Proč se RD nestaví z železobetonu? |
Autor: Petr Pan
Datum: 26.03.2008 17:05 |
Prošel jsem řadu materiálů a technologi pro stavbu RD a neustále se vracím k sendviči 15cm železobeton + x cm EPS a to stavěno tak jak se staví komerční budovy tzn, pomocí klasického montovaného bednění. Jasně je zde otázka kde vzít ono bednění, ale pokud by existovala půjčovna mělo by jít o rychlou, levnou a všestraně použitelnou technologi.
Pletu se anebo pokud ne proč ještě nikdo nepřišel s nápadem půjčovat bednění a stavět touto technologii RD v ČR? Co jsme viděl v Řecku a i jinde jde o běžně používané technologii i pro RD.
odpovědět na příspěvek |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
| Chronologický seznam příspěvků |
|
| Příspěvky |
Autor: stavitel meky
Datum: 18.09.2008 20:59 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Necital som vsetky prispevky, ale mam dojem, ze sa tu operuje vela pojmami a dojmami. Ponukam len malu vlastnu skusnost.
Moji rodicia pred 30 timi rokmi postavili dom z betonu.
Steny su nasledovne:
5 cm polystyrenu
15 cm betonu s armovanim
5 cm polystyrenu
omietka so sietkou zvonku i znutra.
Vysledok - pekny such dom s nizkou spotrebou energii.
Jediny problem je, ked chcete menit dispoziciu.. :))
Ak by som mal dost penazi urcite do toho idem aj ja!!
|
|
Autor: Jaroslav Špor
Datum: 17.04.2008 16:32 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Ještě k tomu létu:
Rozšíření simulace na léto jsem nakonec zrušil. Nemá to smysl, protože simulace nepočítá a ani nemůže počítat s chováním lidí. Zatímco vytápění je řízeno automatickou regulací vcelku běžně, automaticky řízené stínění má doma málokdo, a letní regulace je především o stínění (pokud tedy nechceme klimatizaci). Pokud v simulaci budu počítat s plynule regulovaným stíněním, nepotřebuji akumulační hmotu prakticky vůbec, protože tepelné zisky netransparentní konstrukcí jsou i v parném létě směšně malé (rozdíl teplot je sotva pár stupňů), což snadno pokryji za pomoci malé akumulační hmoty nočním vyvětráním nebo i bez akumulační hmoty (resp. akumulační hmotou zeminy) vyvětráním přes zemní registr. Na druhou stranu v létě nechceme být v domě téměř potmě, tj. stínění nikdy nemůže být dokonalé, a také chceme být na terase, což často znamená plně otevřená francouzská okna na terasu, tj. i tyto tepelné zisky je nutné pokrýt. To je ovšem závislé na lidském faktoru úplně stoprocentně - to se prostě nijak simulovat nedá.
Přesto si myslím, že léto není ani pro "nízkokapacitní" dům vybavený řízeným větráním se ZR nějakým problémem, pokud má ovšem správně vyřešené letní stínění oken. Největším neštěstím jsou v tomto ohledu nezastíněná okna (obzvláště střešní), ne nízká akumulační hmota domu.
|
|
 | Autor: Jan Šulc
Datum: 17.04.2008 17:14 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Myslím, že jste to ani lépe nemohl napsat.
Osobně bych docela rád zjistil, kde je ona hranice mezi potřebou a nepotřebou aktivního chlazení (ať už strojního nebo ZR). A tak se Vás chci zeptat, zda by přecijen nešlo nasimulovat chování během typického letního horkého dne, i přes ty všechny nahodilosti dané lidským faktorem. Jdemi o to, že když bude letní teplotní extrém přes den i v noci, budu v noci aktivně větrat (strojně) a přes den budu danými fyzickými prostředky aktivně stínit (přesahem střechy a předokenními screeny), budu mít dané zisky od spotřebičů a od lidí, jaké maximální interiérové teploty dosáhnu?
A nebo z druhé stránky: chci, aby mi interiérová teplota nepřesáhla XX°C, jak moc musím zastínit okna, abych nemusel nuceně chladit?
Cílem tohoto by bylo, zda výsledná teplota je ještě komfortní, resp. zda jsem stínícími prostředky schopen dosáhnout komfortní teploty.
Takovéto ověření by nejen mně mohlo (ale i nemuselo) ušetřit nemalé investice do instalace nuceného chlazení (ať už pomocí "klimatizace" nebo ZR)
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 17.04.2008 20:54 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Když je tady debata o akumulaci a letním přehřívání, mohu sdělit několik poznatků ze svého domu poplatného datu projekce 1997 a mým finančním možnostem. Výsledek je takový jaký je. Mám poněkud méně akumulační hmoty a letní přehřívání neznám. Zatím nikdy nebylo v létě v domě nad 25°C. Zdá se to nemožné ale náhodně se sečetlo několik činitelů.
• je to bungalov 11,5 x 9,75 m a tudíž veškerá podlaha je na „terénu“
• podlaha je jen mírně izolovaná a je to v podstatě dřevěný sendvič
• okna jsou orientována pouze východ a západ – záměrně
• okna jsou menší 90x120 cm (2 na místnost, obývák 3) a stíněna AL žaluziemi
• strop je velmi dobře izolován, takže přestup letního horka je mizivý
• střecha z jihu přetažena o 130 cm (aby stínila a zároveň je tam vchod)
• dům je v kotlině v nadm. výšce 450 m, kde v létě téměř každou noc klesá teplota na 16°C, takže větrání docela dobře pomáhá „nabrat“ chlad
• obvodové zdivo POROTHERM, nezatepleno, pouze ostění oken, dveří a veškerý beton po obvodu jako překlady, věnec apod.
Po uvedení domu do povozu jsem byl dosti v šoku z malé akumulace a jak se choval teplovodní topný systém, ale byl na to již navrhován, akorát problém byl s termostatem. Taky jsem brzy poznal to, co již někdo zde popisoval, venku téměř horko a já musím ještě topit. Je taky trochu efekt způsobený tím, že sice den je velmi horký ale noc dosti studená a tím pádem se snižuje průměr. V létě znatelně vychlazovacímu efektu pomáhá podlaha která je slabě izolovaná (5 cm PS + vzduch + dřevo + plovoucí podlaha) a její příznivý poměr ke kubatuře vzduchu (jenom přízemí). Samozřejmě dneska bych stavěl jinak ale to až „na jiné planetě.“
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 18.04.2008 07:12 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Nesouhlasím s tím, že rozdíl teplot a tedy zisk je za bezmračné denní oblohy a v kombinaci vyšší venkovní teploty "směšně malý". Musíme počítat ne s teplotou venkovního vzduchu, ale teplotou rozehřátého venkovního povrchu. Můžete si najít i moje změřené teploty, nebo si udělat sami podobný pokus.
Se zbytkem souhlasím. Je nutno si uvědomit, že dům je nutno uvažovat jako celek. Velikost zasklení, jeho stínění, hodnota U obálky a mn. a kvalita akumulační hmoty jsou spojené nádoby a nedostatek, nebo nadbytek jednoho jde alespoň částečně nahradit parametrem jiným.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 18.04.2008 11:00 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | V zimě, kdy máte v interiéru 20 a venku -15, je rozdíl teplot 35 stupňů, tj. pro stejný rozdíl teplot by musela být teplota fasády v létě (předpokládám-li vnitřní teplotu kolem 27 stupňů) nějakých 62 stupňů. To nehrozí ani náhodou. Navíc v létě je sluncem nejvíce exponovaná střecha, pod kterou je zpravidla provětrávaná mezera.
|
|
Autor: Jaroslav Špor
Datum: 17.04.2008 16:05 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | K té akumulaci a jejímu vlivu:
Především chci upozornit, že zde nejde o otázku, zda je velká akumulační hmota výhodná či nikoliv, ale o otázku, JAK VELKÁ AKUMULAČNÍ HMOTA JE JEŠTĚ VYUŽITELNÁ.
Asi se všichni shodneme, že klima v klasickém domě s dva metry tlustými kamennými stěnami bude prakticky shodné s klimatem v klasickém domě a kamennými stěnami "jen" metrovými a to přesto, že ten první má dvakrát vyšší akumulační schopnost. Je jasné, že pokud k tomu ještě zvenku přidáme izolaci, nepoznáme už rozdíl ani v řádu desítek cm, tj. například mezi stěnou o tloušťce 40 a 20 cm, protože jsme výrazně snížili tepelnou ztrátu a prakticky zcela zlikvidovali solární zisky této stěny. Přidáme-li do toho všeho ještě pružný vytápěcí systém, dále omezíme využitelnost akumulační hmoty malým kolísáním teplot. Nabízí se tedy otázka - mám-li nějakou danou izolaci stěny a nějaké povolené kolísání teplot, jak velké množství akumulační hmoty jsem schopen efektivně využít?
Důležité je také samotné umístění akumulační hmoty - jak zde již někdo uvedl, dost podstatným parametrem je plocha styku mezi akumulační konstrukcí a vzduchem. Dalším významným parametrem je tepelná jímavost samotného akumulačního materiálu (jedná se o dynamický proces - samotná akumulační schopnost je nanic, pokud materiál není schopen reagovat dostatečně rychle). V rodinném domě dále do procesu vstupuje celá řada poměrně obtížně vyčíslitelných faktorů, tj. asi je jasné, že spočítat to není možné.
Proto jsem zkusil vytvořit simulaci chování domu hodinu po hodině po celý rok. Předběžné výsledky jsem zde v jiné diskuzi uvedl - u pasivních domů nemá navyšování tepelné kapacity nějaký významnější vliv. Ovšem nutno podotknout, že jako výchozí "nízkoakumulační" dům jsem použil dům svůj, který má v porovnání s opravdu typickými lehkými stavbami akumulační hmotu o něco vyšší. V současnosti se snažím simulaci zdokonalit - nahrazuji původně použitý silně zjednodušený výpočet změny teploty konstrukce alespoň přibližným integrováním (iterační metodou) a zohledněním odporu při přestupu tepla. Bohužel času je málo...
Pan Vintr tady zmínil mnou zvažované PCM. To jsou materiály, které mají podle mého názoru na toto využití velkou budoucnost. Ovšem mezi PCM a běžnou akumulační konstrukcí (třeba stěnou z betonu) je podstatný rozdíl - PCM fungují s obrovskou akumulací na minimálním teplotním rozdílu. Tím umožňují plné využití své kapacity bez výraznějšího kolísání teplot. Proto v nich vidím využití pro svůj solární dům, na rozdíl od betonových stěn.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 18.04.2008 07:48 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Myslím, že s p. Šporem pomalu sbližujeme svoje názory.
Vždy jsem tvrdil, že stěny z plných cihel 60 cm (které mám ve svém starém domě) nejsou ideál ani po zateplení zvenku. Otázka je jaká tl. akumulační hmoty (rozložené na co největší ploše) je optimální. Hranice by mohla být právě někde kolem těch 20 cm. Hodně to záleží na vlastnostech té akum hmoty (tep kapacita a vodivost) a na tom jakou periodu (kolísání teploty) uvažujeme. Čím delší, tím více akumulační hmoty využijeme, ale při větších tloušťkách je to stále více "línější" (prodlužuje se doba reakce).
Tepelná izolace sice snižuje (především) solární zisky přes neprůsvitnou obálku, ale i pro R=5 (U=0,2) jsme spočítali, že je to pořád kolem 17% tepelných ztrát této stěny. To není zanedbatelná hodnota. V technické praxi bývá zvykem počítat s přesností 5%.
Pružný topný systém jistě snižuje využití akumulační hmoty. Vlastně ji skoro nepotřebujeme. Ovšem má to za následek zvýšenou potřebu energie. Za tepelnou pohodu (zde přesné udržení teploty) se platí. Zkusme na to ale jít z druhé strany. Určeme si přípustné kolísání vnitřní teploty, které je ještě komfortní (nevšimneme si ho). Mějme dost přístupné akumulační hmoty jak pro pokrytí zisků, tak ztrát pro běžně se vvyskytující tepelné toky a časy. Přitom při dobře izolované obálce je kritičtější částí příjem energie (solární i vnitřní), které mohou být značně nárazové, zatímco ztráty jsou za časovou jednotku malé a poměrně rovnoměrné. Je zřejmé, že oproti případu stejně izolované stavby s málo akumulační hmoty a pružným topením v druhém případě nepotřebujeme tak pružné topení (s velkou akumulační hmotou není vůbec možná rychlá změna vnitřní teploty). Hlavně ale v určitém rozmezí teplot vůbec nemusíme dodávat energii topením.
