Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov
Reklama

Vytápění a TUV - dřevostavba, TZ 8kW

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 30.11.2016 14:53
uživatel: 123960


Dobrý den, na základě výsledků z výpočtové tabulky bych chtěl požádat o konzultaci k volbě topného systému a ohřevu TUV do novostavby. Stavíme bungalov - dřevostavbu, lokalita jižní Morava. Energeticky vztažná plocha 208,4m2, TZ 8kW, orientace prosklených ploch na jih, v objektu bude instalována rekuperace. Původně bylo počítáno s TČ vzduch-voda, PENB vyšel do kategorie A. Firma, která nám dům staví, doporučuje elektrické podlahové vytápění a já osobně jsem této variantě spíše také nakloněn, takže jsem si udělal výpočty cestou tabulky, ale nevím, jak moc jsou blízko budoucí realitě a nebo mimo.

Pořizovací cena a servis:
- u elektrické podlahovky je počítána cena 130 000 (máme v projektu) a nulový servis, záruka 20 let
- u TČ je dle tabulky počítána cena 250 000, okruh 145 000 a servis 1500, celkem 417 500 (reálně bohužel naceněno nemám), záruka 2-5 let dle výrobce

Pokud odečtu pořizovací cenu a servis topení, pak máme komplet spotřebu elektřiny v domě (topení, ohřev vody, ostatní elektrika, poplatky) dle tabulky ročně při TČ asi 23 200, u el. podlahovky asi 37 500, rozdíl je 14 300 ročně navíc za elektřinu u varianty bez TČ.

Srovnám-li pořizovací náklady u obou systémů, tak pokud odečtu cenu elektrické podlahovky od systému vytápění s TČ, zůstane 287 500 jako částka, která se musí "vyplatit" za dobu životnosti TČ.

Pokud jsem něco nepřehlédl, ve výpočtech v tabulce chybí započítání ceny zařízení na ohřev vody elektřinou? Vidím pouze roční částku za ohřev vody. Nevím, jaká je životnost těchto zařízení, ale pro srovnání budu brát 15 let jako je nastaveno u TČ.

Varianty ohřevu vody:
- klasický bojler - cena do 10 tisíc, cena za ohřev vody dle tabulky, tj. 277500 : 14 300 = 19,4 roku návratnost TČ
- bojler s tepelným čerpadlem - od 45 tisíc, tj. 242 500 : 8470 (počítám orientačně o 70% méně z částky ohřevu vody u klasického bojleru, jak je uváděno u bojleru s TČ) = 28,6 let návratnost TČ
- kompaktní rekuperační jednotka schopná i ohřevu vody, zatím jsem nepočítal

Pokud bych ještě uvažoval variantu, že vytápění s TČ může stát méně, řekněme 300 tisíc za komplet, tak bez ceny el. podlahovky a bojleru s TČ je to 125 000 : 8470 = 14,8 let návratnost TČ, což je na hranici. Neřeším v tuto chvíli možné pozáruční poruchy a opravy, které mohou a nemusí být a mohou a nemusí stát hodně peněz, navíc bude časem nutné pořídit nové TČ.

Další úvahy:
- možnost zdražení elektřiny v budoucnu, pak se může výše uvedené náležitě změnit
- venkovní výpočtová teplotaje -12 st., to moc často u nás nebývá/nebude, takže reálné náklady na topení by měly být nižší
- časem přijde určitě výkonější fotovoltaika a možnost samozásobení elektrickou energií

Prosím o zhodnocení mých úvah a případnou korekci. Pokud jsou výše uvedeny nějaké bludy, předem se omlouvám, jsem naprostý laik. Děkuji předem za odpovědi.

