani tam není teplotní rozdíl, který by mohl vyvolat rozdílné parciální tlaky vodní páry. Nopová fólie se do EPS nazboří, pokud po tom násypu nebudete jezdit nákladním autem a ten tlak, i když ho vypočítáte rozhodně ty nopy nezatlačí do EPS, a na zásyp se použije uvedený štěrk. Jo , ještě k tomu tepelnému mostu základu, jak Vy promovaní inženýři odstraňujete tento tepelný most? Asi nijak, to byste museli jít do hloubky 3 m ,kde se udává konstatní teplota bez závislosti na skutečnosti, jestli se jedná o volnou plochu, zastavěnou plochu bez vytápění podlahy, nebo s vytápěním podlahy. Co se týká toho posledního odstavce. Právě proto, že se všichni zde přítomní zamýšlí, proč si platí projektanty, když potom celá řada zjistí, že zaplatili za zmetky, vznikají tady ty diskuze. Ano, uznávám, že se Vám to nemusí líbit, že sposta promovaných si hraje na vyvolené, ale toto je obrana proti nim. A mimochodem toto není žádná komunita, natož uzavřená. Kdokoliv tady káže bludy ostatní ho spacifikují. A řekl bych, že je zde celá řada, i když anonymních, odborníků. A co se týká technického dozoru, tak to s touto diskuzí má málo společné. Snad jen to, že pokud Vás někdo bude chtít okrást, tak to udělá v okmžiku, kdy to nebude vidět. A Vaše pesimistická věta na konci Vašeho elaborátu možná platí pro Vás. My nechceme být smutní, my chceme mít radost z pocitu, že toho víme dost, abychom obstáli proti Všem nástrahám v našich stavbách - od projektantů, úředníků, stavařů atd. Pouze chceme být ve střehu a informováni.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 18.10.2009 10:21 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pane Láďo.
Zjevně pro mě nemá význam se s Vámi přít. Včera jsem si myslel, že jsem ze své strany debatu uzavřel. Počítal jsem samozřejmě s odpovědí, nicméně jsem neplánoval reagovat. Váš přízpěvek mě opět pobouřil.
Jak můžete tvrdit, že 100% nevzniká tepelný most? I kdybyste měl jen kout z EPS 100x100 tak tepelný most vzniká, je to změna tepelného toku. V tomto případě vzniká také, vždy projde jiné teplo přes zeď, přes základ nebo přes podlahu. To je také vidět na rozložení teplot v detailu.
Jedná-li se o načrtnutý detail - ano, je na stranu bezpečnou. Dokonce si troufám tvrdit, že u objektu bez speciálních nároků na tepelnou techniku je velmi předimenzovaný. Ale to není na škodu. Výpočtem jsem prokázal, že je původní varianta vyhoví. Bohužel k tomu nedošlo ještě při Vašem tvrzení. Mohl jste své doměnky dokázat a k celé této debatě nemuselo dojít.

Nechápu, jak může pro vás být ČSN nedostatečná! Je to normativ, který nám definuje standardy ve stavebnictví. Pokud je pro Vás nedostatečná, pak jste zřejmě genius a ČNI by Vám měla nabídnout zaměstnání při tvorbě norem. Možná by se v nich objevil podobný nesmysl, jako rozdělovat zateplení jednotlivých konstrukcí v poměru. Proboha co je to za nesmysl. Jsou definovaná U jednotlivých konstrukcí, které ani zdaleka nejsou v poměru, který zde udáváte. A hodnota U stejně nemusí nic vypovídat o tloušťce izolace. Podle Vaší logiky by investor měl do podlahy dát např. 15 cm EPS, pak zvolil jako obvodový plášť keramické bloky např Heluz 450, tak na ty teda taky 15 cm EPS, abych to měl 1:1. A aby podle vaší logiky nevznikl tepelný most na styku obvodové konstrukce a šikmé střechy, tak do šikmé střechy mezi krokve také 15cm EPS (což měla být má připomínka, že jsem v šikmé střeše EPS při návrhu ještě neviděl, jen jsem zapomněl zmínit šikmou střechu). Pane, to je do nebe volající nesmysl.
Mám neuvěřitelnou schopnost věci popisovat negativním způsobem. Protože na blbost jiný než negativní způsob nelze použít. A to, že tu blbost ještě hájíte jaksi nedokážu pochopit. Někde v diskuzi jste psal, že byste doporučil na styku podlahy se zeminou předpokládat návrhovou teplotu venkovního vzduchu -12 až -15°C. Nyní mluvíte o nějaké konstantní teplotě pod 3 m nebo co. Já jsem Vám zde posoudil odborný detail projektanta na kterém je vidět, že i v mrazu -15°C nepromrzá základová spára. Co víc Vám chybí? Mít zajištěnou tepelnou pohodu v podzákladí? Vážený pane, Vaše argumenty jsou úplně mimo. Pokud neznáte princip zadávání okrajových podmínek pro výpočty v tepelné technice, vůbec Vám je ČSN 730540 málo, pak jste genius ve stavebnictví a je mi líto, že jsem ještě neměl tu čest vidět některý z Vašich geniálních návrhů, nebo dokonce realizací na vlastní oči.

Ano, všichni si navrhujte stavby sami, bez znalosti jakýchkoli norem, vyhlášek a zákonů. Protože ti, kteří na to 9 let studují, v praxi se tomu denodenně věnují, složí zkoušky před komisí a získají autorizaci jsou vlastně idioti a zloději. Připadám si zde jako prodavač vidliček, který prodává kvalitní nerezové zboží renomovaného výrobce a mým zákazníkům někdo někde nakuká, aby raději kupovali hliníkové vidličky, protože jsou levnější a hezčí, protože hliník oxiduje a mění barvu. A to je super, proto si je všichni koupíme. To, že já jako fundovaný prodejce vím, že hliníkové příbory nejsou zdravotně vhodné, protože dochází k chemickým jevům se staršími plombami mi už je fuk, protože zákazník už si koupil hliníkové vidličky. Je spokojen? To už se nedozvím. Možná za nějakou dobu dojde, hliníkové vidličky vyhodí a koupí si u mě nové pořádné.
Škoda, že ve stavebnictví je tento krok se záměnou špatného za správné velmi komplikovaný.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 18.10.2009 11:19 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Nebudu se tvářit, že mě Váš příspěvek potěšil, ale
nepřekvapil. Takovou reakci jsem očekával. Já si velmi vážím všech možných odborníků, kteří jsou ochotni a především schopni něco udělat a v případě projektantů něco naprojektovat. Je objektivní skutečnost, že i mezi Vašimi geniálními kolegy se najde celá řada polointeligentů a ti škodí zdraví investorů
( tvrdím já i několik desítek tisíc investorů, kteří realizovali špatné projekty ). To je jeden z hlavních důvodů, proč se prostý lid zajímá, jak to tedy má být správně. Téměř každý, kromě Vás ( bohužel ) chápe, že si tady nehraji na slovíčkaření a že pod pojmem zateplení, které jsem opravdu neměl použít, jsem měl na mysli celou stěnu ve svém průřezu a že vždy hovořím o celku. Kdo někdy četl mé příspěvky, nemůže nabýt dojmu, že propaguji teplotu pod podlahou -12. Určitě nejsem génius, ale u Vás a Vašich kolegů to platí také. Takže ramena nemusíte dělat na nikoho. Studium trvající 9 roků, tak to je síla. Já mám dojem, že polovina Vašich kolegů studovala kratší dobu a někteří budí dojem, že podobně, jako skandalisté v Plzni. Moje argumenty jsou zcela jasné a srozmitelné i pro laika, ale nesmíte je vytrhnout z kontextu, kde byly použity. Ten příměr s těmi vidličkami se mi opravdu líbí. Jenže já to vidím úplně opačně. Já prodávám kvalitní nerezové a ty mají opravdu lepší kvalitu,jak ty hliníkové, které mi nabízíte Vy, byť jsou v souladu s normou. Já narozdíl od Vás nic neprojektuji, ale pouze si tímto krátím dlouhé chvíle. Mimochodem, toto není portál určený zakomlexovaným expertům, kteří litují investory, že nepoužili jejich geniálních a palcených služeb. Netvrdím, že všichni 9 ti letí absolventi jsou idioti a zlodeji, ale četnost výskytu v této cílové skupině , a to je statisticky dokázano, je úplně stejná, jako u ostatní populace. Tady je Vás škoda.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 10:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Jen ve stručnosti, rád bych tuto nikam nesměřující debatu uzavřel. Co se týká studia, nikdy jsem nemluvil o sobě, ale o projektantech obecně. 9 let studia stavebního oboru jsem získal 4 letým studiem na SPŠ Stavební a 5 letým studiem stavební fakulty. To je dnes dokonce prodlouženo na 5,5 let.

Příměr s vidličkami jsem se snažil použít v souvislosti s tím, že já jako projektant se snažím nabízet svým klientům řešení podložené studiem, praxí, konferencemi a podobně a považuji tuto službu za kvalitní v porovnání s nerezovými vidličkami. Bohužel, zřejmě jste to špatně pochopil. Zřejmě asi tak špatně, jako chápu já Vaše argumenty. Asi jsou mířené k laikovi a odborník jim proto nemůže rozumět, dokonce ho pobuřují.

Co se týká normy, dovolil jsem si přiložit tabulku s normovými hodnotami pro obalové konstrukce. Můžete vidět, že jsou definovány mezní hodnoty a doporučené hodnoty. V souladu s normou je samozřejmě mezní hodnota, osobně se při dimenzování čehokoli snažím dostat s přehledem za mezní hodnoty stanovené normou. Zároveň bych chtěl dodat, že nelze tyto hodnoty udávat ve vzájemném poměru.

Víte, nějakou dobu se ve stavebnictví opravdu pohybuji z pozice projektanta a dozoru. Je spousta projektantů, kteří jsou lajdáci a odbývají svou práci. Často je to způsobeno neúctou stavebníků vůči této profesi a tato diskuze to jen potvrzuje. Pravda ale je, že stavební fyzika je specifické odvětví, které spousta dnešních projektantů nezvládá. Sám jsem byl při seminánři zelené úsporám pro projektanty a následně i technické dozory překvapen, jaké otázky pokládali mí "kolegové". To ovšem nic nemění na mém názoru, že laická veřejnost tuto problematiku vyřeší sama lépe bez alespoň základní vědomosti o tepelné technice. On i ten horší projektant, který je ale levný a tím zajímavý pro spekulativní stavebníky si na nátlak stavebníka najde řešení detailu. Případně zavolá jinému kolegovi, který se specializuje na stavební fyziku. Ale nechat si namalovat projekt jen aby prošel stavebním řízením a pak už to nějak postavit podle debaty "odborníků se zkušeností se svou jedinou stavbou" je kontraproduktivní. Co jste ušetřili na levném projektu zaplatíte při realizaci, případně při zbytečné rekonstrukci.

Autor: kocina petr
Datum: 22.10.2009 11:51 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
muzete mi vysvetlit,kde jste vsichni odbornici byli pred 10 a vice lety,kdyz se se stavbami pasivnich domu u nas zacinalo???
proc se panelaky az nyni zatepluji 10cm??
to mi chcete jako rici,ze kazdy ceka jen a jen na normy???
no jeste,ze jsem na vase normy necekal.kdybych totiz cekal,tak bych se dneska strilel do bedny a do baraku bych musel mit poradny elektricky drat,abych ho vubec vytopil.

tak takhle se asi veci maji v oblasti praxe a ne teorie :-)

na me ty vase normy pusobi tak,ze vzdycky cekate na to, az s cim prijdou laici a teprve az kdyz se to overi v praxi,tak z toho udelate normy.
kde jste odbornici byli,kdyz jsem prohlasoval v roce 2004,ze steny zateplovat 30cm a strechu 50cm vaty???kazdej mi tu tukal na celo a dneska se to stava standartem.
ach jo - ti odbornici :-(((

Autor: petr chalupný
Datum: 22.10.2009 12:11 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
pane Kocino. Jste nejlepší!!!

Autor: kocina petr
Datum: 22.10.2009 12:22 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
to jste rekl Vy ne ja.
bohuzel v te dobe to jednoduche nebylo s informacemi o PD.
treba me ale odkazete na normy pro stavbu pasivniho domu pred 10 lety.zajiste by pozornosti neunikla.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 22.10.2009 12:20 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
A jsme znovu u toho. Kde myslíte pane Kocina že se pasivní domy vzaly? Jestli si myslíte že je vymysleli laici, věřte, že je to způsobeno pouze tím, že nemáte potřebné informace. Kde byli všichn i odborníci? Na svých místech. Projektant nebude navrhovat řešení, která si nikdo nekoupí, nevěřil byste co dá práce lidi přesvědčit, že 5 cm EPS je do podlahy málo. Prostě na specíální konstrukce si musíte najít speciálního projektanta. To že dnes se pasivních domů staví o něco víc než před 10lety je způsobeno především cenami energie. Přesto i dnes spousta stavebníku zdaleka nemá nároky dosahujících NED nebo PD a staví s hodnotami blížícími se doporučené normou. Co se týká norem ty upravují spodní hranici pod kterou nelze jít. A to na požadavek společnosti a bezpečnostní rizika plynoucí z nových materiálů a použitých technologií. Nevím, kdo Vám ťukal na čelo, ale ujišťuji Vás, že 50cm vaty standartem rozhodně není. Je to jak se vším - nabídka je věcí poptávky....

Autor: kocina petr
Datum: 22.10.2009 12:24 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
predpokladam,ze je vymysleli zrovna ti co utvareji normy :-)
prectete si starsi diskuze okolo roku 2004 a starsi.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 22.10.2009 12:44 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Myšlenka pasivního domu je mnohem mnohem starší než rok 2004 .o)). U nás nebyl důvod stavět úsporně, protože zateplení bylo v poměru k cenám energie příliš drahé. Ale v zahraničí byla situace trochu jiná. Chtěl bych slyšet ten řev stavebníků kdyby nařizovala norma před 15 ti lety dnes platné hodnoty ...
I vy jste stavěl s vědomím možných úspor a kdyby ceny energií byly desetinové asi byste neizoloval 30cm EPS....
Nadruhou stranu máte pravdu v tom, že až se najdou odvážlivci, kteří si PD nechají postavit a funguje, přidají se i ostatní...
Zapomeňte na to, že stavařině rozumíte líp, než odborníci z vysokých škol. A zapomeňte i na rozpor mezi praxí a teorí, protože prakticky každý VŠ učitel stavařinu i praktikuje. Přes různé stavební dozory, odborné posudky po projekty a stavební dozory. Nekteří léta dělali stavbyvedoucí, nebo byli v projekci.
Většina však na větších a složitějších stavbách, než bungalov.