Hmoty s fázovou přeměnou mají velkou výhodu ve velké kapacitě. Mají ale i nevýhody. Jednou z nich je cena. Určitě nebudeme do domu dávat tuny materiálu jen kvůli akumulaci. Ta hmota tam plní i jiné funkce a tedy to nejsou žádné (nebo téměř žádné) vícenáklady. Druhou je pevně daná teplota fázové přeměny. U běžné akumulační hmoty je teplota využití "klouzavá". V topné sezóně by byla tato teplota cca 21°C, za letních veder cca 27°C. (Vnitřní teplota by neměla být menší, než venkovní o cca 5°C).
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 18.04.2008 10:52 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Já si to s tím sbližováním názorů až tak nemyslím. Jednak 20 cm betonu je ohromná hmota s malým využitím (špatný poměr objem/plocha), druhak přisuzujete betonu a dalším "těžkým" materiálům to, co opravdu smysluplně umí jen PCM. To je totiž ve skutečnosti to, co potřebujeme - malá akumulační hmota při teplotách nižších a vyšších než je ta vyžadovaná, a velká akumulační hmota při "naší" teplotě. To vše navíc s maximalizovanou styčnou plochou a minimalizovanou hloubkou (např. tenké desky na vnitřních příčkách nebo pod čistou podlahou). Budu-li mít PCM s teplotou tání 22 stupňů, pak dosáhnu stavu, kdy nebude problém velmi rychle zahřát interiér na 22 (nemusím překonávat žádnou akumulační hmotu), a pak se vzestup zastaví. Stejně tak to funguje naopak, při poklesu teploty z teplot nad 22. To je přesně to, co chceme - akumulační hmota stabilizuje teplotu na konkrétní hodnotě. Jedinou nevýhodu vidím v tom, že není možné tuto teplotu "přenastavit" pro letní období na vyšší hodnotu. Asi optimální by byla kombinace PCM s teplotou tání 22-23 stupňů (na zimu), a jiného PCM s teplotou tání tak 26-27 (na léto).
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 18.04.2008 11:18 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jenže těch 20 cm betonu tam není jen kvůli akumulaci. Když už zvolíme stavbu s těžkými stropy, třeba žb. (a opět ne jen z toho důvodu, abychom měli více akumulace), tak musíme přiměřeně dimenzovat i nosné stěny. A z toho nám vyjde tloušťka betonu někde mezi 15-20 cm, nebo třeba u pórobetonu a cihlovzduchu 20-30 cm (ale to je méně vhodná varianta). Potom se snažme využít maximum i když při větších tloušťkách je to využití vnitřních vrstev horší.
Pro cykly jednodenní se uvažuje využití vrstvy materiálu do hloubky cca 10 cm, pro delší cykly můžeme uvažovat i vrstvy silnější.
Je to právě praktický příklad těch starých kamenných, nebo i plnocihelných domů s tlustými zdmi. Přesto, že mají velké tepelné ztráty (nebo v tropickém létě zisky), nepřehřejí se ani za největších dlouhotrvajících veder. Naopak na podzim se v nich začíná topit později, než ve ve vedlejší lehké stavbě s podstatně více izolovanými stěnami. Je to můj praktický postřeh. Soused má dřevostavbu s dutinou vyplněnou vlnou a ještě zvenku kontaktně EPS a přesto začíná pravidelně topit dříve, než já s nezaizolovanými zdmi 60 cm.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 18.04.2008 13:28 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | V domech, o kterých píšete, je zima vždy. Ať je venku zima nebo teplo. V takovém domě bydlí manželky rodiče a nezřídka topí (nebo jsou minimálně nuceni se tepleji obléct) i v chladnějších letních dnech, takže nějak nechápu, kde berete ten pozdější začátek topné sezóny.
Ono je to logické - průměrná 24-hodinová teplota totiž překračuje pokojovou teplotu i v létě jen velmi zřídka. A protože tepelné ztráty takového domu jsou obrovské, není prostě dostatek energie na to, aby se mohly stěny přes léto nějak ohřát. Teplota stěn pak v podstatě kopíruje průměrnou venkovní teplotu, která je (ač se to nezdá), poměrně nízká. Proto je v takovém domě v létě docela zima, ne proto, že by stěny měly "naakumulovaný chlad" ze zimy. Tentýž princip funguje na podzim, kdy už stěny ochlazují interiér příliš a my musíme začít topit. I u masivního zdiva se prostě jedná o vliv akumulace krátkodobé, na sezónní akumulaci zapomeňte.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 18.04.2008 14:56 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Nemohu s Vámi souhlasit.
1) V jednom takovém domě bydlím a opravdu začínám topit později, než soused v dřevěné lépe izolované stavbě a to zimou opravdu netrpím. Když venkovní podzimní průměrné teploty neklesají příliš rychle je rozdíl i měsíc, kdy soused každý den navečer topí (poznám podle kouře z komína) a já netopím vůbec, nebo jen vyjímečně navečer v chladnějších dnech. Ke konci léta je i cihlový dům se silnými zdmi prohřát dostatečně. Horší je to s kamenem. Ale i tam by to vypadalo podstatně jinak, kdyby měl vnější izolaci a tedy v zimě nemohl tolik prochladnout.
2) Zvláště poslední 2 roky byly tak teplé, že tropické teploty (denní nad 30°C a noční nad 20°C) byly v podstatě celý měsíc (14 dní v kuse). Přitom denní dosahovaly 35°C. To je denní průměr kolem 27°C. Avšak venkovní povrch stěn a zvláště střechy je ohřát ještě na daleko vyšší teplotu. K tomu je ale nutno připočíst vnitřní zisky a solární zisky přes okna, která nechceme (a nenůžeme) zcela zaclonit. Kde pak máte nějaké ztráty tepla? Naopak nezateplenou kcí jsou vyšší zisky, ale ty bohatě kompenzuje po dlouhou dobu dostatek akumulační hmoty.
Rozdíl dobře znají ti, co mají lehké sádrokartonové podkroví na jinak klasické cihlové stavbě. Přes významně lepší hodnoty U kcí nadstavby se jim podkroví přehřívá na rozdíl od přízemí a to i v části se střechou natočenou na S, kde není její podíl na přehřívání příliš významný.
p.s. "obrovské" ztráty cihlového domu v létě? I kdyby byla průměrná denní teplota 15°C a celodenní zatmění slunce (tedy ani difůzní solární záření), byla by tepelná ztráta cihlového domu 60cm PC: 1,1*5=5,5 W na čtv. metr obvodové stěny. Pro 2 patrový dům 8*10 m tedy 36*6*5,5=1,2 kW. To se sice zdá hodně, ale skutečná venkovní teplota stěny bude o dost vyšší díky dennímu solárnímu záření. Dále musíte odečíst vnitřní zisky (elektrospotřebiče) a osoby. Dejme tomu 400W. A pak máme také nějaká okna a ty mají nezacloněná a za slunečného počasí běžně zisk kolem 400W na m čtv. po značnou část dne. Takže na pokrytí té "obrovské" ztráty stačí asi tak 4 m čtv oken s V, J, nebo Z orientací. A to myslím každý dům bohatě splňuje a co je navíc je už nežádoucím ziskem.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 18.04.2008 16:35 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Pane Vintr, nenechte se vysmát. Problematiku sezóní akumulace tepla jsem studoval poměrně důkladně před stavbou domu (uvažoval jsem o vytvoření sezóního zásobníku tepla pod domem) a nefunguje to. Resp. funguje to pouze za cenu obrovských nákladů na izolace a/nebo objem (a zásobení) takového zásobníku. A Vy se tady snažíte vytvořit dojem, že to funguje pro samotnou hmotu domu a ještě bez izolace.
Uvažujme výchozí situaci, že hmota je nahřátá v celém objemu na 20 stupňů a přispívá ke snížení tepelné ztráty tak dlouho, dokud teplota uprostřed zdiva je vyšší než při lineárním průběhu teploty mezi interiérovou a exteriérovou teplotou (ustálený stav). Počítejme podzimní venkovní teplotu 10 stupňů. Plocha zdiva je dejme tomu 300 m2. Odpor při přestupu tepla 0,05 m2K/W. Integrovat se mi nechce, tak to spočtěme zjednodušením na lineární pokles teploty stěny s průměrným rozdílem teplot. To znamená, že průměrná tepelná ztráta na vnějším okraji zdiva bude 30 kW.
100 tun cihelného zdiva má tepelnou kapacitu od oka nějakých 100 MJ/K, to je 27 kWh/K. Při uvedeném rozdílu teplot 10 stupňů tedy 270 kWh. Při průměrné ztrátě 30 kW tedy zdivo vychladne (=vyrovná svou teplotu s vnějším prostředím) za 270/30 = 9 hodin!!!
Jakékoliv zisky, ať už solární nebo vnitřní, nelze započítávat, protože ty se netýkají sezóní akumulace a přispějí k energetické bilanci ať už máme dům se sezóní akumulací nebo nemáme. Dokonce kdyby tomu bylo tak, jak píšete Vy, tj. dům by využíval letního tepla ještě na podzim, bylo by využití těchto zisků nižší než u domu, kde tomu tak není (tj. u reálného domu), protože do konstrukcí s vyšší teplotou se hůř akumuluje.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 18.04.2008 20:02 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Pane Špor, 30 kW ztráty ze zdi, tedy 15 kW z objektu pro delta t=10°C, to je snad nějaký úlet.
Když to chcete spočítat zjednodušeně (pro orientaci to stačí), tak:
1) musíte počítat průměrnou teplotu celého objemu zdi a plovinu hodnoty Rt-odpor na vnitřním povrchu. Rt je pro mou cihlu 60 cm 0,98 tedy: (0,98-0,125)/2=0,43. (pro vrstvu při vnějším povrchu je to 0,043, ale pro vrstvu při vnitřním povrchu je to celá zeď).
2) Topit se začíná v běžných domech a ty teď uvažujeme při poklesu průměrné venkovní teploty pod 15°C (ve vyhlášce tuším 3 dny po sobě). Takže delta t=5
3) Dodatečně jsem si uvědomil k mému dřívějšímu příspěvku o solárních ziscích fasádou: Na fasádě provedené přímo na hmotě s velkou tepelnou kapacitou nelze usuzovat na solární zisky přímým měřením povrchové vnější teploty. Ta je totiž podstatně zkreslena velkou tepelnou jímavostí kce a omítka by se zahřála do rovnovážného stavu za velmi dlouhou dobu, delší než trvá intenzivní solární zisk. Na posouzení tepelných zisků by se musel použít podobný postup jaký jsem použil pro měření na zateplení (tenká vrstva stejné omítky, jako je na stěně, ale ze zadu na tep. izolantu. Ovšem s tím, že ta skutečná fasáda na tom bude podstatné lépe, protože diky lepšímu odvodu tepla do kce bude její povrchová teplota a tím také ztráty do okolí nižší.
3) modelový dům má obvod 8*10 m a 2 patra a dejme tomu 20 m čtv. oken. =36*6-20=200 m čtv (zaokrouhleně)
Takže se vrátíme k tomu výpočtu: U=1/0,43=2,3
ztráta z obvodových stěn= 200*2,3*5=2,3 kW
Jakýkoliv zisk tuto ztrátu sníží. Na solární zisky jste sice lepší odborník, ale zkusím to taky: pro 9 měsíc je průměrné mn solární energie na jižní stěnu 123W/ m čtv. Za všechny světové strany dejme tomu 80W. 200*80=16 kW. Z toho do poloviny tl. stěny projde: 0,043/0,428*16=1,61 kW
0,043 je odpor proti přestupu tepla na vnějším povrchu a 0,428 je polovina z 0,855 tj. z tep odporu samotné stěny.
Tedy solární zisky do poloviny tl. obvodové stěny (akumulace)téměř pokryjí jejich ztráty. Solární zisky okny 80*0,8*20=1,28kW pro dvojsklo.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 18.04.2008 22:25 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Co to proboha počítáte? To snad nemyslíte vážně, ne? Proč polovinu tepelného odporu? Co to vůbec je?