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Chronologický seznam příspěvků
Jiří Kubíček12.12.2016 15:35
Jiří Sedlák12.12.2016 10:20
Michal Mojžíš09.12.2016 22:45
Laďa Jaskva09.12.2016 22:33
Michal Mojžíš05.12.2016 14:28
Jiří Kubíček05.12.2016 14:22
Laďa Jaskva05.12.2016 13:27
Jiří Kubíček05.12.2016 12:03
Jiří Sedlák05.12.2016 08:56
Jozef Homola04.12.2016 23:28
Jiří Kubíček04.12.2016 22:30
Jiří Sedlák04.12.2016 22:06
Jiří Kubíček03.12.2016 11:28
Jiří Kubíček03.12.2016 11:21
Jiří Sedlák03.12.2016 11:19
Jiří Sedlák03.12.2016 11:14
Jozef Homola03.12.2016 07:54
Lukáš Havlíček02.12.2016 22:06
Jozef Homola02.12.2016 21:28
Lukáš Havlíček02.12.2016 21:00
Jiří Kubíček02.12.2016 20:45
Jozef Homola02.12.2016 20:18
Jiří Kubíček02.12.2016 20:00
Lukáš Havlíček02.12.2016 18:44
Jozef Homola02.12.2016 18:15
Lukáš Havlíček02.12.2016 18:04
Jozef Homola02.12.2016 17:06
Jiří Sedlák02.12.2016 14:11
Jiří Kubíček01.12.2016 11:28
Jiří Sedlák01.12.2016 10:50
Jiří Sedlák30.11.2016 21:30
Jiří Sedlák30.11.2016 20:59
Jiří Sedlák30.11.2016 20:56
Jiří Kubíček30.11.2016 20:56
Lukáš Havlíček30.11.2016 20:25
Jiří Sedlák30.11.2016 20:02
Jiří Kubíček30.11.2016 18:55
Jiří Sedlák30.11.2016 17:03
Honza Kopřiva30.11.2016 15:52

Příspěvky
Autor: Jiří Kubíček
Datum: 30.11.2016 18:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, vezmu to postupně
1) Jak jste přišel na údaj o TZ domu 8 kW ? Při vaší energeticky vztažné ploše budete mít čistou vytápěnou plochu kolem 170 - 175 m2 a píšete, že v PENB jste na A, takže podle mne vaše TZ sotva přesáhnou 6 kW a klidně mohou být ještě menší, nevím, zda máte rekuperaci atd. Jestli můžete, tak sem dejte z protokolu PENB tabulku s ochlazovanými konstrukcemi, jejich plochami a izolačními vlastnostmi, doplňte, jak je to s rekuperací a upřesněte čistou vnitřní vytápěnou plochu a světlou výšku, ještě dodejte nějaké přesnější místo, kde dům stojí a obratem vám mohu TZ domu ověřit.
2) Ono je celkem jedno, jestli to bude 6 nebo 8 kW, ani v jednom případě nechápu, jak vám někdo může doporučit čistě elektrické vytápění při takových TZ, uvědomte si, že účty za elektřinu budete platit vy a nikoli nějaká firma. Nevím, kam chodíte na ta všechna čísla, ale když vezmu vaše uváděné TZ 8 kW, tak mi vycházejí náklady na provoz domácnosti (vytápění, ohřev TV pro 4 osoby, ostatní spotřeba a paušální platba) přibližně takto:
- s elektrickou podlahovkou - cca 50.000,-Kč dohromady
- s TČ vzduch/voda - cca 25.000,-Kč dohromady i s nějakou pravidelnou servisní prohlídkou
Nevím přesně, v jaké tabulce jste to počítal, ale některé hodnoty je potřeba trochu pozměnit a nenechávat ty přednastavené, které často mají do reálu daleko nebo jsou dost individuální. Jsem přesvědčen, že ten rozdíl v nákladech mezi TČ a el. podlahovkou při TZ 8 kW bude podstatně větší, než vašich uváděných 14.300,-Kč, a to bez problémů i těch 25.000,-Kč.
3) Nevím, na kolik vyjde el. podlahovka se vším všudy, ale píšete, že do vašeho domu na cca 130.000,-Kč (to je jen materiál, nebo i s prací ?) + nějaký bojler. Cena teplovodní podlahovky (prakticky se jedná jen o trubky a rozdělovač, vše ostatní je stejné) může být orientačně při vaší ploše i s položením cca do 100.000,-Kč (a i to je podle mne dost přehnané), vůbec se mi nezdá těch 145.000,-Kč. Cena slušného TČ s inverterem vzduch/voda i s ohřevem TV vás vyjde na cca 170.000,-Kč. Podle mne se vám TČ musí jednoznačně vyplatit.
4) I kdyby jste se rozhodl, že vše budete řešit pouze elektřinou, tedy el. podlahovkou + el. bojlerem, tak nemáte šanci projít v PENB limitem pro neobnovitelnou primární energii, což by ta firma, co vám to tak doporučuje, měla taky vědět. Takže musíte pořídit zdroje, které si berou energii z prostředí nebo využívají palivo s nízkým faktorem primární energie. Což např. znamená bojler s vestavěným TČ, ale jen to nemusí stačit, takže pak byste ještě musel doplnit nějaký krb, případně klimošku atd. Zde pak záleží na přesném výpočtu PENB, co by vám stačilo. Když pořídíte TČ, nemusíte tohle řešit.