Autor: kocina petr
Datum: 22.10.2009 12:27 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
rozhodne jsem to nebyl ja kdo doporucoval na zatepleni 5cm EPS.do strechy maximalne 16cm a do podlahy 5cm.
bohuzel je toto standartem jeste v dnesni dobe.vidim to okolo sebe.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 22.10.2009 12:38 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Pane Kříž, prosím, mohl byste být tak laskav a udělat pro mě obrázek průběhu teplot v tom prokleté návrhu, který jsem zde publikoval a umísti ho zde ? Byl bych Vám velmi vděčný. Co se týká všech negativních názorů na odborníky, s tím já zásadně nesouhlasím. Jenže, je to jako všude jinde. Někdo
je dobrý, nekdo špatný, někdo je trpělivý, někdo arogantní, někdo se neumí vžít do situace jiných atd. Je to prostě stejné, jako u ostatní populace. V tomto tématu já naprosto nesouhlasím
s panem Kocinou, i když zase na druhé straně je jedním z průkopníků stavby pasivních domů v ČR. Jistě je ale nevymyslel
a předpokládám, že se o jejich existenci dočetl z odborných statí. Předpokládám, že to v bulváru nebylo.
S pozdravem Laďa.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 22.10.2009 20:46 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Který obrázek máte na mysli?
Jak jsem dělal ty čtyři nebo pět, tak jsem se snažil vystihnout rozdíly a jednotlivé možnosti. Z uvedenách polí teplot je patrné, že nejdůležitější je zateplení solku zvenku. Ty ostatní doplňující izolace už nemají zásadní vliv. Nabízí se pak otázka jestli nebude levnější místo zateplovánízákladu zvenku a zevnitř použít pěnosklo a obvodové stěny postavit na něm... Tepelný most je tak bezpečně přerušen.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 22.10.2009 21:41 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý večer. Jedná se o tuto skicu, kde jsem v kroužku tak trochu neuváženě napsal - žádný tepelný most. Díky.
S pozdravem Laďa.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 28.10.2009 12:03 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Pane Kříž, je problém udělat teplotní pole u toho mého obrázku ? Pokud ano, prosím Vás napište mi to. Děkuji
za laskavost.
S pozdravem Laďa.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 28.10.2009 12:33 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
U kterého? Večer to udělám....

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 28.10.2009 12:53 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Obrázek je zde. Pouze doplním, že ty bednící tvárnice jsou tlusté 15 cm.Díky.
https://stavba.tzb-info.cz/docu/diskuze/1115/111537/0118001.jpg
S pozdravem Laďa.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 28.10.2009 18:45 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Tak zde to je...

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 28.10.2009 19:16 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Děkuji pane Kříž. Když to porovnám
s prezentovanými průběhy teplot u jiných, zde publikovaných detailů zateplení, nevychází tento nejlépe ? Zde mám na mysli pouze průběh teplot. Vhodnost materiálu, cenu a ostatní věci mě
v této fázi nezajímají. Jak to vidíte Vy? Díky za odpověď.
S pozdravem Laďa.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 28.10.2009 21:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer, výsledek samozřejmě je lepší, než s tenčí izolací, ale myslím si, že výsledný efekt není zásadně odlišný od použití 10cm polystyrenu. I z těch dalších obrázků je vidět, že pokud se nepoužije izolace mezi základem a nosnou stšnou zásadního zlepšení se zvětšováním izolací základu nedosáhne....

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 22.10.2009 12:56 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, v této diskusi se již velmi těžko orientuji. Já předpokládám, že většina stavebníků dnešních domů staví podle ČSN normy, aby se tam vešli, to je od mezních po doporučené hodnoty normou. Také si mylím, že jsou takoví stavebníci, kteří mají vyhovující projekt, ale dům postaví z materiálu co dům dal, je to slepenec a odpovídá domům postavených v 60 - 80tých letech minulého století. Určitě u nás není standardem EPD ani NED a asi ještě dlouho nebude. Bohužel naše společnost nemá dostatečné vychování ve stavebnictví (a kde by se taky vzalo) a nemá úctu k přírodě. Valná většina úsporných ekologických opatření jsou dána ekonomickou situací v rodině, ve státě, ve světě. Až zjistím, že nemám na topení, tak buď udělám nějaká zateplovací optření, nebo začnu topit sajrajtem a udusím všechny sousedy okolo - docela běžný jev na vesnici.
Jdou dělat levná opatření ke zvýšení komfortu bydlení, levnější materiály, stavba svépomocí apod. a jsou opatření nákladná, drahé materiály, stavba na klíč apod. U stavby na klíč, byť je sebedražší, nemáte zajištěno, že budou použity prezentované materiály, že budou technologicky správně použity a že Vás firma neokrade na množství, nebo kvalitě, např. beton. Také cena se většinou vyšplhá na dvojnásobek, protože si stavebník neuvěmí, že součástí deklarované ceny není projekt, základová deska, rozvody elektro, vody, plyn odpady a pod, doprava, někdy dokonce DPH. A když podepíše takto zkoncipovanou smlouvu, neudělá proti tomu nic a nezbývá než platit. Všichni vědí, že firma využila neznalosti, místo podle občanského zákoníku je smlouva postavena podle obchodního a pod. Neznalost zákona neomlouvá !!!
Také z těchto důvodů jsem rád, když tu někdo napíše také jinou variantu, než variantu svépomocí,.
S pozdravem Vladimír Smrčka
Ze všech těchto důvodů si dovoluji navrhnout, aby byla diskuse ukončena a každý ať si z toho vybere co bude chtít. Já osobně souhlasím s většinou názorů na tomto vlákně, byť se zdá, že si protiřečí.
K tomu standardu, pokud se někdo dlouhodobě pohybuje a přispívá na tomto TZB portálu, může nybýt dojmu, že NED a EPD začínají být standardem. Zatím tomu tak není a co je smutné, asi ani dlouho nebude.

Autor: Jarka Černá
Datum: 23.10.2009 10:20 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý deň.

No kiežby sa u vás podarilo presadiť návrh MŽP alebo MPO, ktorý je tuším od včera na pripomienkovanie: stavby aj rekonštr. v NED štandarde od r. 2013, štátne budovy od r. 2010 (je jasné, že to druhé sa nestíha... poznáme to...)

Autor: Jarka Černá
Datum: 23.10.2009 10:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
DOPLŇUJEM po tom, čo som si pozrela origoš Št. energet. koncepciu MPO:

"Zvyšovat tepelně-izolační vlastnosti bytových domů a usilovat o snížení spotřeby energie na jejich vytápění až o 30 % do roku 2030 ve srovnání s rokem 2005.
Zajistit po roce 2020 výstavbu všech nových budov jako nízkoenergetických. Do r. 2050 zabezpečit rekonstrukci významné části (až 70 %) stávajících budov na nízkoenergetický standard."
http://download.mpo.cz/get/39894/44373/537197/priloha002.pdf str. 16

To, čo je v mojom prvom príspevku, navrhuje MŽP. V tomto bode podporujem návrh MŽP, aj keď iba morálne. http://www.env.cz/C1257458002F0DC7/cz/news_tz091022pok/$FILE/POK_pro_mezirezort_web.pdf str. 66

Autor: Havel Brano
Datum: 03.06.2010 17:22 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Přečo sa nezaoberas slovenským predpisom?

Autor: Jarka Černá
Datum: 03.06.2010 20:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100025
reakce na ...
Pretože v SR mám plné ruky práce na konkrétnych projektoch a myslím, že jeden NED týždenne je zatiaľ lepšia voľba ako presviedčanie "odborníkov". Na tú druhú vec som malý pán.
Ale to Vy všetko dobre viete.
Láskavo mi netykajte.

Autor: kocina petr
Datum: 04.06.2010 07:44 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
pokud budete mit dotace vsechno se urychly.ty roky jsou pro me nepredstavitelne

Autor: Pavel Kříž
Datum: 22.10.2009 17:53 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pane Kocina, zcela náhodou při hledání něčeho jiného jsem narazil na tento odkaz: http://www.vonka.wz.cz/publikace/Stavba_6_2003.pdf
Zde si můžete ověřit že v r.2003 byla 7.mezinárodní konference pasivních domů. Z toho lze odvodit, kdy byli odborníci.

Autor: kocina petr
Datum: 24.10.2009 06:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
kdy tam byla vlozena jsem nezjistil :-(

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 22.10.2009 19:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer.
Souhlasím s panem Křížem. Nevím, jaké byly před deseti lety ceny energií, ale rozhodně ne takové, jako teď. Osobně si myslím, že se jedná o přirozený vývoj po pádu komunismu. Tenkrát byly ceny energií úplně jinde, trvalo, než se dostaly do takové výše. Návratnost investice opravdu byla jinde.

Nevím, kde byli všichni odborníci před desetilety, já osobně jsem před deseti lety stával s lopatou u míchačky...

Kde byly normy před deseti lety? To znamená v roce 1999? Už tehdy existovala tepelně technická norma ČSN 730540-2, která byla vydána v květnu 1994. Její obsah bohužel neznám. Každopádně aktuálně platná 730540 je z listopadu 2002, takže rozhodně žádná novinka. V době, kdy jste stavěl, již byla vydána. Podmínky jste tedy měl stejné jako ostatní dnes.

Obecně, o jakých normách pro pasivní domy vlastně mluvíte? Můžete některou, kde by se vyloženě vyskytoval pojem pasivní dům?

zateplení 30cm stěny EPS (50 cm střechy), tomu si v duchu ťukám na čelo taky. Dokonce jsem slyšel něco o tom, že i požární preventisté nepovolují více než 26cm (osobně jsem se s tím však nesetkal). Myslím si, že při takových tloušťkách už není zateplování finančně efektivní. Tloušťka izolace (součinitel U) není jediná možnost, jak šetřit. Ale je to můj osobní názor. Ovšem někteří zákazníci opravdu toto požadují a drží se zuby nehty honění pasivu jen na "účku". Pasivní dům se vyznačuje nízkou spotřebou energie, neptá se však, jak je této dosaženo. Mi osobně je příjemnější investovat do účinnosti vytápění, větrání a podobně. Ale je to opravdu individuální.

Rozhodně nepovažuji zateplení o těchto tloušťkách jako standartní, dokonce ani nadstandartní. Někdo tomu může říkat luxusní, já bych řekl výjimečné.


Chtěl bych Vás vyzvat, upřesněte prosím více o Vašem pasivním domě. Rád bych znal praxi v užívání, 6 let už je kus času a i nejskrytější vady už by měly být vidět.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 22.10.2009 20:21 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jen bych upřesnil, že ČSN 73 05 40-3 je z listopadu 2005, takže dochází k průběžným úpravám.... Konkrétněv této části jedna z věcí co se měnila byly vnější výpočtové teploty a oblasti.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 22.10.2009 22:37 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To ano, neupřesnil jsem 730540-2, kde se právě vyskytují požadavky na konstrukce.

Ke ztrátám/potřebě tepla. Podle mě jde o to, že ve ztrátách jde ten rozdíl v U strašně vidět. Z principu věci, že ztráta je jen hodnota k nadimenzování zdroje, v nejhorší situaci. Ve skutečném roce třeba ani objekt nemusí této hodnoty dosáhnout, případně jen pár dní v roce. Proto měrná potřeba tepla jako hodnota vypovídá mnohem více. Jenže ji málokdo umí spočítat, stojí to hodně peněz a většinou se dělá jen ve formě posouzení po ukončení všech stavebních a profesních projektových prací. A to je pozdě na to, aby stavebník viděl, co dělá změna U s potřebou tepla...

Autor: Jarka Černá
Datum: 22.10.2009 23:19 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
O EPD p. Kocinu je samostatné vlákno:
https://forum.tzb-info.cz/104988-stavba-pasivniho-domu-od-a-z


Autor: Pavel Kříž
Datum: 22.10.2009 12:29 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
co se týká norem nenazval bych to mezními hodnotami, ale spíš minimálními. Ale to je věc spíš slovíčkaření. S ostatním se dá jen souhlasit s výjimkou tvrzení , že nelze vyjadřovat součinitel prostupu tepla ve vzájemném poměru. Samozřejmě, že to nemá popru v normě, ale jistě uznáte, že je neefektivní provádět stěny s U polovičním, nebo dvojnásobným než stropy. Předpokládám, že v obou případech je splněna norma. Jde odimenzování tepelného odporu jednotlivyých konstrukcí a o volbu optimálního poměru. Zajímal by mně Váš názor na poměr tepelných odporů konstrukcí- stěna: strop: podlaha.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 22.10.2009 12:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Bohužel, nemám teď moc času, ale určitě o tom můžeme podebatovat večer. Stejně jako o historii legislativy pasivních domů (vůbec požadavků na tepelnou techniku). Také převelice zajímavé téma.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 22.10.2009 19:34 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer.
Mezní hodnotu jsem myslel tak, že je to spodní mez pod kterou už nelze jít. To je jedno, minimální je hezčí slovíčko.

Opravdu si myslím, že se nedá tato problematika vyjadřovat v nějakém poměru. Při návrhu postupuji takto:

navrhnu konstrukce dle doporučených, minimálních nebo zlomků hodnot (v závislosti na požadavcích stavebníka na potřebu tepla). Myslím si, že v normě jsou vyjádřeny hodnoty U ve vzájemném poměru podle zkušeností odborníků (tepelně technické normy jsou z těch, které opravdu sepisují dle mého názoru nejlepší renomovaní odborníci u nás, jako je např. Ing. Šála)...
Pak si spočítám potřebu tepla. U pasivů posoudím na dvojrozměrný teplotní stav mosty a tam uvidím na izotermách průběh teplot v plošných částech (zdi, stropy, střecha a pod.). A podle tohoto průběhu přídávám do plošných částí izolant. Rozhodně počáteční úvaha vychází z normy, upřesnění pak individuálně na každém případu.

Mohl bych pouze vyjádřit mou osobní prioritu různých izolantů. Kdybych mohl opravdu vybírat podle sebe, do podlahy bych dával více izolantu než dle normy. Tam je totiž jakékoli další navyšování izolantu v průběhu užívání problematické. Pak bych si vyhrál s okny a zateplení ostění, kde uniká opravdu hodně tepla.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 22.10.2009 20:38 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ok .. To je jistě legitimní přístup.
Nám v diskusi šlo o prodebatování optimálního návrhu jednotlivých konstrukcí. I normové hodnoty mají svůj důvod a jsou jiné pro jednotlivé konstrukce, zde bych však viděl určité omezení plynoucí z různorodosti konstrukcí a přehladnosti normy, takže dochází k určitým zjednodušením.
Už jsem to zde psal několikrát - myslím, že jsou přeceňovány izolace stropu a nedoceněny izolace podlahy. Takže při výpočtu návrhového tepelného odporu jednotilvých konstrukcí, spíš než na maximální ztrátu konstrukcí se zaměřuji na roční únik tepla přes konkrétní konstrukci...