Bod 1 je naprostá kravina. Zkuste se nad tím zamyslet logicky - vážně myslíte, že stěna o tloušťce třeba 20 cm bude vydávat víc tepla než stěna o tloušťce 60 cm? Toto na tloušťce zdi vůbec nezávisí, tok tepla je plynulý jev - teplo v tomto případě prostupuje stěnou plynule v celé jeho tloušťce, tj. celkové ztráty tepla jsou dané teplem opouštějícím stěnu na rozhraní se vzduchem (viz. můj výpočet). Směrodatný je tedy jen odpor při přestupu tepla a teplota povrchu. Ta se ovšem mění vlivem ztráty v závislosti na čase, tj. pro přesný výpočet je nutné integrovat - proto jsem to zjednodušil linearizací jevu použitím průměrné teploty. Ve skutečnosti bude ztráta v počátku mnohem větší a naopak na konci půjde k nule.
Prostě fyziku neokecáte.
Bod 2 je nepodstatný - při 5 stupních rozdílu bude poloviční tepelná ztráta a poloviční tepelná kapacita. Výsledek bude tedy podobný.
Bod 3 je opět nesmysl a už jsem na to upozornil v minulém příspěvku - solární (i vnitřní) zisky jsou okamžitým přínosem a nemohou být započítány do sezóní akumulace, protože je využiji i v objektu bez sezóní akumulace, a to zpravidla dokonce efektivněji.
Celý výpočet měl za úkol ukázat, že rychlost chladnutí stěny je vysoká, jedná se maximálně o pár hodin, tj. když po parném 30 stupňovém dni přijde byť jen krátké ochlazení (noc), stěna vychladne a je tak připravená na další horký den. Nejedná se tedy o cyklus roční, ale pouze jednodení.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 19.04.2008 18:49 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | ad 1) Máme-li nahřátou zeď rovnoměrně v celém objemu na 20°C, tak do vnějšího prostředí o nižší teplotě prochází teplo z vrstvy bezprostředně u vnějšího povrchu přes tepelný odpor rovný pouze odporu proti přestupu tepla na vnějším povrchu (0,043). Když ale uvažujeme vrstvu bezprostředně u vnitřního povrchu, prochází teplo přes tepelný odpor celé stěny s vyjímkou odporu proti přestupu na vnitřní straně (pro moji cihlovou zeď 60 cm tedy 0,98-0,125=0,855). Když to chceme počítat jednoduše, vezmeme tedy průměr z těchto 2 hodnot tj. (0,043+0,855)/2=0,45. Rozhodně nemůžeme počítat 0,05 jako Vy.
Tohle snad už pochopí každý!
Z druhou částí s postupně klesající teplotou především vnějšího povrchu a tedy i průměrné teploty a tepelné ztráty zdi souhlasím. Ztráta, kterou jsem spočítal je ta nejvyšší počáteční a bude se v čase snižovat.
Nemáte pravdu v tom, že nelze započítat vnitřní a solární zisky. Než se vyčerpá akumulační schopnost stěny (která v našem příkladu pokrývá aktuální tepelnou ztrátu objektu) tak každý tepelný zisk zvýší vnitřní teplotu a nastane "znovudobíjení" stěny zevnitř. Podobně přímé osálání venkovního povrchu solárním zářením způsobí "znovudobíjení" stěny zvenku (případně sníží její aktuální tepelnou ztrátu). Je logické, že tyto vlivy značně prodlouží dobu než by stěna zchladla jen s počátečním energetickým potenciálem.
Takže v tom období počátku topení je ve skutečnosti ztráta ne těch 2,3 kW, ale jen pár set W (musíme odečíst zisky). Ty malé ztráty se ale pořád sčítají a jenou za čas (navečer) musíme zatopit, protože je nám už zima. Soused v dřevostavbě s lepší hodnotou U musí v té době už ale zatápět každý den, protože:
1) Má naakumulováno málo energie z předchozího teplého počasí.
2) Stane-li se že přes poledne (a to bývá v 9 měsíci často) velký solární zisk, má moc teplo a většinu zacloní, nebo vyvětrá. V těžkém objektu se použije na "nabití" kcí.
Toto rozdílné chování je právě nejzřetelnější v této době a s takovou intenzitou trvá omezenou dobu.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 20.04.2008 00:39 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Prosím raději si to nejprve nastudujte a už se dál neztrapňujte - je příliš zjevné, že tento jev vůbec nechápete. Zkusím to ještě jednou trochu jinak:
Zkuste si namalovat graf průběhu teplot uvnitř stěny v ustáleném stavu při vnitřních dejme tomu 20-ti stupních a vnějších 10-ti - bude to přímka začínající na teplotě lehce pod 20 a klesající na teplotu lehce nad 10. Vedle si namalujte, jak to bude vypadat při vnějších 20-ti a vnitřních 20-ti - přímka bude rovná na 20-ti stupních. A teď si zkuste představit dymanický děj mezi těmito stavy - zatímco na straně exteriéru dojde k výraznému poklesu o téměř 10 stupňů, na straně interiéru teplota klesá jen velmi nepatrně. K tomu dochází tak, že na vnější hraně stěny dochází k masivnímu úniku tepla (viz. můj výpočet), tím se tato vrstva ochlazuje a vyvolá tok tepla z vrstvy za ní a tak dále. Rychlost tohoto posunu je závislá na tepelné vodivosti materiálu a děje se na molekulární úrovni, tj. u dobře tepelně vodivých materiálů je velmi vysoká, tj. ztracené teplo je okamžitě doplňováno a hned zas ztráceno. Tak to funguje až do okamžiku dosažení druhého ustáleného stavu, tj. naše klesající přímka, kdy už ztráty na vnější straně nemáme. Pak už ztráty vznikají jen vyhříváním stěny z vnitřní strany, čímž přímku narušíme a toto narušení projde na druhou stranu skrz celou stěnu - a to je přesně to, čemu se říká tepelná ztráta stěnou a kde se tedy počítá s tepelným odporem celé stěny (na vnitřní straně jsem teplo dodal a na vnější "odejde"). Tento stav nás ale už nezajímá, protože zde je již tepelná kapacita stěny vyčerpána a my musíme teplo začít nějak dodávat - a je úplně jedno, jestli solárními či vnitřními zisky, nebo vytápěcím systémem - původně naakumulovanou energii jsme už dávno ztratili.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 21.04.2008 07:02 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Ano je to tak, ale kromě jednoho podstatného aspektu (cituji):
tj. u dobře tepelně vodivých materiálů je velmi vysoká, tj. ztracené teplo je okamžitě doplňováno a hned zas ztráceno.
Ono to teplo není okamžitě doplňováno, protože i cihlová zeď má tepelný odpor velmi různý od nulového. A proto s tím odporem musíme počítat. Ten tepelný odpor se mění se vzdáleností uvažované vrstvy od vnějšího prostoru a v případě jednovrstvé kce. můžeme pro naše účely uvažovat střední hodnotu z R všech vrstev stěny (těch blízkých i těch vzdálených od vnějšího povrchu).
|
|
| |
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 21.04.2008 09:49 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Můžete se zašťiťovat diferenciály i molekulární úrovní, ale to, že každá vrstva materíálu klade prostupu tepla odpor (vyjádřený hodnotou R) nezměníte.
Je jedno (s rozdílem o odpor proti přestupu tepla na vnitřním povrchu), jestli je to z vnitřního prostoru (vzduchu), nebo z vnitřní omítky, nebo z vrstvy prvního vnitřního cm cihlového zdiva (s respektováním zbývající tloušťky zdiva).
Asi jste už poslední z čtenářů, který tento pro výpočty podstatný aspekt ještě nepochopil.
Zkuste si tu stěnu představit jako rozřezanou na samostatné plátky tlusté 1 cm.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 21.04.2008 11:42 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Vždyť právě - rozřežte si stěnu, která má v celém průřezu teplotu 20 stupňů, na tenké plátky, a představte si, co s tím udělá když na jedné straně bude najednou stupňů jen 10. Vnější plátek ztratí teplo úměrné odporu při přestupu tepla (viz můj výpočet). Na to zareaguje druhý plátek tím, že se teplo přesune do prvního plátku a tak dále. Rychlost tohoto posunu je dána odporem mezi plátky, nikoliv celkovým odporem stěny.
Ještě mě napadl jeden příměr z života - představte si houf lidí (tepelná kapacita), kteří čekají například na vstup na stadion. Jakmile se otevřou dveře (tj. klesne venkovní teplota), skupina lidí, kteří byli napláclí na vchod vystartují dovnitř, ovšem jejich místo hned zaujmou lidé za nimi, kteří pak také vstupují dovnitř atd. Množství lidí, kteří vstoupí dovnitř za časovou jednotku (tedy množství uniklého tepla), není nijak závislé na tom, jak dlouhá je fronta (tedy jak tlustá je stěna), závisí jen na tom, jak velký je vchod (odpor při přestupu tepla) a jak rychle lidé pospíchají (rozdíl teplot). Po nějaké době se houf lidí zmenší a množství lidí, čekajících před stadionem (tepelná kapacita) se ustálí, a bude úměrné počtu nově přicházejících za časovou jednotku (teplo dodané z interiéru) a počtu lidí vstupujících na stadion (teplo ztracené v exteriéru).
Je to takto jasné?
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 21.04.2008 12:06 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | A z toho posledního vnitřního plátku snad to teplo odejde kudy? Přece přes těch zbývajících 59 plátků, které mají nějaký tepelný odpor!
To znamená z prvního plátku s R1=0,043 a z posledního přes celou stěnu (tl. stěny-1 cm) s R2 (tj. R2=R stěny minus R toho 1 cm).
Můžete počítat i každý plátek zvlášť (každý bude mít svou hodnotu Rx podle vzdálenosti k vnější straně), ale jednodušší je počítat průměrné R=R1+R2/2 a počítat pak celou stěnu současně.
Ostatně stejně se počítá i průběh teplot v kci. Zvolíme si bod a určíme si hodnotu Rx odpovídající tomuto bodu. Podle Vaší teorie by v jednovrstvé kci vůbec nemohl vzniknout teplotní spád.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 21.04.2008 12:21 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jenže my nečekáme až projde úplně skrz - bohatě stačí jeho posun do vedlejšího plátku. Skrz projde až za celou uvažovanou dobu, tj. za několik hodin. Opravdu je to tak těžké na pochopení? Myslím že ten příměr s lidmi se mi docela povedl a je vcelku jasný. Zkuste si ho pročíst důkladně a zamyslet se nad tím. Ve stěně je prostě tlačenice směrem ven, a ta posouvá teplo do vnějších vrstev. Co se týká teplotního spádu, tak ten vzniká jen a pouze díky dodávání tepla z jedné strany konstrukce (interiér). Nebýt toho, klesla by teplota stěny v celé tloušťce na venkovní teplotu.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 21.04.2008 14:31 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Je úplně jedno, jak rychle teplo prochází. Hodnota R není závislá na čase. Ta tam prostě je.
Do toho Vašeho příkladu byste musel zavést nějaký znatelný odpor (reprezentující odpor kce). Třeba by bylo na té cestě k východu bahno do půl těla. Potom by bylo jedno, že jsou vrata dokořán, limitujícím by byla propustnost toho úseku bahna. Ti co by měli "malý energetický potenciál" by neprošli vůbec. A v našem případě je odpor kce mnohokrát vyšší, než odpor proti přestupu tepla na vnější straně. Takže vrata dokořán, ale těžká cesta k nim.
Právě, že teplota vnitřního a vnějšího povrchu se okamžitě nevyrovná a to je mimo jiné důkaz, že mezi nimi existuje nějaký tepelný odpor. Vždyť ke konci toho děje (těsně před vyrovnáním teploty v celé tl. zdi je teplejší už jen ten poslední (vnitřní) plátek zdi. To jako vážně chcete tvrdit, že pro něho netvoří všechny vrstvy (plátky zdi) směrem ven žádný tepelný odpor?!!! To by to samé muselo platit i pro celou budovu (vnitřní vzduch je jen další vnitřní vrstva jako každá jiná). To by ovšem znamenalo, že každá stěna má vždy tepelný odpor R=0,043 bez ohledu na materiál a tloušťku. Vždyť tam to teplo také může postupovat dlouho jen do vedlejší vrstvy a potom zase do vedlejší, atd.
ps. je také jedno (s rozdílem tepelného odporu na vnitřním povrchu) jestli je teplo dodáváno z interiéru (v našem příkladu s ohřátou stěnou tomu tak není), nebo z toho vnitřního plátku. Vždycky musíte překonat tepelný odpor všech vrstev směrem k exteriéru. Jestliže Vás mate, že se jedná o jednovrstvou stěnu, tak si představte stěnu vícevrstvou: (od interiéru) vrstvu teplého vzduchu, studenou cihlu a mrazivou vrstvu vzduchu v exteriéru (celkem 3 vrstvy). Pořád si ještě myslíte, že na ztrátu tepla z teplého vzduchu nemá vliv tepelný odpor cihly?