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 30.11.2016 20:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4 obrázek č. 5 obrázek č. 6 obrázek č. 7 obrázek č. 8 obrázek č. 9 obrázek č. 10 obrázek č. 11
Dobrý večer, přesně takto polopatě to potřebuju vysvětlit, moc děkuji.

1) TZ 8kW je údaj od projektanta. Rekuperaci mít budeme, pravděpodobně aktivní. Vytápěná plocha je 175m2. Dům bude stát v Hodoníně. SV místností bude 2,6m, pouze v největší místnosti 60m2 je otevřený strop až ke krovu.

2) Čísla jsem čerpal z tabulky na výpočet vytápění zde na TZB, byť si uvědomuji, že řada z nich je pouze orientační a z toho důvodu se obracím i sem pro radu.

3) 130 tisíc je i s prací.

4) Budeme mít i krb.

Vkládám obrázky z PENB, velmi děkuji za Váš čas.

Autor: Lukáš Havlíček
Datum: 30.11.2016 20:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110059
reakce na ...
Podle PENB máte TZ cca 4,1kW. To je docela rozdíl od 8kW....
Doporučil bych Vám sepsat si na papír co máte vlastně naplánováno za technologie a potom je proškrtat. Máte to trochu překombinované - a to znamená zejména investičně drahé a nenávratné.

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 30.11.2016 20:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Bohužel nevím, jak se z PENB spočítá TZ, proto je pro mne Váš výpočet příjemné překvapení. Určitě chceme mít rekuperaci. Krb není pořizován primárně kvůli vytápění, ale k příležitostnému použití. Pokud se mohu zeptat, jak byste tedy systém vytápění a ohřevu TUV koncipoval? Děkuji.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 30.11.2016 20:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, tak podle PENB vám vycházejí TZ prostupem při -12°C venku a 21°C uvnitř cca 4,15 kW. I když budete mít rekuperaci, tak bych nepočítal se 100% účinností, ale osobně mám i problém s 80-90%, která se většinou uvádí za nějakých ideálních podmínek, raději počítám maximálně 50%, v tom případě by pak vycházely celkové TZ domu do 5 kW. Nevím, kde se vzalo 8 kW, už od začátku mi to připadalo jako nesmysl.

Píšete, že budete mít asi aktivní rekuperaci, s jakou vší funkčností aktivní rekuperace počítáte, protože taková rekuperace, jejíchž součástí je "TČ o malém výkonu", může levně ohřívat TV do zásobníku, přitápět vzduchem až do výkonu kolem 2 kW, a taky v létě vzduchem chladit. Vy většinu topné sezóny budete pokrývat TZ kolem 2,5 kW, takže pak by vám k takové rekuperaci stačily i nějaké přímotopy a občas si můžete přitopit v naprosto obyčejném krbu o malém výkonu a za vytápění moc nedáte, ohřev TV bude řešit pouze rekuperace. Nebo můžete pořídit pouze pasivní rekuperaci, ale k tomu by se vám pak spíše hodil teplovodní systém s nějakým levným TČ vzduch/voda, kterým budete ohřívat i TV, stačil by vám nějaký inverter o nominálním výkonu 5-6kW, za nějakých cca 150.000,-Kč až po napojení k rozdělovači podlahovky byste to měl sehnat. Provozní výdaje by vycházely ještě lépe, ale chybělo by chlazení vzduchem. Osobně bych to tedy viděl na jednu z těchto dvou možností. Nebo je tu ještě třetí možnost, a to kombinace pasivní rekuperace, elektrokotle s teplovodní podlahovkou (teoreticky by šly i ty přímotopy nebo el. podlahovka, ale při TZ 5kW bych se do toho moc nehnal, ztratí možnost volby zdroje vytápění v budoucnu), a do největšího otevřeného prostoru v domě byste dal obyčejnou klimošku (princip TČ vzduch/vzduch), která by levně určitou část domu vytápěla úplně a další části jen částečně nebo dost omezeně a tam by se to muselo dotopit elektřinou. Mnohým ale teplovzdušné vytápění klimoškou moc nevyhovuje. Další věcí je, že to neřeší levnější ohřev TV.

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 30.11.2016 20:59 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Děkuji Vám za rozbor, už v tom mám mnohem více jasno.