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 22.10.2009 21:38 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer. Jestli to někoho nepobouří, tak toto je i můj názor. Ač jsem to nestudoval ve škole, přece jenom tomu věnuji poměrně dost pozornosti a dá se říci, že mé uvažování jste pane Kříž tak trochu v této problematice nasměroval.
S pozdravem Laďa.

Autor: Miroslav Chlubna
Datum: 22.10.2009 22:35 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Neměl jste na mysli spíše že se podceňuje zateplení rohů a krajů podlahy? Potažmo tedy právě základů? Podlaha jako taková v našich podmínkách na zemi min. 5°C není zase tak zásadním problémem, tedy pokud nemáte na mysli takové podcenění kdy je v ní pouhých 5cm izolace... Nicméně jak to vypadá asi se všichni shodneme na tom, že s ubývající ztrátou pláště (větší tloušťkou izolace řádově 20cm a více) začíná až nemile stoupat význam detailů a mostů jako jsou okna, špalety, prahy, komíny, digestoře... a tím pádem i větrání. Je rozdíl jestli vyvětráte 3kW u domu z r. 1930 s 24kW kotlem a stejnou ztrátou, nebo u NEDu se ztrátou 5kW...

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 22.10.2009 23:01 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Já si myslím, že jsou přeceňovány izolace jako takové. Na jednu stranu se denně setkávám se zákazníky, kteří chtějí zateplit dům podle Zelené úsporám a chtějí dotace. Když jim hned řeknu, že na 450CPP potřebují 150mm EPS a pak jim realizační firma dá na tuto dimenzi nabídku, raději se na celou zelenou vyprdnou a udělaj si zateplení svépomocí a v 80mm. (nebudu mluvit vůbec o perlinkách, lepidlech, APUlištách a podobně). A to opravdu není ojedinělý případ.

Druhým kontrastem je tato diskuze, kde jsem až překvapen, kolik izolantu jsou stavebníci schopni použít. Přestože výpočtem je dokázáno, že ušetří 5kč ročně na metru(cca 250Kč na baráku), stejně zainvestují. Vidím problém v tom, že si málokdo umí problematiku převézt do řeči čísel a opravdu si tu efektivnost spočítat. Ta úměra opravdu není přímá a nedá se fakt říct: "čím víc zaplatím teď, tím víc ušetřím potom".

Doufám, že se ozve diskutující s pasivním domem z roku 2003. Jsem opravdu zvědavý, jakých hodnot za energie ročně dosahuje.

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 22.10.2009 23:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, pro mě jsou Vaše názory někdy velmi srozumitelné a někdy zase velmi nesrozumitelné. Jak můžte někomu navrhnout sendvič 450CPP s potřebou 150mm EPS ? Já vidím sendvič 250CPP a 250 EPS. Je tu bezpočet vláken s touto problematikou. Z nich se dá vydedukovat, že skladba svislých konstrukcí pro NED a EPD je nejlepší v celkové šířce cca 50cm, z toho 40% je na nosnou část a 60% je na zateplení. Potom vychází i realizace na přijatelnou investici. Není třeba tu rozebírat dotace "Zelená úsporám", protože z mého pohledu je to ujetý dotační pogram. Nezohledňuje zateplení domu jako takové, které se dá po realizaci proměřit a dostat absolutní fakta, ale je k tomu zapotřebí schválených materiálů a schválených firem. A ti přesto, že tyto firmy by ve Švýcarsku nemohly zateplovat ani venkovní suchý záchod na vesnici. Je třeba na stavebníky - investory působit, aby nedělali nesmslné zateplení, tedy venkovní zeď 450mm a k tomu 150 EPS, když bohatě stačí 200 - 250 mm zdiva a 300 - 250 cm EPS (zde uveden EPS jako představitel zateplení). Potom jsou výpočty o něčem jiném. Nerad bych zde srovnával EPD dům z roku 2003. Tyto domy byly průkopníky EPD výstavby v ČR a dnes jsou již jiné zkušenosti, jiné materiály a jiné technologie.
Pokud dělá zateplení firma a to si troufnu říct, že až na vyjímky, všechny, jsou mezi izolačnímy deskami mezery, EPS lepí na buchty, lepidlo (stěrku) dávají i na boky EPS atd. Je tedy jasné, že tyto firmy nemají tušení, jak má zateplení vypadat, jak je realizovat.
Zatím stačí, s pozdravem Vladimír Smrčka

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 23.10.2009 00:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
o zelené úsporám jsem se zmínil pouze v souvislosti, že stavebník chce zateplovat stávající dům (proto byla podle mě primárně zelená úsporám zavedena), má zeď 450mm a chce dotace. Na U=0,25W/m2K se dostanete při 150mm EPS. A to on nechce a raději použije 80. Chtěl jsem to přirovnat v kontrastu s extremními zateplovacími metodami, o kterých se dozvídám zde.

mrkl jsem na odkaz s domem pana Kociny. Je zjevné, že začal před dvěmi lety, až tak neaktuální to tedy nebude. Nicméně na 3000 příspěvků (už jsem se to slovo naučil psát ;-) ) nemám sílu. Aktuálně řešil registr a diví se, že kondenzuje. Takže si ani čas neudělám, asi bych tam dopadl jako tady. Pasivní dům totiž není složité dílo :-(

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 23.10.2009 00:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, je zjevné že předpokládáte, že všichni na tomto portále budou Vaše myšlení chápat. Nebudou. Zde je třeba používat jiné myšlení. Hlavně pište srozumitelně pro laiky. Zde jsou nadšenci v tom nejlepším slova smyslu a pro svůj dům udělají cokoliv. To, že má někdo stěnu 450 a zateplení 150mm z Vás vylezlo až po diskusi. Skuste to vyjádřit předem, že ne Vy, ale někdo jiný a je již po realizaci, navrhl tuto skladbu. Pak se s tím dá úspěšně souhlasit.
Nenechte se odradit a pokračujte v příspěvcích, je to poučné.
S pozdravem Vladimír Smrčka

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 23.10.2009 01:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nějak jsem to teď nepochopil, jak po diskuzi? jedna zmínka a hned upřesnění...

To se zdí 450+150mm je situace úplně mimo, jen jsem opravdu chtěl poukázat na kontrasty. Jedná se o skutečnou situaci (u mě již ohranou písničku, minimálně 3x měsíčně). Jen jsem chtěl opravdu poukázat, že každý opravdu nebere větší tloušťky zateplení za samozřejmou situaci. Nicméně s tím vyjádřováním jsem to už pochopil, přesto se snažím opravdu nazývat věci pravými jmény. Terminologie je základ odborného vědění :-)

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 23.10.2009 01:24 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, máte pravdu, omlouvám se za zbytečná injektiva. Jsem trochu zrychlený
S pozdravem Vladimír Smrčka

Autor: Jozef Homola
Datum: 18.10.2009 11:25 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pokud se týká většiny norem a stavební nejsou výjimkou tak jsou některé "100 let za opicemi", to si dovolím tvrdit i když nejsem stavař. Když jsem se někdy v 97roce podíval do normy, tak tam byl doporučený odpor obvodové konstrukce R=1 a větší, tak jsem udělal 2,3 (na tu dobu) a dneska je to k smíchu. I v našem "zřícení" (kde jsem pracoval) se tvořily a připomínkovaly některé normy a víte kdo to dělal, ti pracovníci, co se už nehodili na nic jiného, tedy čest výjimkám. Mám asi 44 let praxi ve vývoji a výzkumu a můžu prohlásit, že normou se obvykle nic nepokazí ale z pohledu vývoje nebo budoucnosti je to jako známé údajně Leninovo rčení "šag v pered, dva šagy nazad".

Autor: Pavel Kříž
Datum: 18.10.2009 12:02 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, moje zkušenost z tohoto servru je, že většina sporů vzniká z neporozumění mezi diskutujícími. Proto definice: Tepelný most je místo v konstrukci, kde dochází k větším tepelným tokům než v bezprostředním okolí tohoto místa. Otázka pak je, co se myslí větším tepelným tokem. jsem přesvědčen o tom, že pan Laďa ví, co je tepelný most.
Já nemám rád zevšeobecnování ve věci nekompetentnosti projektantů a stavitelů. Na druhou stranu, když vidím, čeho jsou schopny některé autorizované osoby, velmi bych se přimlouval za fyzické tresty.... Není pak divu, že se lidé, kteří takto naletěli, snaží do problematiky proniknout sami a některým se to i docela daří.
Tento diskusní portál zhusta navštěvují lidé, kteří se snaží o pasivní bydlení, proto se zde diskutují izolace o tloušťkách nad 20-40cm. Proto se pro většinu zde diskutujících jeví ČSN NEDOSTATEČNÁ. Není to otázka geniality nebo hlouposti. Je to otázka cíle kterého chcete dosáhnout. Norma má zcela jiný úkol stanovit tu dolní hranici kvality. Že je pro někoho nedostatečná je věcí nároku. V normě jsou definovaná U pro jednotlivé konstrukce. Samozřejmě že nevypovídají nic o tloušťce izolace. Že nejsou v zmiňovaném poměru nic nevypovídá o vhodnosti užité normového poměru pro pasivní výstavbu.
Zdejší debata je o rodinných domech a hlavně bungalovech. A věřte, že nikoho zde nenapadne stavět z Heluz 450 a zateplovat 15cm EPS - zrovna toto je typický přístup některých projektantů a právě proto chodí laici na tuto diskusi.
Vztah projektant stavebník je velmi komplikovaný a individuální. Většina lidí si nechá nakreslit projekt tak, aby prošel stavebním řízením a byl co nejlevnější. Projektant se ktomu logicky postaví způsobem - za málo peněz málo muziky, čemuž rozumím. Na druhou stranu i když požadavek od stavebníka je, ne všichni projektanti jsou ochotni nebo schopni naprojektovat NED nebo PD.

Autor: Jarka Černá
Datum: 18.10.2009 16:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Existuje aj nejaké číselné alebo pomerné vyjadrenie tepelného mostu? Už som sa to pýtala v diskusii na IEPD, a nič. :-(

Napr. my budeme mať R obvod. steny 11 m2K/W, v mieste nosníkov o niečo menej (cca 8 ?) a dokonca budú miesta (spolu 1 m2), kde bude R iba 5. Do svojich výpočtíkov samozrejme zahŕňam tieto skutočnosti, ale - skôr asi akademická otázka: Čo už je a čo ešte nie je tepelný most? Napr. v oblasti nosníkov, kde je R nižšie oproti ploche obálky o cca 20%, je to už tepelný most?
Ďakujem.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 18.10.2009 17:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Výraz tepelný most je bezrozměrný, pouze popisný způsob, který říká, ve kterém místě nějaké konstrukce se zvyšuje tepelný tok. Jediná podmínka tepelného toku je rozdíl teploty na obou stranách konstrukce. V místě, kde se změní materiál, nebo tepelnizolační vlastnosti materilálu k horšímu vznikne ten tepelný most. Odkaz :http://www.tepelna-izolace.cz/tepelne-mosty.html
Jnak řečeno tepelný tok přez homogenní materiál je konstantní
v celé ploše. Pokud část meteriálu nahradíme horším materiálem,
tento horší tepelněizolační materiál způsobí vznik tepelného mostu. A tyto místa jsou kritické a u NED a EPD se jim musí věnovat maximální pozornost. Nejlepší počet tepelných mostů je nula. Co říká norma, není až tak podstatné. Podstatné je ty tepelné mosty nenaprojektovat, a když se to z různých důvodů nepodaří, tak jejich vliv na celkové teplené ztráty maximálně omezit.
PS. Jještě doplňuji - tepelný most je relativní výraz - do bloku
1 m3 uděláte otvor 10 x 10 cm 1 cm hluboký. Tím otvorem jste vyrobila tepelný most. Je to na samé hranici absurdity, ale platí to.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 09:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
tepelný most je fyzikální jev, který nastává při změně tepelného toku způsobené jinou vlastností materiálů přes který tepelný tok prochází. Tou jinou vlastností může být jiný součinitel prostupu tepla, jiná dimenze materiálů, jiná vlhkos, objemová hmotnost atd. Jedná se však o změnu tepelného toku celé konstrukce, tedy včetně nosných prvků. Zateplením konstrukce se tepelný most snižuje, ale nikdy neodstraní, vždy bude změna tepelného toku za konstantním zateplením v nosné části (například věnec). Žádný projektant nenaprojektuje dům bez tepelných mostů. Dobrý projektant je eliminuje.
Pokud mluvíme o velikosti tepelného mostu, to je opravdu složitější. Rozměr tepelného mostu dnes udává činitel tepelného mostu Psi [W/mK], jeho výpočet je obtížný a používá se právě dvourozměrný teplotní stav. Tento činitel se pak přidává do výpočtu průměrného součinitele tepla při výpočtu tepelných ztrát (pro ZÚ měrnou potřebu tepla).
V zásadě jde o to, že když počítáte energetický štítek určité zony, přiřazujete každé ochlazované konstrukci její plochu a součinitel prostupu tepla. K tomu do výpočtu dále přidáte tento činitel prostupu tepla takovým způsobem, že lineární činitel prostupu tepla přenásobíte jeho délkou, bodové činitele jen počtem. Získáte tedy laicky řečeno další ztrátu nad rámec původního výpočtu.
Je obtížné definovat který tepelný most je velký či menší. Musí se vždy vztahovat ke konkrétní situaci, požadavkům na stavební fyziku. Pokud nemáte speciální požadavky, pohlídejte si, aby nekondenzovala pára v koutech. Vliv tepelných mostů máte zřejmě ve štítku stanoven přirážkou. Projektant vytápění má také zajisté zdroj tepla navržen dle mostů s přirážkou.

vyjádření tepelného mostu pomocí tepelných odporů přes jednotlivé části konstrukce je nepřesné. Opravdu je potřeba posouzení v dvourozmětném teplotním stavu.