Končím debatu, jste nepoučitelný a ostaní čtenáře jen nudíme.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 21.04.2008 15:36 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Hodnota R není závislá na čase, ale energie (teplo) ano. Pokud se tedy bavíme o průchodu nějakého množství tepla konstrukcí, hodnota R zde rozhoduje o rychlosti průchodu.
Příměr umístění lidí do bahna je ve své podstatě správný, jen v případě cihlového zdiva bude to bahno hodně řídké a v případě izolačního materiálu husté. Pokud bude dav stát kompletně před bahnem, bude lidem trvat průchod bahnem poměrně dlouho. To je Vámi vnucovaný případ prostupu tepla v ustáleném stavu (tj. z teplého vzduchu v interiéru až do studeného vzduchu venku). Pokud ale budou lidé "naakumuováni" z doby, kdy bylo zavřeno, budou už stát všichni uvnitř bahna v celé ploše bažiny. Po otevření dveří se tedy bez ohledu na bahno okamžitě první řada lidí dostane dovnitř, a dalším řadám stačí posun o jednu řadu dopředu, tj. nepřekonávají odpor celé bažiny, ale jen ten kousek o řadu dopředu. Hustota bažiny (zde reprezentující tepelný odpor) může celý jev zpomalit pouze za předpokladu, že bude dost hustá na to, aby postup lidí o jednu řadu trval déle než postup první řady na stadion, tj. dT/dR by muselo být menší než (delta T)/R. To ovšem tepelně dobře vodivé cihelné zdivo nesplní.
Na ztrátu tepla z teplého vzduchu tepelný odpor cihly má vliv. Na ztrátu tepla akumulovaného uvnitř cihly (mimo stacionární stav) nikoliv.
Vy sem pořád pletete ustálený stav - zde se jedná o přechodový jev mezi jednotlivými stavy, nikoliv o ustálený stav.
Mohu se zeptat, co jste studoval? Doteď jsem myslel, že máte nějaké technické vzdělání. Teď mám pocit, že jste sice nastudoval pár základních vzorců okolo problematiky vedení tepla, ale hlubší princip neznáte, což mi k technickému vzdělání příliš nesedí.
|
|
| Autor: Pavel Lanciger
Datum: 21.04.2008 17:26 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | vy máte trpělivost, pokud někdo nepochopí, že zeď není trychtýř, do kterého když nasypete materiál, tak nečekáte až jeden proteče a přisypáváte další, ale trychtýř je od počátku plný a protéká jím materiál, který je doplňová zevnitř nádoby dalším materiálem - teplo. čím bude větší průměr trychtýře - menší tepelný, tím rychleji se přeleje materiál zevnitř ven, ale není to tak, že by další materiál šel do trychtíře až poté, co předtím nasypaný materiál zcela projde trychtýřem, to je ta základní chyba. a to, že byť i masiní zeď, která není izolovaná velmi rychle chladne zná skoro každý z vlastní zkušenosti a zážitků.
|
|
| Autor: petr kocina
Datum: 22.04.2008 01:05 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | a to, že byť i masiní zeď, která není izolovaná velmi rychle chladne zná skoro každý z vlastní zkušenosti a zážitků - hlavne by o tom mohli vypravet babicky a dedeckove na vesnicich co naji baraky jak stodoly a topi jen v jedny mistnosti.
|
|
| Autor: fany fany
Datum: 22.04.2008 06:42 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Topí v jedné místností..... ano a je třeba dodat, že skoro celý rok. Jen pár dnů v roce, kdy jsou náhodou tzv. tropická vedra, tak nechají kotle odpočinout a pochvalují si, jak je jim uvnitř příjemně.
Pánové, matematici, tady navrhli zajímavý postup pro řešení problémů na stadionech. A to prohnat lidi bahnem. Jen bych to otočil a tím bahnem bych je hnal až ze stadionu, aby horké hlavy vychladly...
|
|
| |
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 22.04.2008 06:57 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | V této dlouhé debatě se úplně vytratilo o co je vlastně spor. Takže budu citovat, co vlastně rozporuji:
"Odpor při přestupu tepla 0,05 m2K/W. Integrovat se mi nechce, tak to spočtěme zjednodušením na lineární pokles teploty stěny s průměrným rozdílem teplot. To znamená, že průměrná tepelná ztráta na vnějším okraji zdiva bude 30 kW.
100 tun cihelného zdiva má tepelnou kapacitu od oka nějakých 100 MJ/K, to je 27 kWh/K. Při uvedeném rozdílu teplot 10 stupňů tedy 270 kWh. Při průměrné ztrátě 30 kW tedy zdivo vychladne (=vyrovná svou teplotu s vnějším prostředím) za 270/30 = 9 hodin!!!"
Nikdy jsem netvrdil, že teplo nepostupuje současně ze všech míst stěny současně (ze všech těch plátků). Tvrdím jen, že z každého místa musí teplo překonat odpor celé vrstvy až k vnějšímu líci včetně prostupu tepla na vnější straně.
To znamená, že v uvedené citaci je zásadní chyba. Zatímco první vnější vrstva má správně uvedený tep. odpor 0,043 (a ztrátu 30 kW), tak vrstva poslední má R=celé zdi a ztrátu podstatně menší. Tedy průměrná ztráta zdi není 30 kW, ale mnohem menší. Asi 2 kW v počátečním stadiu a s postupným chladnutím zdi klesá.
|
|
| Autor: fany fany
Datum: 22.04.2008 07:22 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Není problém spíše v tom, že Vy, na rozdíl od pana Špora, se sanažíte o výpočet, či definici ideálního, rovnovážného, stavu, který ve skutečnosti neexistuje?
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 22.04.2008 07:36 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Rovnovážný stav by k výpočtu asi šel použít pouze, když by se zvolily velmi malé časové úseky, kde by se předpokládal rovnovážný stav a ty by se potom integrovaly. Ale tomu jsme se vyhnuli tím, že jsme to počítali z energetické bilance. Tj. pomocí tepelné ztráty, která je závislá na R (respektive U).
Spor byl o to jakou průměrnou hodnotu R má cihlová stěna tl. 60 cm, která je zároveň zdrojem tepla. A na hodnotu R nemá vliv, zda je stav rovnovážný, či ne. Hodnota R závisí na tl. stěny a charakteristické vlastnosti materiálu lambda. A tady já tvrdím, že každý ten centimetrový plátek zdi má jinou hodnotu R smerem ven v závislosti od toho, jak je daleko. Celá zeď pak průměr těchto hodnot.
Pan Špor tvrdí, že pro celou stěnu platí R=0,05.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 22.04.2008 09:29 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Spor nebyl o průměrnou hodnotu R zdiva, spor byl o dobu chladnutí nahřáté stěny. Já tvrdím, že je v řádu hodin a spočítal jsem to jako přechodový děj mezi nahřátou stěnou a ustáleným stavem po jejím ochlazení. Vy zjevně problematiku přechodových dějů nechápete a snažíte se na to "napasovat" klasické tepelné ztráty v ustáleném stavu.
Uvedl jste zde pěkný odkaz na výpočty. Prosím, zkuste si na Vámi odkazovaných stránkách zadat parametry námi uvažované stěny a uvidíte. Doba chladnutí se bude pohybovat maximálně v řádu desítek hodin, a to počítají celou budovu, ne pouze jednu stěnu jak jsem to udělal já - navíc můj výpočet byl hrubě zkreslený použitou linearizací (pro naše účely, tedy řádový odhad doby chladnutí, to bylo postačující). Jak chcete akumulovat letní teplo na podzim? Pohybujete se asi tak o dva řády jinde, než byste potřeboval (jako minimum bych viděl tak 100 dní, tj. 2400 hodin).
Jinak ale uznávám, že jako učitel jsem selhal, když jste to ani po tolika příspěvcích nepochopil.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 22.04.2008 09:59 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Dobře, ale z čeho jsme počítali tu dobu chladnutí (zatíženou mnoha chybami, protože od počátku jsme se shodli, že použijeme zjednodušený postup)? Počítali jsme ji z tepelné ztráty, potažmo z hodnoty R, kterou jste určil jako 0,05 a já jako 0,45, což je řádový rozdíl.
Nikdy jsem netvrdil, že v takovéto neizolované stěně je možné uchovat akumulací znatelné mn. rnergie po dobu celé zimy. Naopak jsem tvrdil, že znatelně se to projevuje cca 1 měsíc (při rychlém poklesu venkovních teplot i méně) v době počátku topné sezóny. V této době je rozdíl mezi ztrátami a zisky malý a akumulační hmota i neizolovaná způsobí odložení počátku topení.
Je to potvrzeno praktickým pozorováním (nejen mým) a jestliže to nějaká teorie vylučuje, je prostě špatná.
Podobně je to s teorií, která by zcela vylučovala několikaměsíční vliv akumulace u hodně tlustých zdí. Mohu uvést praktický příklad mého polozapuštěného sklepa z kamenných zdí zca 1 m tlustých. I v měsících s průměrnou venkovní teplotou kolem 0°C se v něm udržovala teplota nejméně 8°C. Kontroloval jsem teploměrem, protože jsem se bál zamrznutí přívodu vody. Nad nebyla vytápěná místnost, průměrná teplota venkovního ovzduší i zeminy až k podlaze stěn menší, než 8°C. Hodnota R prachbídná. Teplota by se tedy měla (bez uvažování akumulace) ustálit někde kolem 5°C. To znamená že i dlouhodobě určitý bonus akumulace existuje (pro tyto teploty odhadem 30% ztráty).
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 22.04.2008 10:24 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Ano. Vy jste jí totiž počítal špatně.
Ještě pozor na záměnu - zatímco já jsem počítal chladnutí bez dodávky tepla, odkazované výpočty počítají s vytápěním budovy na konstantní teplotu. Nepočítají tedy přechod z nahřáté stěny do stabilního stavu, ale chování budovy při změně vnější teploty a uměle udržované konstantní vnitřní teplotě. Proto je výsledná doba o něco delší. Přesto je ale směšně malá - vy píšete o měsíci, což je 720 hodin!!! I to je ale málo, protože poslední dny, kdy je venku alespoň 20 stupňů, jsou někdy v první půlce srpna, zatímco začátek sezóny lehké dřevostavby (sousedův dům) vidím tak někdy koncem října, tj. jak už jsem psal, potřebujete překlenout alespoň 100 dní. To je samozřejmě nesmysl (což Vám tvrdím od samého začátku). Akumulační hmota "funguje" u neizolovaných domů v deních cyklech, nikoliv sezóních.
V případě sklepa se projevuje akumulační hmota nikoliv stěn sklepa, ale celé zemské kůry, která je obrovská. Na tomto principu fungují zemljanky, domy zapuštěné v zemi, zemní kolektory pro tepelná čerpadla nebo pro větrání apod. To je něco kapánek jiného.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 22.04.2008 17:01 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Vy jste p Špor spočítal nesmysl a stále to nechcete přiznat. Já prostě vím, že mi dům nezchladne (Vy jste tuším počítal rozdíl teplot 10°C) za řádově 9 hodin. Jak už jsem psal jinde, po automatickém vypnutí kotle (banální porucha) jsem si toho všiml až za více než 2 dny (teplota klesla o 2°C). A to se denní teploty pohybovaly jen kolem 7°C, zamračeno.
V přepočtech, na které jsem dával odkaz se počítá s chladnutím celého domu, takže když si nezadáte žádnou vnitřní hmotu, můžete je aplikovat i na samotnou stěnu. Tepelná kapacita vnitřního vzduchu je zanedbatelná.
Vraťme se ještě jednou k počátku toho děje s chladnoucí stěnou o teplotě 20°C. Vezměmě si poslední (vnitřní) cm této stěny. Venkovní teplota se skokově sníží. Vnitřní vrstva stěny má stejnou teplotu jako vnitřní prostředí. Múžeme je tedy počítat stejně (rozdíl je jen v tepelném odporu na vnitřním povrchu). Ze všech vrstev zdi začne současně proudit teplo směrem k vnějšímu povrchu.
Otázka pro Vás je: Jaký tepelný odpor musí teplo při své cestě překonat z první vnitřní vrstvy, jaký z vrstvy ve středu zdi, jaký z vrtstvy přiléhající vnějšímu prostředí a konečně jaký R je střední hodnota reprezentující všechny vrstvy použitelná k výpočtu, abychom nemuseli počítat každou vrstvu samostatně?