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 30.11.2016 21:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Aktivní rekuperaci jsme zvažovali i s možností chlazení. Osobně je mi sympatická první varianta, proto se porozhlédnu po kompaktní jednotce, což jsem dosud vůbec neuvažoval. Varianta s klimatizací je pro nás pasé, s manželkou ji nemáme rádi. Ještě jednou děkuji.

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 01.12.2016 10:50 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Dobrý den, ještě bych měl s dovolením jeden dotaz. Zda by k první Vámi navržené variantě bylo vhodné i elektrické podlahové vytápění, tj. zda to ekonomicky dává smysl? Přiznám se, že donedávna jsem si myslel, že mezi přímotopy patří i elektrická podlahovka. Děkuji.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 01.12.2016 11:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, z hlediska provozních nákladů je to celkem jedno, zda zvolíte el. podlahovku, přímotopy nebo elektrokotel s teplovodní podlahovkou. Já jsem napsal ty přímotopy kvůli tomu, že to je investičně nejlevnější a taky se to nejjednodušeji z uvedených variant reguluje. K tomu přitápění pomocí rekuperace je to podle mne nejlepší varianta el. vytápění. Jinak jestli chcete mít celkem podrobný přehled o všech variantách el. vytápění, tak zde jsou odkazy:
https://vytapeni.tzb-info.cz/11359-varianty-teplovodniho-elektrickeho-vytapeni
https://vytapeni.tzb-info.cz/vytapime-elektrinou/11256-varianty-konvekcniho-elektrickeho-vytapeni
https://vytapeni.tzb-info.cz/vytapime-elektrinou/11073-varianty-salaveho-elektrickeho-vytapeni

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 02.12.2016 14:11 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Dobrý den pane Kubíček, omlouvám se, že ještě jednou otevírám tuto diskuzi, ale dnes jsem volal projektantovi ohledně Vámi vypočítané hodnoty TZ a sdělil mi, že na základě výsledků energetického auditu byly skutečně TZ spočítány pro náš dům na 8,1kW. Musím říct, že jsem nyní dost zmaten a nevím, jak dále postupovat. Jak je možné, že by se hodnoty od 2 zdrojů takto lišily? Doporučil byste zopakovat audit u jiné firmy? Děkuji.

Autor: Jozef Homola
Datum: 02.12.2016 17:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Podíval jsem se na to zběžně a nic nepočítal a myslím si, že hodnota 8 kW bude více odpovídat realitě.
Už jenom to, že se počítá s 300 m3/h větracího vzduchu (a má o něco větší entalpii než projektant uvedl). Další věcí je vnitřní teplota, která v praxi jak znám bude 22°C ne 20°C jak ve výpočtu a pak takové diskutabilní drobnosti jako je skutečná tepelná vodivost zdiva a izolací částečné zvlhlých, tedy s hodnotami výpočtovými a ne laboratorními za ideálních podmínek.

Autor: Lukáš Havlíček
Datum: 02.12.2016 18:04 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110059
reakce na ...
U toho větrání je jasně napsáno, že je s rekuperací - tak musíte započítat nějakou účinnost větrání. Je to jednoduché - PENB je tady a z něj jasně vyplývá TZ prostupem cca 4,1kW. K tomu něco na větrání, ale s rekuperací - i kdyby to byla strašně blbá jednotka, tak přidám 1kW na větrání. Jsem na 5kW. Do 8kW je to pořád hodně daleko. i jenom podíváním. Vnitřní teplota bude 22°C místo 20°C, dobře, tak tedy 5,5kW. A pořád hodně daleko do 8kW.... Jestli to vidíte jinak, tak dejte alespoň orientační výpočet - já to počítal stejně jako p. Kubíček dle PENB.
Pro tazatele - ten projektant co Vám tvrdí 8kW je stejný jako zpracovával PENB? Ja myslím, že ne a že by bylo dobré aby Vám ten "audit" (co to vlastně je u novostavby?) poslal písemně. A vy mu pošlete PENB. Aby to totiž vůbec počítal pro Váš dům.....

Autor: Jozef Homola
Datum: 02.12.2016 18:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Pokud mám nějaké výsledky měření účinností, tak zrovna při výpočtové teplotě je to špatné. Běžně 25 až 28%.
Kdo chce může počítat. Dám k dipozici diagram kde jsem zaznačil vlhkost 50% a entalpii nasávaného vůči vyfukovanému. Pak to stačí vynásobit 300 kubíkami, přepočítat hmotnost na m3 a opravit na účinnoist přenosu tepla ve výměníku.