Autor: Jarka Černá
Datum: 19.10.2009 09:56 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Obom Vám ďakujem.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 19.10.2009 10:29 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
pobavil mě termín pasivní bydlení :-) na první pohled s přirovnáním k pasivnímu sportování mi to připadá úsměvné, ale chápu, co jste tím chtěl říci. Pasivní dům je velmi složité dílo, jako stavebník takového bych si neodvážil bez konzultace s odborníky změnit sám na stavbě snad ani polohu hřebíku. Vše musí být opravdu tip ťop, jinak nevýjde blower door test a pasiv je pryč. Podud tedy chci pasiv dle: http://www.zelenausporam.cz/soubor-ke-stazeni/15/4505-priloha_12.pdf . Projít tímto testem je boj, vyžaduje absolutní discilínu od projektu, přes kvalitu materiálů až k realizaci. Řešení této problematiky neodborně může způsobit obrovské finanční ztráty. Zde bych se bál jakéhokoliv debaty na laické úrovni. Jelikož nulové domy jsou v našich končinách stále ještě hudba daleké budoucnosti, dům v pasivním standardu je z hlediska bytové výstavby to nej co může stavebnictví nabízet. není to alternativa a není hodna alternativních řešení.

Autor: kocina petr
Datum: 22.10.2009 12:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
svuj jsem zacal vymyslet v roce 2001-2.projekt byl hotov v roce 2003 (projekt pro vydani stavebniho povoleni,zadna provadecka za statisice).stavbu jsem si stavel svepomocne.kdybych na to pustil odborniky dopadlo by to hodne spatne.v te dobe totiz odbornici ani nevedeli co to pasivni dum vubec je :-))

Pasivní dům je velmi složité dílo - to se zda mozna vam.me nikoli.je to proste jen a jen o detailech a ne o slendrianu vetsiny projektantu a provadecich firem.posledni dobou se to zacina lepsit.je to ale diky tomu,ze laicka verejnost uz neni hloupa a leckdy o problamtice vi podstatne vice nez projektant.

pokud bych dal na strechu FV.mel bych nulovy dum :-).vice energie bych dodal,nez bych spotreboval.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 22.10.2009 12:49 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,
velmi zajímavé téma. Velmi mě zajímá pasivní dům z roku 2003. Můžete prosím přiblížit více?

Zajímá mě princip vytápění a větrání, můžete spočítat/odhadnout průměrné U?

Jaký máte výsledek blower door testu? Nechal jste si dělat někdy jakýkoli termosnímek?

Můžete prosím zveřejnit podlahovou plochu a roční spotřebu všech energií? Pokud topíte biomasou (dřevo, peletky), pak odhadovaný objem/hmotnost roční spotřeby?

Autor: kocina petr
Datum: 24.10.2009 06:34 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
projekt byl z roku 2003.menit jsem ho uz nechtel.na parcelu jsem cekal 5 let.bohuzel.jinak by uz davno stal a byl by naprosto stejny podle projektu.zadne zmeny jsem pri vystavbe nedelal.

vytapeni primotopy.vetrani rekuperace se ZR bez cirkulace (ucinnost 62 :-( ).ztrata objektu 1,8kW - shoduje se s praxi.

BD test jsem nedelal.nehodlam platit dalsi penize navic.obrazky prilozeny.

podlahova vytapena plocha cca 145m2. energie viz obrazek.

se divim,ze vas zajima praxe,kdyz si vse spocitate.ona praxe od teorie je znacne odlisna.naucit chovani obyvatel bydlet v techto domech uz je nad me sily.na to proste musi prijit sami.takze mam v dome znacne rezervy.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 22.10.2009 13:09 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Víte pane Kocina, Vy si stále pletete pojem odborník s firmou s ŽL na zednické práce, kde dělají lidi vyučení jako kuchaři a nebo obráběči kovů a zrovna se jim zdá, že se ve stavařině dají vydělat větší peníze.
Mysli si že tomu rozumí, protože doma posunuli příčku a zjistili, že to není žádná věda...

Autor: kocina petr
Datum: 24.10.2009 06:38 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
jelikoz jsem delal mraky rekonstrukci tak vim o cem to je.takovou praxi nikdo neziska tim,ze zacne mrskat novy baraky.to zvladne kazdy jouda.nejvic jsem se naucil prave na tech rekonstrukcich starych bytů a domů.obcas jsem kroutil hlavou a tupe ziral co vsechno je mozne.docela by me zajimalo,jak by si s takovymi vecmi poradil projektant,az by se na nej zacalo vsechno sypat.to by nedelal snad nic jineho nez neustale prekresloval projekt :-)

Autor: Pavel Pleva
Datum: 02.06.2010 14:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Vážený pane Matějeku
(snad jsem Vás nezkomolil pátým pádem) stránku http://www.czb.cz/dokumenty/cech_zateplovani_budov_-_detaily_-_062006.pdf jsem nenašel. Asi je jen pro majitele hesla, nebo je smazána.

Píšete, že zateplení vnitřního líce základu má smysl. Pokud se podívám na https://forum.tzb-info.cz/t.py?t=34&i=111537&idtext=108&poradi=3
uvažuji správně, jestliže řeknu, že vnitřní zateplení zákldu má sice smysl, ovšem pokud stejnou částku (plánovanou do vnitřního zateplení) investuji do vnějšího zateplení základu a koupím ho silnější (zde porovnání oboustranně 10+10 a 0+15), tak je investuji lépe?

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 02.06.2010 15:18 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den pane Plevo,
neuvažujete správně. bohužel není zvěřejněna tepelná ztráta těchto detailů, nicméně pokud se zamyslíte, tak z pohledu tepelné techniky je nejlepší ten detail, který bude mít tmavší studené barvy blíže k vytápěné části. Pak vidíte, že křivka té tmavší zelené v případě zateplení obou stran základu zasahuje znatelně větší plochou do základu, oproti ostatním variantám. Domnívám se, že zateplování základu 15cm polystyrenu je kontraproduktivní a osobně bych jej zateplil poměrem 50:50 z obou stran.

Autor: kocina petr
Datum: 03.06.2010 08:15 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
koukam,ze to jeste neni v povedomi lidi,tak si to zopaknem.
www.fce.vutbr.cz/veda/juniorstav2008.../Stanek_Kamil_CL.pdf

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 03.06.2010 11:02 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Milý pane kocino,
s dovolením překopíruji závěrečné shrnutí z Vámi prezentovaného elaborátu:

4 SHRNUTÍ
Tato studie poukázala na rozdíly v postupech standardně používaných pro výpočet tepelné ztráty zeminou
s důrazem na jejich použití při hodnocení pasivních domů s podlahou na terénu.
Bylo zjištěno, že odlišné výpočtové postupy popsané v ČSN EN ISO 13370 dávají v ročním souhrnu shodné
hodnoty tepelné ztráty zeminou, avšak rozložení této ztráty během roku vykazuje značné rozdíly. Při použití
podrobného výpočtového postupu s vlivem periodického kolísání tepelného toku zeminou, který je způsoben jejími
akumulačními vlastnostmi, má během roku křivka tepelných ztrát plošší průběh s patrným fázovým posunem minima a
maxima o přibližně 2 měsíce oproti křivce teploty venkovního vzduchu (dobře izolovaná podlaha na terénu). Dále je
ukázáno, že fázový posun tepelné ztráty zeminou má přímý vliv na využitelnost tepelných zisků v budově, která
vychází z poměru celkové tepelné ztráty a hrubých tepelných zisků. Pokud je fázový posun započten, je výpočtově
dosaženo snížení potřeby tepla na vytápění vybrané budovy o 283 kWh, což znamená snížení měrné roční potřeby tepla
na vytápění o 1,3 kWh/(m2.a). Tento, u pasivních domů výrazný pokles, je dosažen pouhým použitím přesnějšího
výpočtu.
Dále bylo v této studii ukázáno, že vliv svislé okrajové izolace použité na vnějším líci základů nemá zásadní vliv
na celkovou tepelnou ztrátu zeminou u dobře celoplošně izolovaných podlah pasivních domů. Nicméně přesný
numerický výpočet doplňkového lineárního prostupu tepla, kterým je vliv okrajové izolace zohledněn, vede k mírnému
snížení ustálené tepelné propustnosti podlahy oproti přibližnému výpočtu uvedenému v základní části normy
ČSN EN ISO 13370.


Nevidím zde odpověď na otázku, zda je lepší přidávat více tepelné izolace na vnější líc, nebo na vnitřní líc základu, pouze frázi, že něco nemá zásadní vliv. Navíc primárně je celý elaborát zaměřen na rozdílné výpočty ČSN EN oproti původní ČSN a také na vliv fázového posunu. Ve finále byl vyjádřen vliv lineárního činitele na celkovou ztrátu.

My jsme se zde doposud bavili o konkrétním případu a možnostech, jak tepelný most co nejlépe eliminovat. Co je zásadní vliv, jak píše autor článku, je pak na pohledu a hodnocení každého z nás.
______________________________________________________
mimochodem mám dojem, že to byla tato diskuze (jiná to být nemohla, protože po této zkušenosti jsem se do žádných jiných raději nepouštěl), kde jsem se snažil finančně vyčíslit návatnost investice do zvyšování tloušťky tepelné izolace na vnějším líci základu a nesetkával jsem se kladnými reakcemi. Možná, kdybych to prezentoval pod hlavičkou FAST...

Autor: kocina petr
Datum: 03.06.2010 12:08 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
zaver je tedy jaky?
pan Smrcka prezentuje minimum do podlahy 30cm.souhlasil bych,ale izolace zakladovych pasu uz je zcela zbytecna.

ekonomictejsi mi pripada varianta 15-20cm a 10cm izolace pasu.

co je ale horsi je toto a nikdo se nad tim nepozastavuje,jen pan Smrcka rekne to se musite zeptat dotycneho :-(,me je to sumak.

"Výsledná potřeba tepla na vytápěním spočtená jako rozdíl tepelných ztrát a tepelných zisků vykazuje pochopitelně
rozdíl. Pokud není fázový posun tepelné ztráty započten, je celková roční potřeba tepla na vytápění domu 6 802 kWh,
pokud je fázový posun započten, dosahuje hodnoty 6 518 kWh. Rozdíl tedy činí 283 kWh ve prospěch podrobného
výpočtu tepelné ztráty zeminou postupem 2b-ii). Tento rozdíl promítnutý do měrné roční potřeby tepla na vytápění
budovy činí (při celkové vytápěné ploše určené z celkových vnitřních rozměrů ve výši 220 m2 1,3 kWh/(m2.a).
U pasivních domů není tato hodnota zanedbatelná, a je důležité poznamenat, že lepšího výsledku lze dosáhnout
bez jakýckoli konstrukčních úprav, pouze použitím přesného způsobu výpočtu tepelné ztráty zeminou
dle ČSN EN ISO 13370 se započtením vlivu periodického kolísání tepelného toku."

Takže 6802 / 220 = 30,9 resp. 6518 / 220 = 29,6
a všade píšu, že ide o pasívny dom...
Takže?

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 03.06.2010 12:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pokud není fázový posun tepelné ztráty započten, je celková roční potřeba tepla na vytápění domu 6 802 kWh,
pokud je fázový posun započten, dosahuje hodnoty 6 518 kWh.

Zde se mluví o fázovém posunu, rozhodně ne o vlivu zateplení základu.

30,9, resp 29,6kWh/m2 je potřeba tepla na vytápění. Podle typu vytápění (např TČ s COP 3,2) se v energii může jednat o třetinové hodnoty, které by už splňovaly požadavek.

Zásadně nesouhlasím s tvrzením v úvodu Vašeho příspěvku. 30cm izolace v celé ploše podlahy se absolutně nedá srovnávat s 20cm v ploše a 10cm na základu. Jestliže v velké ploše bude rozdíl v U v řádu desetin, pak rozdíl v relativně krátké délce hodnot linearního činitele tepelného mostu nejsou porovnatelné.

Autor: Jarka Černá
Datum: 03.06.2010 15:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100025
reakce na ...
30,9, resp 29,6kWh/m2 je potřeba tepla na vytápění. Podle typu vytápění (např TČ s COP 3,2) se v energii může jednat o třetinové hodnoty, které by už splňovaly požadavek.

Aha, takže pasívny dom aktívnou cestou. :-)

Autor: kocina petr
Datum: 04.06.2010 06:48 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
jde spis o tu vysokou spotrebu.neplette sem TC s COP.to by si kazdy mohl dat na strechu FV a bude kazdy dum pasivni.

fazovy posun s 287kWh.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 04.06.2010 08:46 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pletete si spotřebu a potřebu! Když si dá každý na střechu FV, pak třeba splní základní požadavek pasivního domu na potřebu energie, rozhodně nesplní dílčí požadavky na tepelnou techniku.

Docela by mě zajímalo, jak chápete vy, z pozice praktika termín fázový posun...

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 04.06.2010 10:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100027
reakce na ...
Pro posouzení kategorie domu je úplně jedno, kde energii na vytápění vezmete. Je to výpočtová záležitost v součtu TZ prostupem konstrukcemi a TZ větráním. FV, HP, TČ a jiné vymoženosti nesnižují TZ domu, ale jsou zdrojem energie. Pochopitelně se nezapočítávají do spotřeby primární energie, protože jsou z obnovitelných zdrojů a veskrze dokáží ohřát TUV. Z toho plyne, že kdo používá tyto technické vymoženosti, šetří přírodu. Mají tedy velký vliv na ekologii.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 04.06.2010 10:35 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Mluvím o tom, že potřeba tepla není to stejné, jako spotřeba energie, o které mluví p. Kocina.

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 04.06.2010 11:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100027
reakce na ...
V tom s Vámi naprosto souhlasím. Mj. jsem to p. Kocinovi vysvětloval, jak je vidět nezabralo to.

Autor: kocina petr
Datum: 04.06.2010 15:13 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
ja to pochopil pane Smrcka,nejsem blbej.
verte mi,ale ze me fazovy posun v hodnote 287kWh pri spotrebe 6 600kEh v pripade pasivniho domu vubec nezajima :-)
to je jako kdyby jsme se tu bavili o tom,jestli ma moje auto pri stejne kvalite ma spotrebu o 1ml vetsi ci mensi.
je to diskuze o nicem.
hlavne,ze jste nepochopili podstatu veci pri pasivnim dome skoro 7MWh a zabyvate se fazovym posunem.
snad jste si aspon vsimli izolace pri tom fazovem posunu :-)
jedina si toho vsimla pani Jarka :-),nikoli vsak odbornici .-(

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 05.06.2010 00:53 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Že jsem se do této diskuze vracel. Zjevná ztráta času. Motáte tady jablka s hruškama, princip fázového posunu, případně samotný jev Vám asi není absolutně jasný. Napadáte nás za diskuzi o ničem - fázovém posunu, kterou jste sám vyvolal článkem o rozdílném výpočtu starých a nových norem (rozdíl mimo jiné založený na započítání fázového posunu), který se zateplováním základu zabýval pouze okrajově formou konstatování v závěru...

Jsem rád, že již stavebníci neberou tento web jako modlu a informace zde získané si ověřují i u odborných institucí... Stavebnictví má ještě šanci!