To že se teplota zdi bude v průběhu děje nerovnoměrně snižovat a s ní měnit i tepelný tok z jednotlivých vrstev je nepodstatné. Soustřeďte se pouze na hodnotu R.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 22.04.2008 18:07 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jenže v uvedeném výpočtu se počítá s vytápěním stěny zevnitř - to je ten podstatný rozdíl, který zpomalí vychládání stěny. Ani pak to ale nevychází nějak zázračně.
Vy pořád nemůžete (nebo nechcete) pochopit, že nás nezajímá, jak velký tepelný odpor musí překonat teplo ve vnitřní vrstvě, než se dostane až ven, ale jak hodně tepla odchází ze stěny na vnějším povrchu. Navíc v okamžiku, kdy teplota vnitřní vrstvy klesne byť jen o jediný stupínek, musíte už začít teplo z interiéru dodávat, jinak klesne i teplota v interiéru a to je nežádoucí. Tepelná kapacita stěny je tedy v tento okamžik již vyčerpána.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 23.04.2008 00:19 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | V uvedeném příkladě se přeruší vytápění a stěna pak vydává teplo směrem dovnitř. Tedy podobný případ, jen v našem případě je teplo vydáváno směrem ven. Přečtěte si celý článek.
Podívejte se znovu úplně na začátek. Tam jste sám začal dobu chladnutí počítat jako množství akumulované energie ve zdi, z které to teplo odchází prostřenictvím tepelné ztráty. Pro výpočet tepelné ztráty je ovšem zásadní střední (charakteristická) hodnota R této stěny. Znovu Vás tedy žádám abyste mi napsal, jaké jsou tepelné odpory z jednotlivých částí stěny (vrstvy) směrem k venkovnímu povrchu.
Tepelný odpor je podle Vás pro všechny vrstvy stejný v hodnotě 0,05? Jestliže ovšem jsou odpory (první i poslední) cihlové vrstvy směrem ven stejné, zmamená to, že tepelný odpor té cihlové zdi je nulový a nemůže na něm vzniknout teplotní spád. To jistě není pravda.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 23.04.2008 09:36 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Není. Tepelné odpory stěny jsou přesně tak, jak počítáte Vy. To zde nikdo nerozporuje. To ale pro přechodový jev, kdy nahřátou stěnu vystavím chladnějšímu prostředí není podstatné.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 23.04.2008 12:17 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Ale vy osobně jste z tepelného odporu v hodnotě 0,05 spočítal dobu chladnutí 9 hodin. Já uvádím hodnotu řádově menší 0,45. Výsledný tepelný tok pak byl jestli si ještě pamatuji 30 kW oproti 2,3 a to jsem počítal největší počáteční ztrátu. Spíše by se ale měla uvažovat poloviční (na začátku procesu 2,3 a na konci 0). To všechno na straně bezpečnosti, protože to by platilo pro linární průběh, ale ve skutečnosti je ten průběh plochá hyperbola (ve skutečnosti chladne déle). A o to od počátku šlo.
Takže když to shrnu tak je z původních 9 hodin chladnutí je cca 225 hodin (více, než 9 dnů) a to celkem odpovídá relaxační době, která Vám vyjde, když to zadáte do toho prográmku na který jsem Vám dal odkaz.
A odpovídá to také mým zkušenostem. Protože i na začátku topné sezóny jsou ještě solární zisky přes okna i fasádu a také vnitřní zisky. Když to všechno sečtete tak některý rok se pak tímto vlivem opozdí vytápění o měsíc, jiný rok o něco méně (podle počasí).
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 23.04.2008 12:48 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Znovu opakuji, že u relaxační doby se uvažuje vytápění interiéru na konstantní teplotu, s čímž já jsem nepočítal.
Jinak si zkuste zadat celý dům (další z odkazovaných výpočtů), a zjistíte, že výsledek je v řádu max. desítek hodin. Ale i 9 dní je na sezóní akumulaci málo.
Co se týká zbytku Vašeho příspěvku, tak já už to vzdávám, protože Vy stále dokola vnucujete ten svůj nesmysl s průměrným R a já stále dokola vysvětluji, že to tak není. Jsem hold špatný učitel a asi to neumím vysvětlit tak, abyste to pochopil. Možná by pomohlo, kdybyste si to zkusil nastudovat z nějaké literatury.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 23.04.2008 15:27 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Zkuste si někde na internetu najít skutečnou křivku teplot chladnutí nějaké hmoty. Nebudete mít ovšem k dispozici průběh teplot uvnit ní. Můžete ale předpokládat, že každá "virtuální vrstva" té hmoty bude mít stejnou křivku chladnutí.
Potom se obrňte velkou dávkou trpělivosti a integrujte procházející mn. energie (tepelný tok) ze hmoty do okolního prostoru po malých krocích podle skutečné křivky teplot pro každou "virtuální vrstvu". Přitom musíte respektovat tepelný odpor všech dalších vrstev směrem ven.
Nebo spojte bod na počátku a konci děje na křivce. Uvidíte, že plocha po křivkou i přímkou se příliš neliší a plocha pod přímkou bude větší (tj při linearizaci spočítáte větší ztráty).
Nebo vemte střední hodnotu tepelného odporu všech vrstev směrem ven a střední hodnotu z teplot za průběh celého děje. Výsledek Vám vyjde stejný. Jestliže použijete střední hodnotu ne skutečnou (z křivky), ale z přímky (aritmetiký průměr)bude tam rozdíl. Ale ten rozdíl nebude zásadní a neospravedlňuje tak složitý výpočet.
Navíc to nejsložitější, kde ta chyba vznikla (tj. skutečnou křivku chladnutí)jste "opsal". Kdybyste ji měl spočítat...
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 23.04.2008 16:20 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jak už jsem napsal - já to vzdávám. Vám to nemá cenu vysvětlovat, jen bych opakoval, co už jsem (několikrát) napsal.
Pro ostatní:
Sezóní akumulace tepla v masivních neizolovaných budovách je nesmysl. Stěna se vlivem velké tepelné ztráty NA ROZHRANÍ S VNĚJŠÍM PROSTŘEDÍM velmi rychle přizpůsobuje venkovním teplotám, tj. "přenést" byť jen malinké množství tepla z léta alespoň na počátek sezóny není možné. Toť prostý fakt.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintrt
Datum: 23.04.2008 16:32 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Zase tu debatu směřujete někam jinam. Náš příklad měl jasné zadání nezateplená stěna a rozdíl teplot interiér-exteriér je 5°C a vyšetřujeme tepelnou setrvačnost v řádu dnů.
Tedy žádnou sezónní akumulaci s dobou řádu měsíců měsíců a vysokým rozdílem teplot. Tak to sem pořád nepleťe. Delší doby akumulace by se mohlo dosáhnout jedině u kce důkladně zvenku zateplené.
Přidám odkaz na křivky chladnutí celých domů. Povšimněte si tvaru křivek, které se velmi blíží přímkám.
http://www.pasivni-stavby.cz/technologie.html
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 23.04.2008 16:51 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Pro sezóní vlivy potřebujete tepelnou setrvačnost v řádu týdnů, nikoliv dnů. Ve skutečnosti je setrvačnost v případě tepla, naakumulovaného v obvodovém zdivu, v řádu hodin (viz. můj výpočet, který je, ať chcete nebo nechcete, správně).
Dokud nepochopíte rozdíl mezi ztrátou tepla, které je naakumulováno ve zdivu (v rámci teplotního rozdílu proti exteriéru), a ztrátou tepla dodávaného z interiéru, nemá cenu Vám cokoliv vysvětlovat.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 23.04.2008 22:16 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Pro přestup tepla interiér-stěna-exteriér platí úplně stejné fyzikální zákony, jako pro přestup stěna-exteriér. Pro přestup tepla na rozhraní hmota-vzduch máme zavedeny odpory pro přestup tepla... a tedy s nimi zacházíme stejně jako s vrstvou hmoty.
Už jste si zadal hodnoty do toho prográmku kde vyplníte hodnoty jen pro samotnou obvodovou stěnu z cihel 60 cm a delta t=5°C? Kolik Vám vyšla relaxační doba (tedy doba dokdy se teplota vyrovná)? Je to 9 hodin podle Vašeho postupu, nebo spíše můj výsledek?
Další odkaz:
http://www.zateplovacky.cz/in02procz.html
http://www.megablog.cz/blog/evilda/?showentry=192
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 23.04.2008 23:14 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Relaxační doba není závislá na rozdílu teplot. Když nechápete ani toto, tak pak už opravdu nevím. Vysvětlil jsem to hned v druhém příspěvku na toto téma, když jste zkoušel argumentovat jiným rozdílem teplot. Docela by mě zajímalo, kam to delta t zadáváte. Nicméně já jsem zde nepočítal relaxační dobu - tam je stanovená okrajová podmínka konstantní teploty v interiéru (tj. vytápění nebo nějaké zisky), což je klíčové, protože právě díky tomuto ve výpočtu figuruje celkový tepelný odpor stěny.
Dál se k tomuto tématu nebudu vyjadřovat, protože zde stále dokola opakuji totéž a míjí se to účinkem, a to už mě tedy rozhodně nebaví. Vy se smiřte s tím, že sezóní akumulace nefunguje.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 24.04.2008 06:53 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Vy máte nějakou utkvělou představu a asi nemáte schopnost pochopit nejméně 10* napsanou informaci. Já s Vámi přeci souhlasím, že celosezónní akumulaci do stěn nelze uvažovat. Tak dlouhou ani do zateplené.
To, že každá vrstva materiálu má nějaký tepelný odpor nesouvisí se ziskem, ale s tím, že přes tu vrstvu prochází teplo. Je úpně jedno, jestli to teplo prochází z vnitřního prostředí, nebo z nějaké předchozí vrstvy (i když ta vrstva je ze stejného materiálu.) Ostatně po vypnutí topení je i do vnitřního prostředí teplo dodáváno zase jen z energie akumulované (přes vrstvu vzduchu). Dokud si tyto trivuiální zákonitosti neosvojíte budou všechny Vaše podobné výpočty chybné. Tak jako v případě ztráty ze stěny při delta t 5°C 30kW a z toho vypočtené doby chladnutí 8 hodin.
p.s. Rozdíl teplot není potřeba ke stanovení relaxační doby, ale k výpočtu mn. energie už ano.
pps. Okopíroval jsem Vám kousk definice relaxační doby,abyste viděl, že se nejdná o ustálený stav, ale je to při klesání vnitřní teploty po odstavení topení.
Pro lepší popis schopnosti stěny stabilizovat vnitřní teplotu byla v [1] definována tzv. relaxační doba τ0. Jestliže se konstrukce nalézá v ustálených podmínkách (teploty se nemění s časem) a jestliže náhle dojde k přerušení dodávky tepla, začne od tohoto okamžiku vnitřní povrchová teplota klesat s rychlostí:
vzorec (1)
kde konstanta τ0 je relaxační doba, τ je čas měřený od přerušení dodávky tepla, dt/dτ je rychlost poklesu vnitřní povrchové teploty v K/s v okamžiku přerušení tepelného toku na vnitřní straně (τ→0), ΔT je rozdíl vnitřní a venkovní teploty v okamžiku přerušení. Předpokládáme-li, že průběh teplot v konstrukci se v každém okamžiku blíží nebo rovná stacionárním podmínkám, můžeme konstantu τ0 vypočítat z tloušťky d a materiálových konstant jednotlivých vrstev. Pro jednovrstvou konstrukci je:
|
|
| Autor: fany fany
Datum: 23.04.2008 17:57 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jakou vypovídací hodnotu dáváte tomu odkazu? Jsou to stránky stavební firmy a na takových už jsem četl tolik nesmyslů, že tomu nevěnuji pozornost.
Jen tak pro zajímavost. Jak byste mi vysvětlil to, že ve svém domku, s mizernou akumulací, nyní skoro netopím a přesto se tam drží teplo? Pokles přes noc je stále maximálně 2 stupně a druhý den se teplota pohybuje zase mezi 20 až 22 °C.
A ještě perlička. O víkendu si syn přivezl přítele s manželkou. Oba stavaři. On ing. architekt s praxí zatím jen 5 let. Počasí o víkendu nic moc a my stále netopili. Po obědě, při kávě, jsme tak trochu kecali o trendech ve stavebnictví. Manželka se ho ptala, jaký má názor na vnitřní zateplení. On hned vypálil, že je to hrozná blbost, kterou se prý snaží prosazovat výrobci klimatizací a rekuperací. V takovém domě se prý nedá bydlet. Mrkl jsem na ostatní členy rodiny a vedl s ním další rozhovor. Ptal jsem se ho, jak by poznal dům s vnitřním zateplením? On, patrně pamětliv nějakých skript, řekl, že je tam velká vlhkost, kterou je nutno eliminovat nákladnou vzduchotechnikou. Pak dodal, že tam chybí akumulační prvek (také asi pojaté ze školy) a že pokud se netopí, tak se rychle snižuje teplota a tudíž se musí topit stále.