Autor: Lukáš Havlíček
Datum: 02.12.2016 18:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110059
reakce na ...
Pane Homola, já se Vás ale neptal na účinnost rekuperačního výměníku, to ať si řeší výrobce. Její hodnota je uvedena v katalogovém listu každé rekuperační jednotky. A s touto hodnotou se musí počítat - že Vy si myslíte, že je to jinak je Vaše věc.
Kolik tedy jste spočítal TZ domu tazatele?

Autor: Jozef Homola
Datum: 02.12.2016 20:18 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Prosím o odkaz na nějaký konkrétní katalogový list a můžeme o tom vést rozpravu.
Ovšem nebudeme porovnávat teploty ale entalpie. Pak se do účinosti rekuperace zahrnují všemožné ztráty,které účinnost zpětného získání tepla snižují. Například ztráta tepla povrchem izolovaných potrubí, ztráta profukem uvnitř jednotky a pláštěm jednotky a největší ztráta při rekuperací je infiltrací a exfiltrací když není dům nadstandardně utěsněn. Je to výměna mimo výměník.
Dům počítat nebudu neboť nemám takové podrobné údaje jaké bych potřeboval. Vyslovil jsem pouze názor a netrvám na tom, že mám pravdu.

Autor: Lukáš Havlíček
Datum: 02.12.2016 21:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110059
reakce na ...
Ale na entalpie se nikdo neptal, na to Vám *ere bílej tesák. Když kdokoliv z projektantů nebo auditorů počítá PENB nebo tepelné ztráty, používá podklady výrobce.
Zde ( http://www.nilan.cz/download.php?fid=1201 ) máte odkaz na jeden list k rekuperační jednotce evropského výrobce, certifikované podle evropských norem. Tam najdete účinnost a s tou se počítá. Pokud to chci trochu přiblížit reálu, dám si účinnost nižší, třeba těch 50% (ale to nemůžu dát do PENB, protože jsem si tu hodnotu vymyslel, musím použít to co je změřeno na zkušebně a deklarováno výrobce). A to je celé. To co píšete o netěsnostech a podobně nechápu - v účinnosti jednotky je zahrnuto vše, dům je těsný.

Autor: Jozef Homola
Datum: 02.12.2016 21:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Souhlasím s tím, že na entalpie se kašle ale v tom je ta potíž, že účinnosti jsou pouze porovnání teplot a ne energetických obsahů vzduchu a proto mám k tomu výhrady.
Kdyby se navrhovalo nějaké průmyslové zařízení na úpravu vzduchu, tak to neprojde (oponenturou).

Nějaká ukázka z kalkulátoru pro nějaké hodnoty

Autor: Lukáš Havlíček
Datum: 02.12.2016 22:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110059
reakce na ...
Tak nic, no...

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 03.12.2016 11:14 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Dobrý den, projektant zpracoval pouze projekt, energetický štítek zpracovala jiná firma. Pokusím se sehnat podklady k výpočtu.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 02.12.2016 20:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, v naprosté většině případů k vašim příspěvkům nemám co dodat a pár věcí jsem se od vás i naučil, ale můžete mi říci, jak dům o vnitřním objemu vzduchu cca 500m3 a ještě s rekuperací, může mít TZ větráním cca 4 kW. Nezlobte se na mne, ale to je totální nesmysl. TZ prostupem jsou jasně dané a vycházejí 4,1 kW, auditor spočítal celkové TZ 8,1 kW a to ještě s rekuperací. Docela by mne rádo zajímalo, jak k tomu došel. I kdyby ten dům neměl rekuperaci, tak TZ větráním při intenzitě větrání 0,3 1/h vycházejí cca 1,8 kW, takže celkové TZ 5,9 kW, pořád nevím, kde se bere těch 8,1 kW, nechcete mi říci, že ta rekuperace to ještě navýší, takže její účinnost by byla dokonce záporná ? Musím stále trvat na tom, že ten dům má s rekuperací TZ kolem 5 kW, kde se bere těch 8,1 kW, nevím, to bych musel vidět ten výpočet auditora. Ono už i vzhledem k velikosti domu a že je to novostavba, je prostě těch 8,1 kW nesmysl, navíc ten dům stojí v mírném pásmu. Naprosto se shoduji s názorem p. Havlíčka, že TZ domu budou kolem 5 kW.