Autor: Pavel Kříž
Datum: 05.06.2010 06:34 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den pane Matějek,
berte to jako službu veřejnosti. Nekdy to chce opravdu pevné nervy.
Je potřeba aby sem chodili i lidé z oboru, protože je potřeba vyvracet některé nesmysly a na druhou stranu zase zjistíte, co trápí obyčejné svépomocné stavebníky...

Autor: kocina petr
Datum: 07.06.2010 06:42 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
me slo hlavne o spotrebu v pasivnim dome,tak jak byla prezentovana.fazovy posun je az vedlejsi,taky TZ podlahou.
to uz nema cenu rozebirat kdyz spotreby nikho nezajimaji - holt jsou ty energie jeste neumerne levne.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 05.06.2010 06:41 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100055
reakce na ...
Dobrý den,
"hlavne,ze jste nepochopili podstatu veci pri pasivnim dome skoro 7MWh a zabyvate se fazovym posunem. " ta podstata by mně moc zajímala. Co tím myslíte? Článek se zabývá právě vlivem započtení fázového posunu. Máte na mysli tu nesrovnalost v číslech?

Autor: kocina petr
Datum: 05.06.2010 12:16 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
pane Smrcka zabralo.ja to chapu velmi dobre a jsem zvedav co mi pak reknete na spotrebu 4MWh.
me by spis zajimali vase referencni stavby,ktere se uz nejaky patek uzivaji.
hlavne,ze mate PD s vyssi primarni sptrebou nez budu mit ja :-((.to jsou holt ty kouzla s vypocty.

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 05.06.2010 12:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100027
reakce na ...
Je vidět, že jste nepochopil vůbec nic.
- Můžete mi říct, kde jsem uváděl, že jsou to referenční stavby ? Moc mě potěšíte.
- Můžete mi říct, proč bych zrovna Vám měl něco ukazovat, něco dokazovat, nebo něco vysvětlovat. Takový ignorant, jako jste Vy, nemá právo vidět EPD, tak se zklidněte. K vám se info určitě nedostane, jsem si jistý.
- Vaše 4MWh jsou Vaším snem. Zatím jste měl 8MWh, tedy dvojnásobek. A nemyslete si, že 8 na 4MWh je stejný skok jako ze 16 na 8MWh. Ale Vy to musíte poznat na vlastní kůži.

Autor: kocina petr
Datum: 07.06.2010 07:06 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
pokud o vlastnich stavbach nic nevite,tak ani nemohly byt postaveny.

me nemusite,ale jiste by to potesilo jine.jenze nejspis zadne nejsou kdyz s tim delate takove drahoty.

A nemyslete si, že 8 na 4MWh je stejný skok jako ze 16 na 8MWh. - nemejte obavy,vim to velice dobre a jsem zvedav jestli se na ty hodnoty dostanete i vy.
kdyby jste mel lepe promysleny vas topny system,tak by jste se na ne taky dostal.holt jste si ale zadratoval barak a tam uz vam pomuze pouze FV :-( a to nemam krb,jinak bych byl jeste nize.

Autor: Jiří Vais
Datum: 07.10.2009 21:42 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Zdravím,
po prostudování diskuze a konzultace jsme se rozhodli, že tepelný most v patě zdiva rozhodně nebudeme řešit založením na jiném zdivu či pěnoskle. Použijeme polystyren a podle vašich názorů EPS v silnější vrstvě než dle projektu.

Bude to cele ale trošku komplikovanější, neboť chceme zateplovat základy už při betonáži a využít částečně EPS jako bednění. Základové pásy lité do bednění z OSB desek 18mm v přední části domu ( je tam převýšení - takže nadzemní část se bude bednit)
Proč nepoužít ztracené bednění už do základů? - drahé, nemožnost použít 30t žuly co máme na pozemku, protože do 30cm bednáku to nejde cpát..., nutnost obkopat kvůli zateplení.

Takže pokud použijeme EPS 20cm na základy, budeme muset nechat vybagrovat pásy o šířce 50cm pro 20cm EPS a 30cm betonu. Ale jak s tou nopovkou?Pověsit jí přes stěnu pásu a pak připevnit EPS asi, že?

Co se zateplení podlahy týče , tak zatím mi není jasné, kde těch potřebných 7cm navíc vzít. Máme věnec zároveň jako překlady a celá konstrukce je tak nějak koncipovaná co nejnižší. Na přikládám obrázku řezy.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 22:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer. Tak tu potřebnou výšku na větší zateplení podlahy získáte tak, že stavbu založíte na železobetonovém základě, který uděláte až na izolaci proti vlhkosti - šířka 15 cm a výška dle požadovaného zvýšení síly tepelné izolace podlahy. Také na větší zateplení stropu získáte větší výšku zvýšením věnce přesně
o požadovaný nárůst síly tepelné izolace. Zavěšený SDK strop
spustíte o ten rozdíl níž a výška místnosti zůstane stejná.
Celkový nárůst výšky domu bude patrný pouze z venkovní strany. Pokud by to opticky vadilo, je možno o rozdíl výšky věnce snížit venkovní podhled. Co se týká využití EPS jako ztraceného bednění, najdete to ve starších diskuzích, včetně fotodokumentace. Při tloušťce EPS 20 cm to bude zřejmě daleko jednodušší, jak to dělali Vaši předchůdci. Nopovka se instaluje až
dodatečně, těsně před zasypáním výkopu s položenou drenážní trubkou a hotovou fasádou nadzemní - viditelné části soklu.
Co se týká bagrování základů mohli byste to jedním vrzem udělat i pro položení drenáže.
Řešení s řádným zateplením od základové spáry a vynechání založení na pěnoskle, či něčem jiném schvaluji. Ať se dílo daří!
S pozdravem Laďa.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 08.10.2009 08:08 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobré ráno,
kvůli vysokému obsahu radonu bude základová deska odvětrávaná a pokryta folií. Nebude v tom nějaký problém v kombinaci se systémem zateplení základů?
Děkuji
Daniela Š.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 08.10.2009 13:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Problém se zateplením základů zřejmě nebude tak akutní. Spíše si myslím, že bude problém se zateplením podlahy.
Já bych zde zřejmě použil pro výpočet stejnou teplotu, jako je použita pro obvodové zdi ( - 12, nebo -15 °C ). Bez počítání dostanete úplně stejnou sílu izolace, jako na stěny. Tak by to bylo z dlouhodobého pohledu zřejmě nejlepší.
PS. Zvýšení stěny nebude potom těch 7 cm, ale přidejte rovnou celou bednící tvárnici a je to vyřešené.
S pozdravem Laďa.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 08.10.2009 16:38 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Pouze doplňuji odkaz na zateplování základů při betonáži. Odkaz : https://forum.tzb-info.cz/106536-zateplenie-zakladu-uz-pri-betonazi
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 22.10.2009 23:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pozor, skutečnost se odvětrávanou deskou může měnit situaci, předevšim z hlediska zateplení podlahy. Pod deskou bodou jiné okrajové podmínky! Můžete upřesnit princip odvětrávání a definovat průřezy vzduchových dutin?

Autor: chalupný petr
Datum: 07.10.2009 22:33 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
DOBRÝ DEN
PROSTĚ UDĚLEJTE VĚNEC O 70MM VYŠŠÍ
PCH

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 08:15 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den. Já osobně bych to řešil úplně jednoduše. Protože
EPS se používá jako roznášecí a výplňová hmota pod silnice a železnice, nevidím žádný problém použít EPS přímo na zateplení
základových pás pomocí EPS. ( mimochodem to tak dělá velká, ne-li převážná většina stavebníků ). Jediný požadavek je, co
nejvíce snížit vlhkost prostředí. Tam stačí udělat drenž s odvodem do kanálu a celé to ochránit nopovou fólií. Při tomto
řešení není potřeba zohledňovat cenu izolace a EPS síly 20 cm použít již od paty základu a prakticky se dostat pod nezámrznou hloubku. Tímto řešením zanikne problém s tepelným mostem
v rozích stěn. Co se týká síly izolace rozhodně souhlasím s paní
Černou, že co tam nedáte dnes, to už tam nedostanete nikdy.
Do podlahy bych dal 20 cm, na stěny 30 cm a na strop minimálně
30 cm. Izolace střechy a stěn by měla být stejná. Uvádí se, že
střecha by měla být lépe zaizolována. Já k tomu nevidím žádný logický důvod. Snad pouze skutečnost, že se počítá s nekvalitním provedením.
S pozdravem Laďa.

Autor: jaroslav Šalý
Datum: 07.10.2009 08:42 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
a potom udržovat vlhkost uvnitř v přijatelných mezích - větrání!!!!

Autor: PepaS ...
Datum: 07.10.2009 08:54 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ja se taky rozhoduji jestli nepouzit pro zatepleni soklu EPS, zatepleni sten mam mit 20-25 cm (spis bych chtel 25cm ale v projektu mam jen 20cm tak nevim jestli to pujde zmenit, nekde jsem tady na foru cetl neco o pozarnich vzdalenostech). Sokl bych pak chtel zateplit asi 20cm a v XPS by to byla docela palka. Min izolace na sokl nechci davat, protoze by ta cast ktera by byla nad terenem a vlastne i kousek nad urovni ciste podlahy by byla oproti izolaci oslabena. Muj projektant mi navrhoval reseni ktere i on pouzil u sveho domu a to ze na zaklady dal normal EPS a prekryl to slabsi vrstvou XPS(3cm).
Co si o tomto reseni myslite. Dekuji

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 09:20 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Ta kombinace EPS a XPS je pouze alibistická záležitost. Jediný relevantní důvod je větší odolnost povrchové
vrstvy. To však ve srovnání sokl - stěna nehraje žádnou významnou roli. Pokud se rozhodnu, že tam dám EPS, tak to
bude EPS v celém průřezu a ne nějaká nic neřešící kombinace.
Mechanickou ochranu zajistí nopovka a sucho drenáž zaústěná do kanálu. Stejně tam tu drenáž dává drtivá většina stavebníků.
Jinak nejčastější chyba je právě ve ztenčení izolace soklu
a vytvoření tepelného mostu v dělící rovině např.stěna 25 cm EPS a sokl 10 cm XPS. Potom se hledají složité řešení na založení stěn ( pěnosklo, Ytong, keramické bloky vysypané perlitem ...).
S pozdravem Laďa.

Autor: PepaS ...
Datum: 07.10.2009 11:29 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Rozdil mezi soklem a normalnim zateplenim chci mit max 5 cm a to asi v pripade pokud bych daval na sokl XPS, kdyz pouziji EPS tak asi dam stejnou vrstvu jako na stenu. Drenaz doporucujete dat do kacirku? Moc se mi nelibi ze pomoci kacirku vlastne svedu vsechnu vodu ktere se tam dostane k zakladum.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 12:22 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den. V obrázku zasílám standardní řešení, které je doporučené od všech výrobců. Základní předpoklad, aby celé
řešení spolehlivě fungovalo, je mít drenážní trubku zespádovanou a zústěnou do kanalizace. To, že se voda, která
dopadne do kačírku ( štěrku ) rychle dostane k základům nevadí. Ona je stejně rychle odvedena drenážní trubkou do
kanalizace. Ta nopová fólie zabezpečí trvalé vysychání EPS
a mechanicky ochrání EPS. Je důležité celý systém udělat přesně podle obrázku, včetně instalace geotextilie. Jinak to nebude tak spolehlive fungovat.
S pozdravem Laďa.

Autor: kocina petr
Datum: 07.10.2009 16:48 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
mam to udelane podobne jen s rozdilem zakladovych pasu od nosne steny.zadny XPS neni potreba a staci jen obyc EPS.
po dvou zimach zadny problem a EPS je stale v suchu.

nevim ktery jouda tady razil heslo pod zem a zakladovych pasu pouze XPS !!!

Autor: kocina petr
Datum: 07.10.2009 19:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Moc se mi nelibi ze pomoci kacirku vlastne svedu vsechnu vodu ktere se tam dostane k zakladum. - budete tedy radsi mit podmaceny zaklady.dekuji nechci.

Autor: jaroslav Šalý
Datum: 07.10.2009 19:14 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Na tom obrázku chybí povrchová vrstva, co odvádí vodu povrchovou. A pokd máte přesah střechy, tak se vám tam voda ani nedostane (nebo výjimečně a nejsou ji zase kýble, Ta drenáž je pro ovedení vody, takže žádný podmáčený zákla)

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 09:01 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. U tohoto domu předem předpokládám řízené větrání s rekuperací. Zde bych doporučil aktivní rekuperaci od ELMETU ELAIR 2,5. Zde se nabízí velká výhoda, že ta jejich rekuperace je aktivní a má v sobě TČ, které umí topit i chladit. Jaký zdroj tepla bude použit nevím, ale předpokládám AKU nádrž pro připojení slunečních kolektorů,ohřev TUV a dohřev elektrickou spirálou v zimním období. Pro tak malou tepelnou ztrátu, jako bude mít tento bungalov se celá investice vejde do 250.000 Kč.
Určitá část se umoří na dotacích. Asi bych to od samého projektu
koncipoval jako pasivní dům. Pak ta dotace bude solidní a zaplatí
celý systém větrání,topení a přípravu užitkové vody.
S pozdravem Laďa.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 07.10.2009 13:15 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den,

děkujeme za reakci.

dům nebude mít rekuperaci. Není ani nízkoenergetický ani pasivní viz. moje odpověď níže.
AKU nádrž bude. Přes zimu do ní půjde přebytečné teplo z krbových kamen. V létě by měl ohřev zajistit solární panel či panely.
Právě krbová kamna pro nás mají být ekonomickou úsporou. Počítáme, že v zimě téměř nebude potřeba topit elektřinou a kamna také obstarají ohřev vody v AKU nádrži.

O pasivním domě jsme uvažovali. Nakonec jsme se rozhodli pro kamna (a s tím spojené starosti s obstaráním dřeva). V pasivním domě kamna být nemůžou.

D.Š.

Autor: kocina petr
Datum: 07.10.2009 18:09 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
reknu to trochu jinak nez Lada.

predpokladam,ze si pamatujete akci primotopy,plyn a momentalne drevo.jak si myslite,ze to se drevem dopadne.kdyz to vidim okolo sebe tak spatne.