Dál už jsem ho netrápil a zeptal se co říká našemu domku? Jo, je to sice klasika, ale ujde to. Porotherm?
Když jsem mu řekl pravdu, tak nechtěl věřit. Ukázal jsem mu archiv měření meteostanice a vysvětlil technologii stavby. Byl z toho dost na větvi. Ovšem ukázal se jako charakter a dodal, že se bude muset ještě hodně učit.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 23.04.2008 21:38 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jak už jsem napsal v jiném příspěvku, akumulace a míra tepelné izolace jsou spojité nádoby a jedno lze ve značné míře druhým nahradit. Jestliže ale porovnáváme dva srovnatelné domy (se stejným tepelným odporem kcí), má výhodu ten, který má více akumulační hmoty. Ostaně respektují to i požadavky ČSN 730540 kde např. pro stěny venkovní je doporučená hodnota pro lehké kce U=0,2 a pro těžkou U=0,25. (Uvažuje se hmota kce od vnitřního povrchu k vrstvě tep. izolace).
Odkaz jsem umístil proto, že má co říct k původnímu tématu diskuse a také proto, že jsem hledal tvar křivek chladnutí hmotného objektu.
Jako u každého odkazu si každý musí obsah přebrat sám. A každý si může sám informace ověřit, nebo doplnit. (9 z 10 hospodyněk doporučuje mr. Google)
|
|
| Autor: Pavel Lanciger
Datum: 22.04.2008 22:50 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | to co píšete se mi nezdá, ve starém domě, masivní zdi 40 cm zateplení 6 cm EPS a při teplotě kolem 5-8 pod mrakem pokud se netopí, tak teplota poklesne od 20 hodin do 8 hodin o cca. 5-7 C podle toho jak fouká vítr, takže žádná smysluplná akumulace. jinak váš zapuštěný sklep mícháte hrušky a jablka, protože to je akumulace zeminy, pokud byste někdy byl na jižní moravě tak tam je ve sklepích, které jsou hluboko pod zemí roční teplota 6-10 C bez ohledu na to kolik je venku teplota - prostě zemina má velkou akumulaci, takže udržují ustálený stav vychylovaný teplým či studeným vzduchem.
jinak jste bohužel nepochopil co je to odpor a přestup tepla a trochu mi připomínáte osobu pana Bernátka, taky si něco vymyslí a pak to obhajuje i kdyby porušil veškeré fyzikální zákony.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 23.04.2008 09:13 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Podívejte se prosím, jak se to počítá u podlahového topení. To je vlastně stejný případ. Hmota (betonová deska) vydává teplo ze svého nitra. Přitom zdaleka nejde o ustálený stav. Můžete uvažovat vytápění on-of a začít popisovat děj v okamžiku vypnutí topení. Tyto periody se střídají klidně až po několika hodinách.
Běžně se souvrství rozděluje (pro teplovodní) na část od středu trubek dolů (tj. část betonu + vrstvy pod ním) a část směrem nahoru (zbytek betonu + podlahová krytina. Potom se určí tepelné odpory jednotlivých vrstev běžným způsobem a součet R vrstev dolů a nahoru. Z toho pak tepelné toky směrem nahoru a dolů.
Když pak budeme znát počáteční mn. energie v betonové desce, můžeme pak odhadnout s určitou nepřesností, jak dlouho bude ta deska chladnout. Vyjdeme z počátečního a konečného stavu a budeme předpokládat, že energie se uvolňuje s lineární závislostí (ve skutečnosti tomu tak není). Budeme tedy uvažovat průměr tepelných toků na počátku a na konci a aplikovat ho na celou dobu děje. Je to sice zjednodušení a nepřesnost, avšak jinak bychom museli počítat soustavu X diferenciálních rovnic.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 23.04.2008 09:41 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | No vidíte - to je přesně to, co jsem psal. U podlahového topení máte na obou stranách konstrukce konstantní teplotu, tj. jedná se o stabilní stav a s ním se také počítá. Kdybych kromě vypnutí topení i náhle snížil teplotu pod zemí, máte z toho situaci nahřáté stěny vystavené poklesu teploty a už to Vámi uvedeným způsobem nelze spočítat, zejména pokud by pod nahřátou deskou nebyla tepelná izolace (naše situace neizolované stěny), byla by odchylka Vašeho výsledku obrovská.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 23.04.2008 12:00 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Tím, že se v určitých intervalech zapíná a vypíná topení nikdy nedojde k ustálenému stavu. Tento jev je většinou mnohem dynamičtější, než chladnití stěny předpokládané minimálně v řádu hodin.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 23.04.2008 12:12 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Ano, i zde se jedná nepochybně o dynamický jev, ale tuto dynamiku Váš výpočet nezohledňuje - počítáte s nějakou teplotou uprostřed betonu, tj. vy zachytíte výpočtem toky tepla jen v okamžiku, kdy je topení v provozu. Po jeho vypnutí dochází k chladnutí desky z tohoto ustáleného stavu (stav je ustálen pro konstantní teplotu nad i pod deskou). Pokud byste měl být tedy přesný, musel byste i u té podlahovky počítat s postupně se snižující jak teplotou desky, tak také teplotou vzduchu v interiéru - a na to už Vám Vaše stacionární výpočty nestačí. V případě interiéru je naštěstí pokles teploty jen pozvolný, tj. pokud nechci počítat tuto problematiku v delších časových úsecích (např. do úplného vychladnutí), uvažování konstantní teploty v interiéru až tak nevadí. V případě naší ochlazované stěny je ale na druhé straně exteriér, který má svou teplotu danou počasím, tj. není to situace s konstantními teplotami na obou stranách stěny.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 23.04.2008 12:23 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Teď s vámi souhlasím ve všem co jste napsal. Největší a vlastně jediná chyba je, že předpokládám lineární pokles teplot po dobu děje (a tedy i linární změnu toku energie). I když vím, že průběh lineární není (bude to plochá hyperbola) Proto s nějakou (ale ne fatální) chybou beru jako průměrný tok energie průměr z počátku a konce děje. To je ale v případě jednoduchého výpočtu nezbytné, protože jinak bychom museli řešit soustavu diferenciálních rovnic.
Ostatně ani v "obyčejných" výpočtech tepelných ztrát budovy se dynamika neuvažuje, přesto, že venkovní teplota se často mění rychleji, než chladne námi uvažovaná zeď. A k žádným velkým chybám nedochází.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 23.04.2008 12:43 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | No právě - teplota se mění rychle - a s ní se rychle ochlazuje stěna. Proto se to zanedbává a ve vzorci pro výpočet tepelných ztrát vůbec nefiguruje tepelná kapacita stěny. Pokud ovšem chci její vliv započítat, je to o průběhu teplot uvnitř stěny v závislosti na čase a je zde nutné integrovat (případně to hrubě zjednodušit mnou použitým způsobem).
|
|
| Autor: petr kocina
Datum: 22.04.2008 10:35 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | praktický příklad mého polozapuštěného sklepa z kamenných zdí zca 1 m tlustých - v tom sklepe vam v zivote voda zamrznout nemuze i kdyby bylo venku tyden -20 :-))
|
|
| |
| Autor: petr kocina
Datum: 22.04.2008 11:55 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | ale akumulační hmotou země pod sklepem. - to by melo byt jasny snad vsem.
proto je taky lepsi neizolovat garaz :-) od zeme.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 22.04.2008 15:19 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Ano je to akumulace do stěny a ještě podlahy a zeminy pod ní. Jde o to že běžně se uvažuje o max. tl vrstvy, která se účastní akumulace 10 cm (a jen někde se dodává, že je to pro jednodenní cyklus.) Chtěl jsem poukázat na to, že teorie o tom, že sezónní akumulace se nekoná a akumulace se účastní jen tenká vnitřní vrstva se dá prakticky lehce vyvrátit. Ani pro sezónní akumulaci se nedá předpokládat, že se využije větší tl., než 2-3 m. Pořád je tu ještě otázka, proč se teplota drží tak vysoko (na 8 a více°C), když část stěny je vystavena mrazu, u zbylé spodní části teplota stoupá od mrazu k těm asi 8°C a jen pod podlahou je 8°C. Žádný další zdroj tepla není. Jak jsem psal, očekával bych, že bude teplota klesat někam k 5°C. Podle mne ten rozdíl je způsobený energií naakumulovanou do povrchů v létě, kdy tam teplota přece jenom stoupá.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 22.04.2008 15:59 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Sezóní akumulace se u nadzemních staveb nezúčastní nic. Ta prostě nefunguje vůbec.
U sklepů máte pravdu - jedná se o energii od slunce naakulovanou v ohromném množství zeminy. Teplota zeminy v hloubce 2 metry se pohybuje (teď zkoušíte mojí paměť, takže pokud to nebude úplně správně tak se omlouvám) tuším mezi 10-ti stupni na podzim až po 5 stupňů na jaře. Vše samozřejmě v závislosti na tom, jak teplé bylo léto a jak studená byla zima. 8 stupňů ve sklepě s dostatečnou styčnou plochou se zeminou tedy není nic až tak divného, na jaře bych tam očekával o něco méně, ale na to můžou mít vliv také okamžité solární zisky.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 22.04.2008 16:29 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | No do sklepa mi tedy slunce určitě nesvítí. Okýnka jsou vysoká 40 cm a zeď 1 m tlustá.
Záleží, čemu říkáte ohromné mn. zeminy. Myslím, že více, než 2-3 m okolo vnitřního povrchu nelze uvažovat ani pro sezónní akumulaci. A s přínosem akumulované energie v zimě z boku také nelze počítat. 2 stěny sousedí s venkovním prostředím, kde je teplota okolní zeminy až do hloubky založení v zimě nižší, než teplota ve sklepě. Nadzemní část zdi-vysoké ztráty. Když uvažujeme průměrnou teplotu podloží hluboko pod podlahou 8°C, tak by neměl být žádný tepelný tok směrem do sklepa. Jediné vysvětlení je, že vnitřní povrchy akumulují teplo v létě směrem ze sklepa. Jinak by ztráty nadzemní části způsobily pokles teploty.
Je potom logické, že to samé funguje v menší míře (tj. teplota se neudrží tak dlouho) i v nadzemní části.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 22.04.2008 18:42 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Proč by se nedalo uvažovat víc než 2-3 metry zeminy? Zemina má obrovskou tepelnou kapacitu a poměrně vysokou tepelnou vodivost a sklep má poměrně malou tepelnou ztrátu. Z pohledu onoho malého sklepa máte k dispozici prakticky neomezený tepelný zdroj o teplotě 5-12 stupňů a ploše dané dvěmi stěnami (do výšky dané zapuštěním sklepa pod zem) a podlahou. Dodávce tepla do vzduchu opět brání jen odpor při přestupu tepla na této ploše.
Opět se projevil Váš sklon koukat na problematiku stacionárně. Působíte dojmem, že si pokaždé namalujete nějaké vrstvy, stanovíte si (jakýmsi záhadným způsobem), jak tlustá vrstva "má ještě vliv", pak do toho hodíte předpokládané teploty na jednotlivých stranách, spočtete tepelné odpory vrstev a podle toho usuzujete výsledek. To je ale od samého základu špatně!!! Vrstvy se navzájem ovlivňují. Příkladem může být problematika podlahy v RD. Pokud si stanovím, že "vliv mají" dva metry zeminy, a pod nimi je teplota v zimě min. 5 stupňů, mohu započítat tepelný odpor této zeminy do izolace podlahy a vyjdou mi pěkná čísla. Ve skutečnosti to tak samozřejmě není, protože se zde realizuje plynulý tok tepla přes podlahu směrem do podloží a dále do zeminy. Ostatně - stejné je to i se stěnou. Stanovení "vliv mají dva metry" mohu učinit i u vzduchové vrstvy okolo domu - ta je u špatně izolovaného domu nepochybně teplejší než vrstvy vzdálenější. Zde nám to ale na rozdíl od zeminy zhoršuje proudění, takže zde víme, že vlivem proudění a vysoké tepelné kapacity atmosféry mohu předpokládat teplotu vnějšího vzduchu již těsně za stěnou a tak jednoduše spočítat ztrátu Vámi uvedeným způsobem, ale v případě jakéhokoliv pevného materiálu to prostě nejde. Byl by to nesmysl.