Autor: Jozef Homola
Datum: 03.12.2016 07:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Ještě nějaký obrázek k zamyšlení.
Zde na fóru byli asi jednom dva lidé (p. Šalý a Metbal), kteří správně poukázali na nebetyčný rozdíl mezi suchým vzduchem a vlhkým vzduchem v souvislosti s rekuperacemi.
No a právě tam se může udělat "chyba i 300%". Výrobci rekuperací udávají hodnoty účinnosti boxu pouze pro suchý vzduch (kromě výrobců ERV). Ale žádný dům při větrání nepracuje se suchým vzduchem.
V tom obrázku jsou pro představu dvě čáry u změny o 5°C u vzduchu suchého a vzduchu se 70%-ní vlhkostí.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 03.12.2016 11:21 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Dobrý den, pane Homolo, taky nejsem z těch, co by věřili tabulkové účinnosti rekuperace, a když se snažím spočítat nějaké reálné TZ, většinou počítám s průměrnou účinností do 50%. Ale v tomto případě o to vůbec nejde. Tady jde o to, že ten dům má TZ prostupem 4,1 kW a ty jsou jasně dané. Vytápěná plocha je 175m2 a asi ve 1/3 domu jsou vyšší stropy, objem větraného vzduchu je cca 500m3. Za těchto okolností je prostě i bez rekuperace nesmysl, aby TZ větráním byly 4 kW. A my tady ještě debatujeme o tom, jestli je to možné s rekuperací, což je úplně absurdní.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 02.12.2016 20:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, můj názor znáte z reakce na p. Homolu. V PENB máte nějak spočítané TZ prostupem na 4,1 kW a co jsem se díval na součinitele prostupu tepla jednotlivých ochlazovaných konstrukcí a jejich plochy, tak to vypadá, že je to správně a vůbec s tím nemám žádný problém a z mnoha zkušeností s výpočty TZ s tím naprosto souhlasím. Pak by mne tedy zajímalo, jak auditor došel k celkovým TZ 8,1 kW, protože TZ větráním 4 kW i bez rekuperace při vaší velikosti domu je nesmysl a s rekuperací už totální nesmysl.

Ještě vám něco povím. Nevím, s jakou auditor počítal při výpočtu TZ účinností rekuperace, s jakou intenzitou větrání a s jakým objemem větraného vzduchu, ale kdyby započítal tabulkovou účinnost kolem 80-90%, jak je většinou zvykem, tak by vám pak při vaší ochlazované ploše vycházel průměrný součinitel prostupu tepla někde mezi 0,35-0,4 W/m2K, což by byla hodně mizerná novostavba a je možné, že už by to bylo i dokonce mimo normu. Takže stále musím trvat na tom, že TZ 8,1 kW je nesmysl.

Vyžádejte si podrobnosti toho výpočtu 8,1 kW pro váš dům, jak se došlo a k jakým TZ prostupem a jak se došlo a k jakým TZ větráním. Pak vám budu schopen sdělit, v čem je problém, a proč se ty hodnoty s PENB a stím, co jsem vám spočítal já, tak liší. Těch příčin může být více a bez podkladů nemá cenu o tom spekulovat.

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 03.12.2016 11:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Dobrý den, děkuji, již jsem zažádal o zaslání. Jakmile budu mít k dispozici, vložím sem.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 03.12.2016 11:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, rád se na to podívám, protože buď je úplně blbě zpracovaný PENB nebo ten výpočet TZ od projektanta. Ale jak už jsem psal, tak ty údaje v PENB vypadají naprosto v pořádku a i z mnoha zkušeností mi hned na začátku přišlo divné, že by měl mít takový dům TZ kolem 8 kW. V tom výpočtu TZ mohou být špatně spočítané konstrukce a jejich izolační vlastnosti, nebo může být počítáno s venkovním objemem stavby a ještě s vysokou intenzitou větrání, nebo tam může být ještě přídavek k TZ domu na navýšení výkonu topného zdroje při přerušovaném vytápění, nebo více věcí dohromady, ale to uvidíme.