Právě krbová kamna pro nás mají být ekonomickou úsporou. - do budoucna to rozhodne nebude!!cena dreva se odviji od ceny v OBI,BAUMAXU .... a tam je to pekne mastny.je jen otazkou casu,kdy na to dojde.jsem o tom presvedcen,kdyz to vidim kolem sebe.koneckoncu cena dreva jde nahoru a nikde skoro neni.nepocitam s tim fyzickou prac spojenou,susenim a skladovanim.na to je potreba taky nejaky prostor.o bordelu okolo dreva ani nemluve.nikdo nepocita svoji praci :-(

o vyuziti AN neni pochyb v pripade solarek a podlahoveho topeni.o tom nepochybujte.
XPS na zakl. pasy je zbytecnost,jen vyhodite penize :-(

Autor: Pavel Kříž
Datum: 07.10.2009 21:44 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Já vám řeknu jak je to teď. Zrovna včera říkali v televizi, že vena palivového dřeva neklesá a za sezonu stojí topení cca 30.000Kč což se mi zdá dost drsné s ohledem na práci s tím spojenou. Na druhou stranu krb jako prvek v interieru s občasným zatopením pro pohodu se mi zamlouvá.

Autor: kocina petr
Datum: 08.10.2009 09:00 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
nikomu ten prvek nevyvracim.na muj vkus je to velky luxus.
pokud ale nekdo s pripravou dreva relaxuje proc ne.jen je treba si taky uvedomit,ze dotycny casem zestarne.
na obcasne topeni v krbu se da pouzit i lihovy krb :-)

Autor: Pavel Kříž
Datum: 06.10.2009 22:04 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer,
z toho co píšete se dá předpokládat, že se budete pohybovat na úrovní nízkoenergetického domu, blížícímu se pasivnímu. Problém tepelného mostu mezi nosnou zdí a základy je standartní problém. Založení na ytongu je v zásadě možné, je však potřeba staticky ověřit na konkrétní konstrukci. Problém může nastat u sloupků a dveřních otvorů. Další možností je použít pěnosklo.
Co se týká Vámi ovažované izolace doporučil bych přidat na tloušťce podlahové izolace. Průměrná teplota za otopné období v exterieru je cca 3 oC. pod podlahou je to cca 6oC. Jenže při podlahovém topení je teplota podlahy od 24oC takže rozdíl průměrných teplot odpovídá rozdílu teplot mezi interiérem a exterierem. Naopak odpovídající izolace stropu k izolaci stěn by mohla být o něco menší...
I když já osobně bych spíš přidal nějaký ten centimetr izolace i na stěny.

Autor: Jarka Černá
Datum: 07.10.2009 00:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
"Naopak odpovídající izolace stropu k izolaci stěn by mohla být o něco menší... I když já osobně bych spíš přidal nějaký ten centimetr izolace i na stěny."

Odpovídající! Strop - kľudne 40 cm, zaberá veľkú plochu, keďže ide o bungalov. Nie je problém s upevnením, tak prečo nedať optimálnych 40?
Pripájam sa k Vám... Odporúčam pridať do podlahy aj na steny. Ak nie teraz, tak už nikdy... Podlaha - pridať, koľko sa bude dať kvôli svetlej výške, steny 25-30 cm.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 07.10.2009 06:46 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Proč nedat 40cm? Zaprve nevím proč "optimálních". Zadruhe- tloušťky izolace by měly být vyvážené. Pokud se někdo rozkodne izolovat stěny 20cm je izolace stropu 40cm v dost velké nerovnováze. Většina lidí se při volbě ohlíží na finance a optimální zateplení i z hlediska financí je takové, které má tepelné ztráty přes jednotlivé konstrukce v rovnováze. Proto píši v poměru k zateplení stěn, protože zateplení stěn je většinou limitující faktor.... Ale jinak samozřejmě je izolace blížící se 40cm maximum co má jsště smysl provádět....

Autor: Daniela Štichová
Datum: 07.10.2009 12:26 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den,

nejedná se o nízkoenergetický, natož pasivní dům. Projektant byl přesvědčen, že se na E štítku vejdeme do B, ale nakonec jsme skončili v D. Do projektu bylo tudíž třeba přidat tepelné čerpadlo a to nás přesunulo do C...

O větším zateplení podlahy uvažujeme. Omezuje nás ale zákonem daná minimální světlá výška (údajně 2,5 m)

Nakreslila jsem schéma dolního rohu domu. Máme obavu z tepelného mostu. Obáváme se, že by rohy mohly vlhnout...
XPS půjde 60 - 70 cm pod zem. Modré čáry značí prostup "zimy" z půdy. Šipka ukazuje místo, kde by možná měl být beton přerušen ytongem nebo jiným izolačním materiálem.

Moc děkujeme za odpovědi a reakce Vám i všem ostatním.

Daniela Š. (spoluinvestor p. Jiřího Vaise)

Autor: Erik Juhas
Datum: 07.10.2009 12:49 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
netreba sa spoliehat na projektantov ani na triedu energ. stitkov ... spotreba je dana jedine TZ obalky ... a to ake to bude cislo bude Vasa penazenka pocitovat bytostne .... dobre zatepleny dom nepotrebuje TC ne neekonomicke takisto ako kondenzacny kotol a pod, ak dobre zateplite nepotrebnujete riesit kotle ani cerpadla riesite primotopy (napr podlahovka elektricka ci vodna) abvsak trapi Vas spotreba tepla na TUV ta bude tvorit nadpolovicnu energeticku potrebu obnjektu ...

Schema nieje realne kedze teplo bude unikat aj inokadial, staci namodelovat .... EPS o hrubke 20cm musite potiahnut az po uroven pokdladneho betonu aby ste minimalizovali dany TM a zaklady musite obalit aj z vnutormenj strany ako som uz uvadzal a mozete ajstyky podkladneho betonu so zakladmi odizolovat EPSkom na min TM

Obavat sa netreba, treba to nameodelovat a vylucit rosny bod ....

PS: Ytong nieje izolacny material je to zdivo ako beton ci tehla, Ytong by Vam teoreticky mohol vyjst, avsak .... prispevok vid vyssie

Autor: Pavel Kříž
Datum: 07.10.2009 12:57 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jestli jste ve stádiu terenních úprav, pak není problém se světlou výškou 2,5m protože ještě nemáte stropní konstrukci. Pokud se od schváleného projektu odchýlíte o 5-7cm na výšku a zvýšíte stropy, myslím že, se žádná tragédie nestane.... Kondenzaci v konstrukci by bylo vhodné ověřit výpočtem. Ale protože je beton dobrý vodič tepla bude stěna v rozích s největší pravděpodobností dost teplá na to, aby ke kondenzaci docházelo. Pokud budete mít podlahové topení, určitě by stálo za to zvážit zvětšení tlouštky izolace v podlaze. Co se týká zateplení soklu, pravděpodobně bych zvolil řešení, které navrhuje pan Laďa. Důležité je provést opravdu dobře drenáž včetně geotextílie a obsypu štěrkem a zakrytí EPS nopovou folií a . XPS se dává jen proto, že je nenasákavý, ale jsou známy případy. kdy vlivem kondenzace je tak nasycen vodou, že jeho izolační vlastnosti jsou zcela potlačeny.
Jak pan Laďa píše EPS se dává do vozovek, ale tam nejde o izolační vlastnosti ale o levnější variantu úpravy únosnosti podkladu.

Autor: Erik Juhas
Datum: 07.10.2009 13:09 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
2 Pavel Kriz:

suhlasim s prvou castou a to svetla vyska ak je mozne este zvysit tak zvysit ....

Avsak uz nesuhlasim s tym ze pretoze je beton dobry vodic tepla tak stena v rohoch bude tepla, prave naopak, pretoze je beton dobry vodic tepla, tepelny tok ktory je priamo umerny ploche bude tak velky ze rohy budu naopak studene a to prave pretoze je beton dobry vodic tepla.
Takisto nesuhlasim ze "bolo by vhodne to ověřit výpočtem" ... nie nebolo by to vhodne je to nutna podmienka este pri navrhu hrubok izolacii a rieseni TM ....

XPS sa nedava pretoze je nenasiakavy, na to sluzi Perimeter, XPS sa dava pretoze znesie tlakove zatazenie (aj vo vhlkom prostredi) ....
Mozete sa podelit o tie zname pripady kedy doslo k strateniu tepelnotechnickych vlastnosti EPS vplyvom vlhkosti? ... pretozemne zname testy ktore su uvadzane aj na strankach zdruzenia vyrobcov EPS uvadzaju ze ani dlhodobe posobenie vlhkosti nema prakticky vplyv na tepelne vlasntosti EPS (vid graf)

Autor: Pavel Kříž
Datum: 07.10.2009 15:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pane Juhas a víte jak moc budou studené? Řekl bych že ne tolik aby docházelo ke kondenzaci.... Na modelování zrovna nemám čas, ale možná večer....

Autor: Erik Juhas
Datum: 07.10.2009 15:16 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
2 Pavel Kriz:
neviem ako moc budu studene, pre niekoho nie moc pre ineho az prilis moc, podtatna je absolutne cislo a teda teplota v rohu a nie to ci to bude moc studene ci menej moc studene ...

nieje dolezite co si povieme ze rekneme ze ne tolik ....

dolezite je to spocitat ako som uviedol .... zbytocna diskusia o tom co si povieme resp ze nie moc, cisla cisla a cisla, a ak budu cisla potom mozme o nich diskutovat, opacne sa to neda ... howgh

Autor: Pavel Kříž
Datum: 07.10.2009 17:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Víte, ppisatelka se prá na riziko kondenzace, ne na osobní pocity chladu. Při vnitřní teplotě 21oC a vlhkosti 60% je rosný bod kolem 13oC. Dovolím si tvrdit že, takto nízko teplota v rohu pravděpodobně při vnějším zateplení 20cm EPS neklesne.
PS: Když se chcete bavit o číslech, proč jste nějaká neuvedl?

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 18:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Zde naprosto musím souhlasit s panem Křížem. Při
výpočtové teplotě -12°C venek, +21°C vnitřek síla betonu 15 cm
a síla EPS 20 cm je povrchová teplota betonu uvnitř +21°C a na styku betonu a EPS + 20,43°C. Z těchto údajů jednoznačně vyplývá, že u tohoto složení kondenzace nehrozí, leda , že by relativní vchkost vzduchu byla rovných 100%. Tam je rosný bod právě těch 21,5 °C. Howgh.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 22.10.2009 23:20 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Můžete prosím objasnit, na základě jakého výpočtu jste přišel na tyto hodnoty?

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 23.10.2009 06:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Zde, na tomto portále je výpočtový program, který
umožňuje takovým amatérům, jako jsem já, zdarma si spočítat
přibližné , ale dostatečně přesné hodnoty. Je mě jasné, že v odborné debatě mezi projektanty to bude zřejmě nedostatečné,
ale pro základní informace to zcela jistě stačí. Odkaz: https://stavba.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/68-prostup-tepla-vicevrstvou-konstrukci-a-prubeh-teplot-v-konstrukci
Ještě bych doplnil, že U=0,18 a pro dosažení U=0,15 W/m2K
je potřeba zateplit EPS silným 25 cm. A U=0,15 je požadavek na
obvodové stěny přebraný ze všech možných publikací.

Ještě malá citace výrobce EPS Styrotrade:

Minimální nasákavost
Protože pěnový polystyren není rozpustný ve vodě a má uzavřenou buněčnou strukturu, nepohlcují buňky ve své struktuře téměř žádnou vodu. Tento fakt způsobuje, že se tepelně izolační ani mechanické vlastnosti EPS významně nemění ani při dlouhodobém působení vody.
Na rozdíl od vody může vodní pára, která je obsažena ve vzduchu jako vlhkost, procházet stěnami buněk a tím i vrstvou izolace EPS. Rychlost difuse vodních par je dána difusní tloušťkou, která závisí na tloušťce vrstvy a na faktoru difusního odporu.

S pozdravem Laďa.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 13:33 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Zde s Vámi pane Kříž nesouhlasím a uvádím odkaz : http://www.styrotrade.cz/cz/o-polystyrenu/
Co se týká té teploty obvodové stěny, souhlasím s podmínkou, ža musí být známá síla izolace soklu a stěn.
Otázka na investory :
V jakém stádiu stavby jste ? Já měl za to, že teréní úpravy se týkají přípravy pozemku před započetím stavby. Urychleně referujte.
S pozdravem Laďa.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 07.10.2009 13:51 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Teď v sobotu se teprve bude rovnat terén. Jsme úplně na začátku.
D.Š. (spoluinvestor p. Jiřího Vaise)

Autor: Pavel Kříž
Datum: 07.10.2009 15:00 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
S čím nesouhlasíte?

Autor: Erik Juhas
Datum: 07.10.2009 15:17 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
"Protože pěnový polystyren není rozpustný ve vodě a má uzavřenou buněčnou strukturu, nepohlcují buňky ve své struktuře téměř žádnou vodu. Tento fakt způsobuje, že se tepelně izolační ani mechanické vlastnosti EPS významně nemění ani při dlouhodobém působení vody."

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 15:38 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Nesouhlasím se ztrátou tepelněizolačních vlastností a s nasákavostí EPS do takové míry, že by se degradovala schopnost tepelně izolovat. Je to přesně popsané v tom odkazu.
Mimochodem, viděl jsem video, kde se z EPS staví plovoucí ostrovy a na nich celé plovoucí města. Pokud by nasákavost EPS byla možná v takové míře,jak uvádíte, potřebný vztlak by
tam nemohl vzniknout, protože objemová hmotnost by se blížila
k objemové hmotnosti vody ( 1.000 kg/m3 ). Podle tabulek se objem.hmotnost EPS pohybuje od 11 do 35 kg/m3. Nasákavost se pohybuje do max.10 %. Např. u EPS 70 F je deklarovaná
0,5 kg/m3. Možná jste někdy viděl něco diametrálně odlišného, nebyl to dnešní EPS a nesplňoval závazná kritéria Sdružení výrobců EPS.
Ještě jeden odkaz ohledně nasákavosti EPS : http://www.geofoam.cz/parametry.htm
S pozdravem Laďa.

Autor: Pavel Kříž
Datum: 07.10.2009 17:26 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Pane Laďo EPS opravdu nasákavý je. I 10% vody v EPS dost zdegraduje jeho izolační vlastnosti. Proto se místo něj dává na izolaci spodní stavby perimetr nebo XPS. Moje poznámka se však týkala XPS a nejednalo se o nasákavost nýbrž o kondenzaci v XPS.
Je pěkné si přečíst reklamní texty výrobců, ale já spíš věřím nezávislým měřením a výzkumům...