Klasický prostup tepla, který se sem snažíte napasovat, je situace, kdy předpokládám nějakou konstantní teplotu na obou stranách konstrukce (venku je udržována tepelnou kapacitou atmosféry, vevnitř vytápěcím systémem) a mě zajímá, kolik tepla musíme dodat, aby situace zůstala stejná (tedy abych udržel teplotu na té straně, kde je vyšší, tj. v případě domu v interiéru). To nijak nezávisí na tepelné kapacitě stěny. Ta do hry vstupuje až v okamžiku, kdy z toho udělám dynamický systém, tj. připustím na jedné či druhé straně výkyv teploty. Pak mohu sledovat, za jak dlouho při dané tepelné kapacitě stěna opět dosáhne stabilního stavu, tj. její teplota na té straně, kde jsem připustil výkyv, bude stabilní. Pokud na vnitřní straně teplo nedodávám a na vnější teplota klesne, je to ta situace, kterou jsem se snažil spočítat já. Pokud na vnitřní straně stále udržujeme teplotu konstantní, a na vnější teplota klesne, je to situace, která je počítána na Vámi uvedeném odkazu pod názvem "relaxační doba".
|
|
| |
| |
| |
| |
| |
| Autor: petr kocina
Datum: 22.04.2008 10:31 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | porad tedy nechapu jak je mozny,ze ty lidi co maji 60 - 100cm zdi protopi neskonale vice penez,nez ty co maji dukladne zaizolovano.
babickam a dedeckum ty vypocty asi tezko vysvetlite :-(
praxe je holt jina.to jsou ty vypocty.
spocitat se da prakticky vsechno otazka je jaky efekt to bude mit v praxi.
ze sve zkusenosti mohu jen rici,ze vetsina vypoctu je naprosto k nicemu.zajima me praxe.
proto jsem se taky ptal tech starych dedecku a babicek,jak dum by si na stari predstavovali :-)))
temer vsichni se schodli v jedny veci.hlavne ne SCHODY a KOMIN :-))),proto tyto dve zasadni veci ve svem dome nemam.navic jsem ho uzpusobil i pro vozickare a jako vicegeneracni :-)
|
|
| |
| Autor: petr kocina
Datum: 22.04.2008 11:49 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | ja si nastesti nenechal pocitat nic,krom ztraty domu.jsem zvedav o kolik se seknu v praxi.podlahovku jsem taky delal od oka a jine a jine veci :-)
veskery provoz domu komplet by me mel vyjit do 2 000kc/mesic.
predpokladam,ze se do toho vejdu v pohode.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 22.04.2008 07:23 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Pěkný odkaz na výpočty je zde:
http://si.vega.cz/vypocty/
Na tomto webu najdete i články na toto téma, z kterých výpočty vycházejí.
Pokud se jedná o původní námět diskuse, tak když masivní stěnu (ať už beton, nebo cihla), tak zvenku tepelně izolovanou. Nicméně i neizolované zdi si zaslouží korektní výpočty tepelného odporu a z něho vypočtené doby chladnutí.
|
|
| Autor: fany fany
Datum: 22.04.2008 08:14 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Díky za zajímavý odkaz. Našel jsem tam články a výpočty ohledně použití sádrokartonu. Zde: http://si.vega.cz/clanky/sadrove-materialy-ovlivnovat-vnitrni-vlhkost-3/
To je třetí díl a odkazy na první a druhý jsou uvedeny dole.
Proč to uvádím? Když jsem začal stavět a "chytal" vědomosti i na livingu, tak mi jeden "odborník" napsal, že vnitřní zateplení je naprostý nesmysl a že až budeme v takovém igelitovém domě žít, tak nám po zdech poteče voda. Neboli, že vzdušná vlhkost se bude srážet. Toto prý v běžném domě, či v domě s venkovní izolací a tudíž s dostatečnou akumulační hmotou nikdy nenastane. Můj projektant mě uklidňoval s tím, že s touto vlhkostí si hravě poradí sádrokarton. Vypočítat, či něčím doložit, to neuměl, ale bral to z praxe. Dnes mu dávám za pravdu. V mém NED se udržuje vlhkost mezi 50 až 60% a má jen velmi malé výkyvy. Výše uvedené články mě ukázaly, proč tomu tak je.
PS: V intencích názoru pana Kociny musím souhlasit, že je mnohdy lepší jeden zkušený praktik, než stovka počtářů, kteří se většinou na ničem neshodnou a jen si dokazují, kdo z nich má pravdu.
|
|
| |
| Autor: Tomáš Fuk
Datum: 18.04.2008 18:42 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Průměrná denní teplota za měsíc je hezká věc, ale v ní se pěkně schovají teplotní extrémy, které právě akumulační hmota pomáhá potlačovat.
V těch extrémnš horkých dnech v loňském létě jsem si stavěl budíka na 3h ráno, abych mohl rozrazit okna, protože do té doby bylo venku tepleji, než u mne uvnitř standardní těžké stavby z r. 1998. A v 8h ráno už jsem je zase zavíral, aby mi dovnitř nešlo horko.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 18.04.2008 18:53 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Pěkné.:-)
Možná jste si ale nevšiml, že zde řešíme něco kapánek jiného - jestli zděný neizolovaný dům dokáže využít teplo naakumulované v průběhu léta. A pro takovou úvahu je průměr jako vstupní parametr plně dostačující.
|
|
| |
| Autor: tom tom
Datum: 18.04.2008 15:04 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Souhlasim s panem sporem, nepocital jsem to sice, ale neverim ze casova konstanta i treba 60cm zdiva by byla tak velka, aby se s ni dalo dlouhodobe pocitat. Nebo si myslite ze kdyz nahreju at uz jakehokykoliv material zdiva treba na 40 stupnu, tak mi az zacne mrznout bude jeste mesic vytapet barak nez vychladne? :)
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 18.04.2008 15:30 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Když bude měsíc mrznout tak ne. Ale když se průměrná venkovní teplota sníží jen asi o 5°C pod hodnotu, kterou ještě stačí pokrýt vnitřní a aktuální solární zisky, tak stačí i měsíc. Stačí dokonce pokrýt i větší tepelnou ztrátu oproti sousedovu domu s lepší hodnotou U.
Zkuste si pro ilustraci spočítat tepelnou kapacitu 100 tun cihlového zdiva při změně jeho teploty o 1°C.
|
|
| Autor: Jaroslav Špor
Datum: 18.04.2008 16:36 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Když dovolíte, udělal jsem to za Toma a moc slavně to nedopadlo (viz. příspěvek výše). Nezapomeňte, že zdivo není izolované.
|
|
Autor: Mojo Jojo
Datum: 09.04.2008 13:56 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Dobry den,
velmi pozorne som precital celu tuto diskusiu, pretoze tiez chceme stavat a snazim sa vybrat co najlepsi material na hrubu stavbu. Myslenim som na hony vzdialeny argumentu "tehla je tehla". Na veltrhu Coneco v Bratislave ma zaujal system Quad-lock. Tento by azda mohol vyriesit problem debnenia, ale .... pre seba chcem najst odpoved .... polystyren/beton/hrubsi polystyren ... co sa ale presne deje s vodou (vodnymi parami). Difunduju aspon ciastocne do polystyrenu a nasledne von z miestnosti? Alebo sa jednoducho zrazia kdesi v rohu povrch sa pokryje plesnami?
Existuju uplne nepriepustne a ciastocne priepustne polystyreny (predpokladam, ze ano), ale co potom s omietkami. Ak pouzijem na vnutorny povrch "bau kleber" a presietkujem to, nepokazim priepustnost (ak pravda nejaka bola)?
Z toho vsetkeho mam totiz pocit, ze darmo clovek aj postavi z tehly, staci ked to jednou vrstvou trebars nevhodnej omietky pokazi a potom je to "prast jak uhod".
Som otvoreny akemukolvek inemu rozumnemu nazoru, ktory bude respektovat nasledovne okrajove podmienky:
1; 1/2 stavby bude zapustenej v zemi/vo svahu (z coho stavat ?)
2; Dom aspon spocitaku nie je urceny na trvale byvanie, teda
5 dni v tyzdni sa predpoklada uzavretie bez akehokolvek vetrania.
Dakujem
|
|
| Autor: Walter Walter
Datum: 09.04.2008 14:52 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Difunduju aspon ciastocne do polystyrenu a nasledne von z miestnosti? Prakticky u žádného běžně používaného stavebního materiálu nedochazi k tomu, že by vzhušná vlhkost prochaázela konstrukcí z vnitřku domu do exterieru, tvrzení o "dýchání" zdí je prostě kravina, respektive konstrukci zdi můžete odvest řádově jednotky procent vlhkosti (<5%). Propustný polystyren,polystyren patři mezi materiály středně propustne pro vodnípáru,faktor m=20-50
Jak je to z vlhkosti a plisněmi, aby se někde tvořila vlhkost musi v daném místě docházek ke kondenzaci vodní pary, ke kondenzaci dochazi na tzv. studenych površích kde dosahem rosného bodu a para zkondenzuje, da se řici, že pokud je zeď "tepla" nebude na jejim povrchu voda kondenzovat. Obecně i z pohledu vlhkosti na exteriové straně zdi, pravda je taková, že pokud nám již rozný bod vycází do zdi měl by vyjít do vnějšího polystrenu, objemová nasákavost EPS je max 5% objemu po 30 dnech ponoření do vody u extrudovanymch může byt i o řád nižší. Pro vlhkost, ve stěně je rozhodující tzv. roční bilance vlhkosti, které by měla být taková, aby se ve štěně dlouhodobě nehromadila vlhkost.
Má hlavní výhrada k polystyrenovému ztracenému bednění je ztráta akumulační schopnosti zdi (obalenim betonu v EPS příjdeme o akumulaci do betonu) a problematická únosnost zdi což lze u obvodovégo zdiva snad i akceptovat. Otázkou je cena.
|
|
| Autor: Petr K...
Datum: 11.04.2008 00:02 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | co jste měl na mysli problematickou únosností v posledním odstavci?
jinak při "těžkých" podlahách a vnitřních omítkách akumulace bude akorát(co je akorát?) a zastávám názor vhodných kombinací, takže k eps ztracenému bednění se mi líbí vnitřní stěny z nepálených cihel
|
|
| Autor: Walter Walter
Datum: 12.04.2008 21:59 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Možná jsme nepoužil úplně nejvhodnější výrazivo, zkrátka hovořím o klasickém problému jak pověsit těžké břemeno na polystyrenovou zeď. Ne že by to nešlo, ale je to problematičtější než u pevné konstrukce. Podobné to je s akumulaci, ano lze akumulovat do podlahy, ale to pak asi není nejlepší volbou plovoučka a koberce, podobně u vnitřních zdí z sadrokartonu, atd. V neposlední řadě, na akumulační hmotu se lze koukat jako na kondenzátor, který tlumí výkyvy soustavy a vžby bude platitit, pri stejne kapacite plochu ničím nenahradite.
|
|
| Autor: Michal stavitel
Datum: 13.04.2008 05:53 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Pokud Vás to zajímá, tak si najděte starší diskuze o akumulační hmotě na livingu a to konkrétně od Jaroslava Špora. Tam bylo, pomocí výpočtů, prokázáno, že na velikosti (objemu) akumulační hmoty moc nezáleží.
Přečtěte si některou z pěkných knih o nízkoenergetických a pasivních domech od pana Feista. Mám pocit, že uvádí dokonce pouze prvních 10 cm. Se stoupající izolační schopností stěny se vliv akumulace snižuje, u hodně dobře izolovaných domů (pasivní domy) je už vliv akumulace stěn prakticky nulový.
S akumulační hmotou je to podobné, jako s dýcháním zdí. Často se to používá, ale málo kdo ví, o co jde a přitom je to podobný nesmysl. Když v dobře izolovaném prostředí vytvoříte nějakou teplotu, tak se tam bude udržovat tak dlouho, jak kvalitní je izolace. Jen tak pro porovnání, co myslíte, jak to funguje například u termoboxů?
|
|
| Autor: Tomáš Fuk
Datum: 13.04.2008 09:39 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | To se mi opravdu líbí, takové zjednodušené závěry.
"...prokázáno, že na velikosti (objemu) akumulační hmoty moc nezáleží"
akorát zapomínáte dodat, za jakých okolností. Určitě Vám to bude věřit obyvatel běžné půdní vestavby, až mu to v letních vedrech budete vyprávět ve starém domě s metr silnými zdmi.