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 04.12.2016 22:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Dobrý večer, měl jsem dnes hovor s firmou, která vystavila PENB. Za energetickým štítkem si 100% stojí. Pokusím se sdělené informace stručně shrnout:

- výpočet hodnoty TZ 8,1kW byl proveden obálkovou metodou
- výpočet TZ vedoucí k hodnotě 8,1kW nebral v potaz přítomnost rekuperace
- podrobnosti výpočtu TZ již bohužel nejsou k dispozici, ale pán uvedl, že výpočet je/byl s ohledem na bezpečné vytápění nadsazený (a pokud si dobře pamatuju, že nebyl proveden dle 12381, což je zřejmě nějaká norma?)
- TZ s RJ mi po telefonu spočítal na 5,2kW
- upozornil na přítomnost velkého prostoru v objektu jako možného zdroje rozporů (viz popis světlé výšky místností v první odpovědi na Váš příspěvek, tj. největší 60m2 místnost je otevřena téměř až do krovu, kdy se šikminy střechy ze dvou stran sbíhají a cca 1/4 stropu je rovina ve výši 4m)

Ve druhé variantě při volbě pasivní rekuperace jste doporučoval levné TČ jako zdroj vytápění a ohřevu TUV, ovšem s tím, že by chybělo chlazení. Jelikož klimatizaci určitě nechceme, dává podle Vás v této variantě smysl i aktivní jednotka nebo existuje i jiné řešení? Děkuji.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 04.12.2016 22:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, takže jsem opět nazpět u těch cca 5 kW, i když nesouhlasím ani s tím výpočtem 8,1 kW bez rekuperace, protože by byly hodně nadnesené TZ větráním, to pravděpodobně znamená počítané z vnějšího objemu budovy, místo z vnitřního objemu vzduchu, a ještě s velkou nereálnou intenzitou větrání kolem 0,5 1/h, taky pravděpodobně byly o trošku více spočítané TZ prostupem, než v PENB, nebo tam byl přídavek na výkon zdroje na přerušované vytápění, ale o tom už nemá cenu debatovat, když podrobnosti výpočtu nebyly najednou k dispozici. Jinak s větší výškou stropu v části domu, a tedy větším objemem vnitřního vzduchu, jsem počítal.

Aktivní rekuperaci klidně pořídit můžete i bez chlazení, nebo to chlazení prostě nebudete využívat, jestli z nějakých důvodů nechcete. Ale jestli pořídíte k vytápění a ohřevu TV klasické TČ, pak si bohatě vystačíte s pasivní rekuperací, protože přídavné možnosti té aktivní rekuperace pro vás nebudou mít smysl (levně topit i ohřívat TV bude TČ a chlazení nechcete). Navíc ta pasivní rekuperace vás vyjde podstatně levněji.

Autor: Jozef Homola
Datum: 04.12.2016 23:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Mne se taky nelíbí když projektati to přehánějí s větráním jak v tomto případě 0,5 za hodinu, protože nerespektuji jedno doporučené pravidlo o velikosti prostoru z hlediska vydýchaného a jinak znehodnoceného vzduchu.
Na obrázku jsem vytvořil krajní situaci kdy by bylo zapotřebí větrat 300 m3 za hodinu vnitřní vzduch obsahující 50% RH (a může být i více) v případě bez rekuperace. To je takový odliv energie, který nahradit by teoreticky znamenalo při výpočtové teplotě -12°C ohřívat rekuperací na 42°C aby to energeticky bylo fift-fifty. Z i-x diagramu velmi snadno určíme potřebné tepelné příkony přes entalpie a sekundový hmotnostní nebo objemový průtok.

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 05.12.2016 08:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Dobrý den, asi jsem se ve svém příspěvku špatně vyjádřil. Nechceme pouze klimatizaci a právě proto bychom chlazení řešili cestou aktivní rekuperace. Jsem si samozřejmě vědom, že chladící výkon takového zařízení má ke chlazení klimatizací daleko, ale s tím počítáme.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 05.12.2016 12:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, jsem to pochopil trošku jinak. Ten chladící výkon aktivní rekuperace je závislý od typu, který si vyberete, většinou se to pohybuje v rozmezí 1-3 kW. Klasická klimoška by podle výkonu zpravidla chladila lépe, ale dobře poslouží i ta aktivní rekuperace.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 05.12.2016 13:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
Dobrý den. Ono ale nejde o výkon. Daleko důležitější je, že klimatizace chladí pořád stejný vzduch. Čili pořád dokola cirkuluje interiérový vzduch, který se ochlazuje. U aktivní rekuperace se chladí venkovní ( větrací ) vzduch, který je vždy podstatně teplejší a navíc, ten již částečně zchlazený se zase vypouští ven. Čili, při stejném výkonu obou zařízení na celé čáře vyhrává klimatizace. Pak je dlouho nic, pak několik kopek hnoje a teprve potom je vidět aktivní rekuperace.
S pozdravem Laďa

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 05.12.2016 14:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, díky za upřesnění, tento rozdíl jsem si hned neuvědomil.