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 18:42 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Zde se Vám pane Kříž musím omluvit. Nějak jsem
nezaregistroval, že mluvíte o kondenzaci vodních par v EPS. To je zcela jiný šálek kafé. Mimochodem difuzi vodní páry, velikost molekuly vody v plynném a kaplném stavu jsme dopodrobna probrali již dříve a mě je to celkem dost jasné. Nasákavostí jsem myslel pouze vniknutí kapalné vody do struktury EPS. A veškeré konstrukce a mé návrhy jsem dělal s ohledem na zamezení přímého styku EPS s vodou, případně minimalizaci času, kdy k tomu může dojít. Difuze vodních par tam až tak moc nehrozí, protože nebude až tak velký rozdíl ve vlhkosti na venkovní a vnitřní straně. Slibuji, že se naučím číst a budu reagovat pouze na dobře přečtené ( z mé strany ) vyjádření všech diskutujících. I když nečtu pouze reklamní texty výrobců, troufám si tvrdit, že by mě jen tak lehce neoblafnul ani dlouholetý stavař, ba ani projektant. Ještě jednou sorry.
S pozdravem Laďa.

Autor: kocina petr
Datum: 07.10.2009 19:16 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Slibuji, že se naučím číst a budu reagovat pouze na dobře přečtené - neomlouvejte se,neni to potreba.taky nektere vici blbe pochopim,ci si je nepamatuji.pri tom srotovani v hlave a mnozstvi prispevku na preskacku se neni cemu divit :-)

Autor: Pavel Kříž
Datum: 07.10.2009 21:40 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Jak píše pan Kocina... Jen jsem potřeboval uvést věci na pravou míru. Vám , že nedávno se řešila obrácená střecha s XPS a všichni byli docela překvapeni jak moc vody tento nenasákavý polystyren obsahoval. Problém je, že vlhkost se do XPS dostane, ale ven už ne. Proto jsem doporučoval Vaše řešení zateplení soklu s EPS a důkladnou drenáží a položením nopové folie. Jen ještě takový detail, že nopovka není považovaná za hydroizolaci... Samozřejmě, že výrobci mají snahu vždy své výrobky trochu víc vychválit, ale tak jako ve všem vždy je potřeba přihlédnout ke všem faktorům a zvolit nutný kompromis. Tedy pokud zrovna neni člověk majitelem konta s osmi místy před čárkou....

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 22:46 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer. Ta nopovka tam stejně není jako hydroizolace, ale
jako mechanická ochrana EPS. Nopy vytvoří mezeru, kterou se
případné vodní páry mohou lehce dostat do volného prostoru.
V případě použití nopových fólií Guttabeta jako izolaci proti zemní vlhkosti a radonu nemám žádné pochyby, že by výrobce uváděl nepravdivé údaje. Určitě se to nedá použít jako tlaková izolace, ale to není tento náš případ.
S pozdravem Laďa.

Autor: sup sup
Datum: 07.10.2009 17:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
https://forum.tzb-info.cz/102775-zvukovo-izolacni-parametry-eps
řešilo se to i tady - pry se s každým cyklem přemrznutí nasákavost zvyšuje - je to pravda? Pak by mohly být údaje pana Kříže pravdivé...

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 13:15 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Tak, za prvé se mě nezdá, že se nevejdete do
kategorie nízkoenergetického domu. Za druhé - jaké Vám projektant vypočítal tepelné ztráty. Uveďte, pokud možno, tepelné
ztráty ve členění - obvodové stěny, strop, podlaha, výplně otvorů
a větrání. Nebo aspoň celkové ztráty prostupem a zvlášť větrání.
Výška obytných místností nesmí být menší, než 250 cm. To se dá
opravit přepsáním kót na dokumentaci. Jinak v dnešní době stavět něco jiného, jak nízkoenergetický dům na hranici s pasivem, je holé mrhání vlastními finančními prostředky na pokrytí energie po celou dobu životnosti domu.
PS. Dokud je čas, změňte projekt, nebo projektanta!!!!!!!!
S pozdravem Laďa.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 07.10.2009 13:48 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Silnější izolaci v podlaze určitě zvážíme. Se světlou výškou máte pravdu, tam se to dá případně snadno pozměnit.
Údaje o tepelných ztrátách momentálně nemůžu napsat, protože u sebe nemám dokumentaci. Vrátím se k tomu večer.
Zatím s pozdravem
D.Š.

Autor: Jiří Vais
Datum: 07.10.2009 20:29 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Dobrý večer,

předem děkujeme za projevený zájem a příspěvky k danému tématu.

-tepelné ztráty: obvod. stěna 119,2m2 - U=0,18W/m2K,
dle energ. štítku Ht=21,5W/K

střecha 104,4m2 - U = 0,13
Ht = 13,6

podlaha 104,4m2 - U = 0,29
Ht = 12,1

otvorová výplň 19,5 m2 - U = 1,21
Ht = 27

tepelné vazby Ht = 34,7

celkem Ht = 108,9

Dle energ. štítku je měrná spotřeba E = 83kWh/m2 za rok
celková roční dodaná energie 31,11GJ

Opravuji - štítek vyšel s tím tep. čerp. v B.

Na obrázku vytápění dle projektu...

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 08.10.2009 13:45 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Přehodnotil bych instalaci rekuperace a řízeného větrání. Pouhou instalací rekuperace snížíte tepelné ztráty na
2900 W. ( Doporučil bych zřejmě ELAIR 2,5 od Elmetu. Má integrované tepelné čerpadlo a umí vytápět do 2500 W a také
umí chladit. Cena tohoto zařízení se pohybuje cca 60.000 Kč
bez DPH a instalace - bez rozvodů ) Z tohoto pohledu se budete jinak dívat na potřebu tepelného čerpadla pouze na topení.
Při řízeném větrání můžete udělat většinu oken fixních a uspoříte
na část rekuperace. Atd...
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 22.10.2009 23:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
na základě jaké rozvahy jste schopen tak zásadně snížit tepelné ztráty pomocí rekuperace? I kdyby ano, jak můžete navrhnout zdroj s výkonem 2,5kW na Vámi "snížené ztráty 2,9kW?

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 23.10.2009 00:43 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den, trošku k rekuperaci. Viz tabulka v příloze

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 23.10.2009 01:01 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Můžete prosím lépe přiblížit tu tabulku? Jak může měnit rekuperace U? Možná snižovat díky tepelnému mostu kvůli prostupu nasávání a odsávání vzdchu přes konstrukci, ale zlepšovat? Rekuperace šetří měrnou potřebu tepla, konkrétně složku větrání. Ty procenta, které se uvádí v tabulce na konci by znamenaly, že samotné větrání činilo bez rekuperace 1,2x uvedená procenta (předpokládám-li účinnost rekuperace 80%) z celkové potřeby vytápění (mluvíme-li v relativních hodnotách - %, pak klidně ze ztráty). To je tabulka nějakého z dodavatelů rekuperace?

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 23.10.2009 01:22 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den, máte pravdu v tom, že by rekuperace neměla měnit U prostupu tepla konstrukcí. Také zjednodušené výpočty s tímto nepočítají. Ovšem správně udělanou - rozvedenou rekupecí, tedy VZT s rekuperací, se tyto mění. Dostáváme se k oplachu všech konstrukcí přiváděným předehřátým vzduchem z rekuperace do izolovaného prostotu domu a tím se také trošku změní tepelná propustnost konstrukcí, hlavně svislých a nejvyššího stropu, nebo střechy. Pokud použijete podlahové topení, tak se také změní U v podlaze. Výpočet, který nezohledňuje rekuperační jednotku, je standardní. Čerpám z fenomenálního projektanta EPD a průkopníka NED pana Othmara Humma. Bezmezně mu věřím. Možná dělám chybu, ale zatím vše, co jsem propočítal podle jeho metodiky, tak ve skutečnosti sedělo.

Autor: Jozef Homola
Datum: 23.10.2009 07:48 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
To p. Smrčka
Mohu z praxe potvrdit zjištění, že významně se mění přestup tepla pohybem vzduchu. Někdy nás to přivádělo k "zoufalství". Věc odzkoušena (např. kufřík s obrazovkou a výkonným procesorem) spolehlivě fungovala v klimatické komoře (při 30°C, proudil tam totiž vzduch aniž bychom si to uvědomili ) a tatáž věc skončila funkci již při okolní teplotě 26- 27°C v místnosti, kde se vzduch nepohyboval. Procesor uvnitř "věci" nám hlásil přesně pracovní teplotu a při dosažení 65°C se odpojoval. V praxi to znamenalo (v exteriéru) na oko nevysvětlitelné problémy. Horko a pohyb vzduchu nevadil a horko a klid byl "zničující".

Autor: kocina petr
Datum: 23.10.2009 08:58 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
druha vec z praxe monitory CRT.
ty odchazely v mistnosti kdyz teplota presahovala 28st a jak rikate,vzduch prakticky stal.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 23.10.2009 11:11 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
nechci zpochybňovat Vaše tvrzení pánové, jsem přesvědčen, že v elektrotechnice je opravdu součinitel přestupu tepla nezanedbatelný jev, nevyznám se však v této problematice. Myslím si, že tyto přístroje jsou mnohem choulostivější na tento jev, než masivní stavební konstrukce.

Nicméně, předpokládejme zeď se součinitelem prostupu tepla U=0,18 W/m2K (hodnota, která je na tomto foru častá). Její tepelný odpor je pak R=1/U => 1/0,18 = 5,556 K/Wm2. Součinitel přestupu tepla na straně interiéru při předpokládaném tepelném toku vodorovným směrem z interiéru do exteriéru je Rsi=0,04 K/Wm2. Jedná se tedy o 0,72% procent tepelného odporu.

Když počítám, jak by se musel součinitel přestupu tepla navýšit, abych snížil U o 0,01W/m2K:

U=0,18 => R=5,556
U=0,17 => R=5,882

R=0,326K/Wm2

Podílem této hodnoty součinitelem přestupu tepla v interiéru zjistíme, že by rekuperace navyšovala součinitel přestupu tepla v interiéru více než osminásobně. Což se mi nezdá adekvátní.

___________________________________________________

Jiná úvaha:
Hygienické normy nám předepisují pravidelnou výměnu vzduchu v interiéru. Tuto musíme zajistit. Standartně tato výměna probíhá větráním, infiltrací oken, ale prostě probíhá. Rekuperace jako systém nuceného větrání, konkrétně průtoky vzduchu, se dimenzuje právě na tuto hodnotu výměny vzduchu. Troufám si tedy tvrdit, že by z principu této úvahy téměř neměla rekuperace měnit součitel přestupu tepla, protože proudění kolem stěn probíhá také, pouze se mění princip větrání.

Autor: Radek Šlancar
Datum: 23.10.2009 20:30 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nejsem projektant, ani stavitel, ale tak nějak jsem došel k závěru, že vliv prodění vzduchu kolem konstrukce je zohledněn Rsi a Rse a z rozdílných hodnot lze odhadnout vliv proudění.
Směr toku tepla nahoru vodorovně dolů
Rsi [m2.K/W] 0,10 0,13 0,17
Rse [m2.K/W] 0,04 0,04 0,04

Rsi - interiér přestupový odpor 2,5 a víc větší než
Rse - exteriér

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 23.10.2009 21:05 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Omlouvám se, pomotal jsem Rsi a Rse, navíc koukám, že i jednotky odporu. Dneska mám den blbec :-(

Autor: kocina petr
Datum: 24.10.2009 07:16 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
a k tomu ZR.
od vycerpani vody se v nem uz zadna nevyskytuje,alespon doposud.z jakeho duvodu se zaplavil nevim.nechal jsem si delat rozbor zkondenzovane vody.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 23.10.2009 08:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Neřešil jsem otázku topení. Pouze jsem poukázal na
skutečnost, že se dá, a to dost podstatným způsobem snížit
energetická náročnost domu instalací rekuperace. A ani nezáleží
v této fázi na skutečném snížení. Protože celá diskuze je vlastně
nátlak na investora, aby si pro sebe, za své peníze postavil dům,
který za přijatelné finance bude mít co nejmenší možnou energetickou náročnost. A opět je potřeba upozornit na i Vámi
prezentovaný názor, že maximální tepelné ztráty jsou pouze na
navržení potřebného energetického zdroje. Ve skutečnosti, podle průměrných venkovních teplot vzduchu a také velmi podobných teplot pod dobře zaizolovanou podlahou vychází průměrné tepelné ztráty podstatně nižší, než zde počítáme. To ovšem téměř všichni víme, atd...
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 23.10.2009 11:18 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Souhlasím s Vámi. Jsem veliký fanda rekuperace tepla. V teplovzdušném vytápění vidím budoucnost. Zajímaly mě právě ony absolutní hodnoty, které jste sypal z rukávu. Nevím, jestli jste použil zde diskutovanou tabulku.

Nerozumím však tomu, z jakého důvodu vycházejí tepelné ztráty nižší než počítáme? Chcete tedy říct, že když jsou napočítány tepelné ztráty při vnitřní a vnější teplotě nějakého objektu, že pak v praxi, když na tyto teploty dojde jsou ztráty nižší? V případě že ano, na základě čeho jste tedy zvolil poddimenzování zdroje právě takto?

Autor: Karel Hynek
Datum: 23.10.2009 11:26 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Ja vidim budoucnost rekuperace ve velkem mnozstvi prachu ve vzduchotechnice. Tepelni zdroj ma byt podstatne vykonnejsi jako tepelni ztraty. A to kuli rychlosti regulace, neznameho poctu obyvatel a nebo nahrati neobydleneho domu.

Autor: Vladimír Smrčka
Datum: 23.10.2009 11:32 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Nerozumím Vám ani slovo. O jakém prachu hovoříte ? Proč předimenzovat tepelný zdroj ?

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 23.10.2009 13:02 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. No, nemyslel jsem maximální tepelné ztráty. Ty vychází samozřejmě naprosto standardně a je potřeba podle nich dimenzovat zdroj tepla, nejlépe s výkonovou rezervou. Co mám však na mysli, je skutečnost,že četnost těchto maximálních tepelných ztrát je v topném období v menšině. A zdůrazňuji, že to platí obecně, bez ohledu na zařazení domu do jakékoliv kategorie. Jediný rozdíl bude v poměru vysokých a nízkých ztrát
domu jako celku. Proto já vycházím z celkové potřeby tepla, které prostoupí konstrukcí do okolí a vychází mě z této logiky, že
to bude přibližně stejné, bez ohledu na skutečnost, zda se to týká
obvodových konstrukcí, podlah, stropů ( střech ).
To, že jsem uvedl ELAIR 2,5 je pouze z důvodů, že je to aktivní
rekuperace, která umí do max. výkonu 2,5 kW topit ( v létě
i chladit ) a do určité hladiny tepelných ztrát temperovat jako
pomocný zdroj celý dům. Po překročení tohoto limitu, samozřejmě musí nutně nastoupit druhý zdroj tepelné energie.
A jeho dimenzování záleží již na celkových tepelných ztrátách domu, mínus výkon této rekurece.
Absolutní hodnoty já z rukávu nesypu, ani to neumím. Já pouze vycházím z jednoduchého logického závěru, že rekuperace s 60% účinností sníží tepelné ztráty větráním na 40 % a to je už docela slušná úspora. Tabulku jsem nepoužil a zrovna tuto vidím poprvé.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 23.10.2009 13:24 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Možná to myslíte dobře, ale já Vám nějak pořád nerozumím. Bez ohledu na začátek příspěvku, vyjádřím se pouze k závěru.

Právě ty ztráty větráním mě zajímají, jak jste je spočítal a uvedl nějakou absolutní hodnotu (v kontextu myšleno, že není relativní - vyjádřena v procentech, ale opravdu reálná). Úspora 60% je slušná, dnešní rekuperační jednotky se dostanou i na 80-90%. jen je potřeba si uvědomit, že se jedná o úsporu na ztrátě větráním, která tvoří poměrnou část ze ztráty celkové, kterou je potřeba jaksi v tomto případě vyjádřit.

Autor: Janko Hrasko
Datum: 23.10.2009 13:27 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
http://www.klasici.sk/node/290 - su tam aj straty vetranim.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 23.10.2009 13:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý den. Teď se omlouvám, jsem tak říkajíc zaneprázdněn. Vrátím se k tomu večer. Děkuji za pochopení.
S pozdravem Laďa.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 23.10.2009 21:52 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer. Tak se to vynasnažím vysvětlit. Budu se bavit pouze o tepelných ztrátách.

1. Maximální výpočtové tepelné ztráty ( -12°C, nebo -15 °C
venku a + 21°C uvnitř ) jsou podle mě dobré pouze na
dimenzování zdroje tepelné energie. Je dobrá a vhodná
nějaká rezerva cca 20 % výkonu na pokrytí nenadálých
situací.

2. Mě nejvíce zajímá výpočet zateplení ( celkové U konstrukce )
vycházející z průměrné teploty ovzduší v dané lokalitě za
celé topné období. A zde si troufám tvrdit, že průměrná teplota
venkovního vzduchu, který ochlazuje obvodové stěny je velmi
blízká teplotě půdy ( země ) pod dobře zateplenou podlahou.
V obou případech se pohybuje kolem +5°C. Tato
argumentace platí zhruba na území celé ČR, mimo
exponované horské oblasti. Pokud přijmu tuto logiku, ztenčí se
řešení tepelných ztrát na jeden výpočet a zateplení stropu, či
střechy navrhnu násobkem krát 1,2. Není tam co pokazit, nic
nebude poddimenzováno, ani naddimenzováno. Všechno
pouze přizpůsobím předpokládanému domu NED, EPD a jejich
závazným " U ".

3. Abych pravdu řekl, mě osobně vůbec nefascinují pasivní,
nulové, či dokonce aktivní domy. Mě jde především o dosažení
harmonického vztahu mezi vstupními investicemi, užitnými
vlastnostmi a provozními náklady s důrazem na jednoduchost,
přiměřenou kvalitu, schopnost provádět stavbu svépomocí a
co nejdelší životnost celku a to jak fyzickou, tak morální.
Abych to lidově zhrnul. Chci za málo peněz, co nejvíc muziky.

4.Tepelná ztráta objektu je pojem relativní. Stačí do rovnice
dosadit jiné venkovní teploty, nebo i vnitřní teploty a je to
na nic. Dá se to opravdu použít pouze na dimenzování
tepelného zdroje v té konkrétní lokalitě, které byly přiřazeny
výpočtové teploty x,y,z...

S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 23.10.2009 22:28 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Zajímavé povídání. Možná jsem se přehlédl, ale můj dotaz směřoval na ztrátu větráním. O tom jsem se nedočetl.

Když už jsme tedy u toho, rád bych si u Vás nechal posoudit objekt. Předpokládejme tedy nízkoenergetický dům, u kterého bych chtěl dle Vaší teorie navrhnout skladbu obalových konstrukcí a vypočítat tepelnou ztrátu a roční potřebu tepla.
Uvažujte prosím, že vnitřní teplota je 20°C, venkovní teplota dle lokality Prostějov. V budově budou bydlet 4 lidé.
Dům je dvoupodlažní, částečně podsklepený, pro jednoduchost v 1.NP jedna místnost o vnitřních rozměrech 10x12m, ve 2.NP jedna místnost o stejných rozměrech, střecha plochá jednoplášťová. Suterén uvažujte 12x5 metrů.
Světlé výšky v každém podlaží 2,5m. Okna si nechám poradit.
Konstrukční systém železobetonový monolitický.

Můj jediný požadavek je dosažení NED dle stávající legislativy.
_____________________________________________________
neberte to prosím jako zkoušení mladším študentíkem. jen by mě opravdu zajímal teoretický postup aplikovaný do praxe. Můžete jej také doložit? Nerad bych jen surové výsledky.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 24.10.2009 01:02 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer. Možná jste se přehlédl, ale já jsem mnohokrát psal, že nejsem ani projektant, ani stavitel. Tudíž požadované
posouzení si budete muset udělat jako projektant sám. Možná byste ho zde mohl publikovat a já bych se v něm,jako laik, mohl vrtat. Jenom takovou, malou připomínku ohledně monolitického železobetonového konstrukčního systému. Nemáte zdání, jak je pro svépomocnou výstavbu, kterou já preferuji nedostupný a drahý. Proto zde celá řada stavebníků tuto záležitost obchází použitím ztraceného bednění. Mimochodem, takovou škatuli, jakou byste si zřejmě dle požadavku na posouzení chtěl postavit,
bych určitě nechtěl. Pokud byste měl zájem diskutovat, nesmíte tak nepokrytě dávat najevo, jaký že je to na druhé straně debil,
který Vám nesahá ani po kotníky. Opravdu je Vás zde škoda.
Už to jednu chvíli vypadalo, že se chcete seriozně s námi laiky
a samouky bavit, zde se omlouvám všem, tedy raději opravuji se mnou s laikem a samoukem.Leč skutečnost je jiná. I když jste dost dobře odborně vybavený, diskuze s Vámi mě nic nového pod sluncem nepřinesla. Á propos, já bych raději stavěl v Bílých Karpatech, než na nějaké rovině v okolí Prostějova.
S pozdravem Laďa.

Autor: Tomáš Matějek
Datum: 25.10.2009 17:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Dobrý večer.
Nejste projektant, nejste ani stavitel ale máte obrovskou hromadu názorů a nápadů, které jsou úplně zcestné a mylné. Jako projektant si samozřejmě umím posoudit takový objekt sám, svou metodou (dokonce uznávanou ČKAIT, MPO, MŽP, a podobnými).

Žádal jsem to však po Vás, abyste mohl demonstrovat svůj převratný, přesný a dokonce jednoduchý výpočet. A o něm jsem s Vámi chtěl diskutovat. Pokud Vám totiž zde dlouze vysvětlím, jaký je to nesmysl, budeme se pouze dohadovat. Pokud byste však uvedl opravdový příklad, mohl jste mi třeba dokázat, že to funguje v číslech. Ale toho nejste schopen. Diskuze na úrovni faktu. Zjevně jste zde byl zvyklý bavit se pouze na emotivní úrovni, kde jste sděloval své pocity a dojmy. Pokud já nesouhlasím s Vaším dojmem, můžeme se přít. Pokud jsem do debaty vnesl čísla, nebyl jste schopen reagovat (až na porovnání EPS-XPS).

Od začátku se chci seriozně bavit s laiky, proto jsem do diskuze vložil tolik času a úsilí. S některými jsme si opravdu popovídali, u některých jsem dokonce našel pochopení. To, že diskuze se mnou Vám nepřinesla nic je mi líto. Mi úpřímě dala mnoho, hodně jsem si přečetl, poznal názory laiků schovaných v anonymitě. I když to tak možná podle některých nevypadá, odnáším si z této debaty víc, než většina diskutujících, nebo jen nahlížejících. Smekám před všemi, kteří se pouští do stavby svépomocí. Chápu, že hledají moudra všude možně, tento server se k tomu rozhodně nabízí.

______________________________________________________

Ten dům byl uzpůsoben pro Vás tak, abyste měl co nejjednodušší výpočet. Také jsem vám mohl předepsat valbovou střechu, konstrukční systém Velox a podobně. Předpokládal jsem však, že by jste neměl chuť se do něčeho složitějšího pouštět. Takže jsem to nastavil co nejjednodušší. Bohužel, nezmohl jste se ani na to.

Jinak v úvodu mě vůbec nezajímal váš výpočet potřeby tepla (nebo jak tomu říkáte). Ptal jsem se pouze, na základě čeho jste snížil ztrátu o tak přesnou hodnotu a na základě čeho jste zvolil tak poddimenzovaný zdroj. Odpovědi se mi nedostalo, stejně jako na spoustu dalších technických otázek. Místo toho se mi dostalo osobních útoků a posudků psychologických. Tyto jsem opravdu na tomto serveru hledal.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 07.10.2009 13:59 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den. Nejslabší místo je opravdu správně označeno šipkou.
Co je podle mě špatně, je označení nevětšího tepelného toku. Podle mě je to naprosto triviální a do Vašeho obrázku jsem dokreslil ještě jednu čáru. Na pravou stranu jsem Vám dokrelil průběh teplot při výpočtové teplotě -12°C. To, že to tak asi přesně nebude, je dáno faktorem času, neboť aby se dosáhla v nezámrzné hloubce teplota 0°C, musela by trvale na povrch půdy působit teplota -12°C. Proto je daleko důležitější zateplit
sokl v horní části a směrem dolů k nezámrzné hloubce se může
síla izolace snižovat.
S pozdravem Laďa.

Autor: Daniela Štichová
Datum: 07.10.2009 14:29 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Moc děkuji za reakce!

Problematiku zateplení paty zdi přenechám mému spoluinvestorovi Jiřímu, protože vše ohledně stavby pochopí značně rychleji, než já.

Čáru prostupu chladu jste zakreslil zkrz XPS. Jestli tomu dobře rozumím, dal byste nahoru podstatně silnější vrstvu XPS než 10cm.
Já si to představuji tak, že "zima" půjde z půdy do betonu a zkrz XPS se nedostane. Proto jsem prostupy zakreslila takto.

Náš projektant a pár známých tvrdí, že jsou základy zatepleny do dostatečné hloubky a i síla XPS je taková, že tam, kam ukazuje šipka, tepelný most nevznikne.
My o tom pochybujeme. Proto tato diskuze.

S pzdravem
D.Š.

Autor: Erik Juhas
Datum: 07.10.2009 14:39 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
napisem este raz ... netreba pochybovat, treba prepocitat ...

Teplo sa siri najme tadial kadial je mu kladeny najmensi odpor a ano v tomto pripade je 10cm XPS nedostatocna hrubka a tam ma teplo najmensi odpor a teda bude tepelny tok tadial dost vyrazny.

Predstava je myslna, zima nikam netahne, prestup tepla sa deje v smere gradientu a vzdy teplo sa siri do chladnejsieho priestoru, nikdy nie opacne. A skrz XPS ci sa dostane ci nie, ano dostane sa otazka znie ake velke mnozstvo tepla sa dostane a to je dane sirkou XPS.
.
Slovo dostatocne zateplene nemznana nic je to relativny pojem, cisla su uz absolutne a uvedene hodnoty su nedostatocne v celkovom posudeni a preto tento nakres od pana Ladu Jaskvu to ukazuje v plnej nahote.
Nediskutujte, nepochybujte posledny krat pisem prepocitajte

Autor: Erik Juhas
Datum: 07.10.2009 14:34 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
s tymto vykresom plne suhlasim .... je to to co som popisoval vyssie

"Schema (povodna) nieje realne kedze teplo bude unikat aj inokadial, staci namodelovat .... EPS o hrubke 20cm musite potiahnut az po uroven pokdladneho betonu aby ste minimalizovali dany TM a zaklady musite obalit aj z vnutormenj strany ako som uz uvadzal a mozete ajstyky podkladneho betonu so zakladmi odizolovat EPSkom na min TM"

presne toto som mal na mysli

Autor: Erik Juhas
Datum: 06.10.2009 21:55 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
v prvom rade by som riesil TM pata muru a minimalizoval by som ho zalozenim na doske a pod doskou XPS, ak nie (musite vediet preco) tak zakladove pasy + podkladak a Perimeter nielen zvonku ale aj zvnutra pasov
v druhom rade ak splnite prvu nutnu podmienku (vyrieseny TM) by som optimalizoval hrubky jednotlivych izolacii

Staticky Vam zalozenie na Ytongu ani na penoskle nevyjde...

Autor: Pavel Kříž
Datum: 06.10.2009 22:07 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Staticky Vam zalozenie na Ytongu ani na penoskle nevyjde... To opravdu nevím proč by nemohlo, kromě pár případů bodového zatížení....

Autor: Erik Juhas
Datum: 07.10.2009 09:29 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Staticky Vam zalozenie na Ytongu ani na penoskle nevyjde.. --- ak to vyjde tak je niekde chyba, kde? predsa v zvolenej hrubke bet steny, pretoze ak tio zatazenie prenesie aj 15cm Ytong tak preco nie z Ytongu ale z betonu? ... za menej penazi viacej muziky

ak uz beton tak co najtensi mozny, a ak tam busu sily odpovedajuce 15cm Ytongu tak nevidim dovod na pouzitie 15cm betonu, takze zaver je jasny Ytong ani penosklo nevyjde, ak ano chyba je v koncepcom navrhu

Autor: Pavel Kříž
Datum: 07.10.2009 12:36 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
Chyba nemusí být v koncepci návrhu. Jedna věc je výpočet na tlak a jiná, většinou limitující, výpočet na vybočení... Takže může vyjít založení na Ytongu, ale celá stěna z ytongu vyhovět nemusí...

Autor: kocina petr
Datum: 07.10.2009 18:25 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
zalozeni muze.
jenze P4 600 nebo 700 uz se nedela a zas tak skvely izolacni vlastnosti nema:-(
pri teto sile bych sel do penoskla.jedna se jen o par m2 pro cely dum :-)

Autor: kocina petr
Datum: 07.10.2009 06:50 odpovědět upozornit redakci

reakce na ...
na penoskle to vyjde bez obav.s YTONGem je to na povazenou pri 15cm.mara mara to tu pocital,ze by to vyslo i na XPS :-)
bracha ma stejnou skladbu (20cm) se zalozenim na YTONG a bez problemu.jen ma silnejsi izolace.

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 

Aktuální články na ESTAV.czAku-hřebíkovačky HITACHI Power Tools přinášejí volnost bez hadic a kompresorů„Soutěž o nejlepší projekt“ pro studenty od společnosti Wienerberger má své vítězeJak utlumit hluk ze stavebních prací? Postavte si stan!Na Vysočině přibylo do června 671 bytů, meziročně o 60 % více