Autor: Michal Mojžíš
Datum: 05.12.2016 14:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 116486
reakce na ...
Zdravím.

1) Cirkulovat postupně víc a víc ochlazovanej vzduch může i ta rekuperace.

2) Klima sice honí po domě chladnej vzduch, ale větrat bude třeba i tak. A v tomto případě horkým, nijak nezchlazeným, venkovním vzduchem.

Autor: Laďa Jaskva
Datum: 09.12.2016 22:33 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100179
reakce na ...
Dobrý den.
1. Jak ?
2. No a ? Pořád je to energeticky několikanásobně výhodnější.
S Pozdravem Laďa

Autor: Michal Mojžíš
Datum: 09.12.2016 22:45 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 116486
reakce na ...
Dobrej.
1. Například pomocí Zirkon boxu od Nilanu.
2. To asi ano. Nicméně to nestojí tak, že by proti sobě bylo ochlazování venkovního vzduchu a neustálé ochlazování výhradně již ochlazeného vnitřního vzduchu.
Pěkný víkend,
Michal

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 12.12.2016 10:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Dobrý den pane Kubíček, zeptal bych se ještě k tomu TČ-inverteru, které jste v jedné variantě doporučil dimenzovat na 5-6kW (uvažujeme ve značkách Daikin, Panasonic, LG, Fujitsu, Nibe). Bude tam dostatečná výkonová rezerva? Četl jsem, že výkon inverterů může být v porovnání s On/Off klasikou při udávané stejné hodnotě výkonu horší. A ještě s dovolením jeden dotaz - pokud bychom zvolili variantu teplovodní podlahovky, lze (či je vhodné) dát v takovém případě do koupelen el. rohože nebo spíše také teplovodní podlahovku a doplnit např. sálavým panelem či přímotopem ke zlepšení tepelného komfortu v případě potřeby? Děkuji.

Autor: Jiří Kubíček
Datum: 12.12.2016 15:35 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 113007
reakce na ...
Zdravím, nechci nějak rozpoutávat diskuzi, zda vám při TZ 5 kW stačí inverter o nominálním výkonu do 6 kW nebo zda potřebujete výkon vyšší, např. kvůli ohřevu TV. Na to se názory různí a taky záleží na tom, jaké jsou cenové rozdíly, zda by vám nevadila taktovací nádrž a jak časti chcete, aby vám spínala bivalence. Osobně se většinou přikláním k co nejlevnější instalaci (tedy bez taktovací nádrže a s levnějším TČ o menším výkonu), což ale znamená nějaké to sepnutí bivalence. Při TZ 5 kW bych v případě inverteru volil výkon někde kolem 6-7 kW, ale ani 5 kW TČ není nějaká zásadní chyba, níže bych ale nešel. TČ ale nemontuji ani neprodávám, takže lépe by se vám vyjádřil třeba někdo zkušenější.

Když už bych dělal teplovodní podlahovku, tak bych ji normálně zavedl i do koupelny. V případě potřeby ji pak už můžete doplnit různými zdroji pro přechodné přitopení (topný žebřík, přímotop atd.). Taky je vhodné v koupelně tu podlahovku udělat s menší roztečí trubek, než ve většině domu.

Autor: Honza Kopřiva
Datum: 30.11.2016 15:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100266
reakce na ...
Firma která vám staví dům ale určitě nebude platiti složenky za elektriku. Takže na jejich doporučování opatrně. Elektrická podlahovka tak leda do domu s TZ menší 3-4kW. Na TZ 8kW určitě TČ. A to i s ohřevem TUV. Klidně nějaké vzduch-voda třeba Fujitsu, LG, Pansonic nebo podobné.
Začněte tím že si nechte vypracovat nabídky od vícero dodavatelů. Zcela určitě se dá sehnat TČ za lepší peníze.
Na časem výkonější fotovoltaiku klidně předem zapomeňte.

Autor: Jiří Sedlák
Datum: 30.11.2016 17:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123960
reakce na ...
Děkuji Vám za rychlou odpověď. Takže ty orientační výpočty jsou podle Vás mimo? I v případě levnějšího TČ mi to vychází "prašť jak uhoď". A co nutnost výměny TČ po skončení životnosti?

odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.