"Když v dobře izolovaném prostředí vytvoříte nějakou teplotu, tak se tam bude udržovat tak dlouho, jak kvalitní je izolace"
Já bych to přirovnal k tomu, když napouštíte kbelík vodou z kohoutku. Kvalita tepelné izolace = jak moc otevřete ten kohoutek. Akumulační hmota = jak je ten kbelík velký. Když chcete, aby to trvalo dlouho, než kbelík přeteče, musíte hodně uškrtit kohoutek, nebo mít hodně velký kbelík, anebo ještě lépe obojí.
"...s dýcháním zdí. Často se to používá, ale málo kdo ví, o co jde a přitom je to podobný nesmysl"
Asi před rokem jsem tu výpočty doložil, že to nesmysl není, a že v mém konkrétním bytě to nezanedbatelnou měrou přispívá k vyrovnané vlhkostní bilanci.
http://forum.tzb-info.cz/102026-sendvicova-nebo-jednovrstva/vsechny-prispevky#text265
|
|
| Autor: Michal stavitel
Datum: 13.04.2008 10:09 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | "....To se mi opravdu líbí, takové zjednodušené závěry."
No vidíte a přitom děláte totéž. Možná by Vám prospělo si něco od uvedeného autora přečíst. On to samozřejmě dokládá jednak pomocí výpočtů, ale hlavně pomocí měření ve skutečných domech.
A co se týče "dýchání zdí", tak se s Vámi nikdo nepře o tom, že materiály jsou různě porézní. Ostatně hodnoty si většinou najdete v tabulkách. Problém je v tom, že někteří (možná většina) si myslí, že bez tohoto "dýchání" prostě vlak nejede a proto každá (?) stavba musí dýchat.
PS: Z toho si nic nedělejte. Mě v bytovce také dýchalo kde co, že jsem to sotva vytopil a to na plné pecky. Ale plíseň se potvora na to "dýchání" vykašlala a řádila jak smyslů zbavená :-) Asi neznala Vaše výpočty. :-))
|
|
| Autor: Tomáš Fuk
Datum: 13.04.2008 10:18 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Re: "....To se mi opravdu líbí, takové zjednodušené závěry." No vidíte a přitom děláte totéž.
Můžete uvést příklad toho, kde dělám totéž, tzn. zjednodušené závěry ve stylu "xxx je nesmysl a tečka"?
Já myslím, že se naopak své závěry snažím vysvětlit a zdůvodnit, a to věcně, s uvedením předpokladů a okolností, případně výpočtů a provedených měření.
|
|
| Autor: Walter Walter
Datum: 13.04.2008 12:04 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | "Tam bylo, pomocí výpočtů, prokázáno, že na velikosti (objemu) akumulační hmoty moc nezáleží."
Ale jistě to ovšem dokazuje přesně to co jsem uvedl já, nehovořím o objemu,ale o ploše akumulační hmoty. Pro běžné vykyvy teplot a jejich tlumeni pomoci akumulační hmoty se při dobře zateplené konstrukci uplatňuje dokonce vyrazně menší hloubka akumulační hmoty než uvedených 10cm. Je to mimo jine důvod proč nelze akumulační hmotu obvodové konstrukce nahradit třeba akumulační hmotou podlahy. Otázkou ovšem zůstává jak velká akumulační hmota je optimální :-)
|
|
| Autor: Tomáš Fuk
Datum: 13.04.2008 12:19 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | OK. Ještě bych doplnil jednu drobnost. Jde taky o to, jestli chcete tlumit teplotní výkyvy v průběhu dne, nebo taky několik dnů trvající teplotní extrémy.
|
|
| Autor: fany fany
Datum: 13.04.2008 12:35 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Koukal jsem na www.living.cz a do vyhledávače si zadal "akumulace". Je toho tam čtení na několik zimních večerů. Vy máte asi také pravdu, ale jak to dokázat? Mě například moje tzv. akumulační hmota vyhovuje, a to aniž bych ji nějak důmyslně počítal. Jenže ani já nevím, která část mé amumulační hmoty je rohodující. Je to podlaha, která je krytá linem? Jsou to stěny se sádrokartonu a ytongu? Nebo je to nábytek a další spousta věcí v domácnosti? Například tam někdo uváděl jakou má akumulační schopnost knihovna plná knih atd.
Pamatuji se na CD od pana Morávka (Atrea) jak přiznal, že při jeho stavbě udělal chybu, když postavil proti oknům na jih akumulační zeď.
|
|
| Autor: Petr Halada
Datum: 13.04.2008 12:48 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | "Pamatuji se na CD od pana Morávka (Atrea) jak přiznal, že při jeho stavbě udělal chybu, když postavil proti oknům na jih akumulační zeď."
Nepamatujete si, proč to považoval za chybu? O významu akumulace se vedou nekonečné boje, ale i odpůrci akumulace uznávají přínos akumulace pro solární a vnitřní zisky. Proto mě překvapuje, že pan Morávek považuje (myslím že má jinak lehkou stavbu) za chybu jižní akumulační stěnu naproti oknům. Sám budu mít něco podobného....
|
|
| Autor: fany fany
Datum: 13.04.2008 13:39 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Už přesně nevím, jak to říkal, ale mám někde CZ o PD a tam to bylo. Napiště mu, jistě Vám to vysvětlí. Já zůstávám u toho, že neexistuje dům bez AH. A co se týče AH u NED, či PD s vnitřním zateplením, tak to bych byl velmi opatrný. U vnějšího zateplení se AH stejně nevyhnete. Ostatně v článku jsem uvedl měření, kde mám solární zisky velmi slušné. Teplo se udrží s přijatelným poklesem přes noc, i déle. Na co více nahřívat? Pak bych musel clonit okna. A to je právě to, co kritizoval pan Morávek.
|
|
| Autor: petr kocina
Datum: 13.04.2008 21:45 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | s tou aku stenou to mam presne jak p.Moravek.
predpokladam,ze bude taky rozdil,mezi dvou a trojsklem co se tyce zisku tepla.
ten duvod by me taky zajimal.
mozna se ho na to zeptam,jetli bude cas a vzpomenu si na to.
|
|
| |
| Autor: Jozef Homola
Datum: 13.04.2008 14:34 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Nemohu souhlasit s tvrzením, které pozitivní vliv akumulační hmoty odsuzuje. Je potřeba odlišovat objekty rekreační, kde se chce zatopit rychle a jenom občas a taky objekty pracovního pobytu, kde se pobývá něco málo přes 8 h během dne a domácnosti, kde se chce nejvyšší komfort a to 24 hodin. Když se tady doporučuje něco o pasivních domech, tak rád si to přečtu ale nejsem zastáncem tohoto bydlení ale komu vyhovuje vůbec mne to nevadí. Mám rád když počin v úsporách se koná u zbytku bytového fondu který představuje více jak 99% v porovnání s PD. Uvedu příklad z okolí, kde určitou kampaní a politikou se podařilo u ulice s paneláky snížit roční spotřebu z 15 tisíc GJ na 10 tisíc GJ což po přepočtu dělá 1,3 mil kWh . Tak mne napadá otázka kolik domů z režimu NED by muselo být uzpůsobeno na PD aby se dosáhlo ekvivalentu. Jinak výstižně krátce a správně je akumulace definována v brožurce „Tepelné izolace domů a bytů – Roman Šubrt“. Autor kterému se dá věřit.
|
|
| Autor: fany fany
Datum: 13.04.2008 15:55 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Někdo AH přeceňuje a druhý zatracuje. Ani jedno není správné. Je třeba ji porovnávat s dalšími faktory stavby. Jako jsou tepelné ztráty, druh vytápění a větrání a jak jste uvedl, i účel použití.
Podle mého názoru se jedná o kompromis. Možná, s určitým zkreslením, se dá řící, že čím menší tepelné ztráty (větší zateplení), tím klesá potřeba stavební AH.
Paneláky se upravují z TZ 200W na 150, či 100W? Ale to nikdy nebude NED, či PD. Tady byla diskuze spíše o nové výstavbě. A tu považuji dnes za zásadní, aby se stavebníci orientovali na co nejmenší TZm neboť je to jejich vklad do budoucna. Vzorem může být Německo, kde dnes je limit TZ tuším 70W. Myslím si, že se tento limit bude v rámci EU nadále snižovat.
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 13.04.2008 17:52 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Nějak mne nejde dobře si představit to vaše tvrzení v praxi, že dobře izolovaný dům tu AH nepotřebuje. Mám takové podezření, že jakýkoliv náhlý výkyv v tepelném zisku (vaření, svícení a pod.) nebo nedostatku (větrání) vede ke značnému nepohodlí které by mohlo trvat kratší dobu za podpory AH. A k těm domům , ano jsem za limity spotřeby tepla a jejich vymahatelnost. To znamená, nepovolit stavbu nesplňující limit nebo nezkolaudovat. Vím že taková Kanada to vymáhá dosti důsledně. Na druhé straně jsem svědkem (ojediněle)staveb rodinných sídel v rozsahu 20 až 50 mil. a pochybuji, že těm na nějakých úsporách čehokoliv záleží.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 13.04.2008 22:02 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Při posuzování využití akumulační hmoty musíme rozlišovat 2 fáze:
Fáze "nabíjení" kdy potřebujeme "zužitkovat" za určenou časovou jednotku dané mn. v té chvíli nadbytečné energie (pasivní, nebo solární zisky). Pro tuto fázi potřebujeme v kvalitně zatepleném domě více akumulační hmoty, než v nezatepleném. V mizerně izolovaném domě nám totiž více energie za tu dobu "uteče". V kvalitně zatepleném dojde snadněji k přehřátí.
Ve fázi "vybíjení" stačí pro dobře izolovaný dům menší mn. akumulační hmoty, nebo stejné mn. akumulované energie stačí na delší dobu.
Podobně musíme rozlišovat dva způsoby "nabíjení" akumulační hmoty:
Všechna hmota uvnitř (zařízení, vnitřní zdi, podlahy, stropy mezi podlažími a vnější zdi směrem zevnitř) "nabíjená" vnitřními zisky, nebo solárními prošlými přes zasklení. Probíhá jen při zvýšení teploty nad teplotu místnosti.
Vnější stěny při "nabíjení" směrem zvenku (nejčastěji přímým solárním ozářením fasády). Tam stačí dosažení jakékoliv vyšší teploty, než je okamžitá venkovní. Potom nedochází sice k ohřátí vnitřního prostoru budovy, ale ke snížení tepelné ztráty této stěny. Přitom je důležité, že k tomu dochází s fázovým posunem, takže např. největší polední zisky se pak projevují ve vnitřním prostoru v daleko vhodnější době (třeba kolem 20 hodiny).
|
|
| Autor: fany fany
Datum: 13.04.2008 22:25 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Podle mě tam máte dvě chyby.
Jednak AH stále uvažujete jen stavební. Někde jsem četl, že například knihovna plná knih, skříně plné hadrů, nádobí.... akumulují stejně, jako stavební část. Tudíž se vracím k tomu, co jsem už uvedl. Mě akumulace funguje slušně a přitom stavebně ji moc nemám. Ostatně když v PD zatopíte, tak vždy jen na požadovanou teplotu. Ta se samozřejmě neztratí, ale udržuje se v objektu díky izolaci. A jak psal zde někdo jiný, vaření se samozřejmě promítne na zvýšení teploty, ale není to žádný extrém. Tedy v zimě, či v současné době. Horší je to v létě, ale od toho se právě do PD instaluje vzduchotechnika. Škoda, že nemohu najít odkaz na Jardu Špora, který tento "spor" spočítal. A výsledkem bylo to, že na stavební AH tolik nezáleží.
Druhá chyba je v tom, že patrně uvažujete o klasické topení objektu s vyššími TZ. Tedy s normálním domem. Ale v PD se moc netopí, proto není ani nutné tvořit nějaké další AH, což by patrně znamenalo vyšší spotřebu energie.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 14.04.2008 07:05 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Hned první ve výčtu akumulačních hmot je zařízení.
V předchozím příspěvku jsem nepsal o topení (které je ale pod určitou venkovní teplotu nutné i v NED a PD). Psal jsem o ztrátách a ty mohou být právě pokryty i akumulovanou energií.
Při úvahách o využití akumulační hmoty vycházím vždy z obvyklého stavu, kdy je v objektu žádaná teplota. Potom jakýkoliv zisk (vnitřní, nebo solární) by měl nejdříve způsobit ukončení případného topení (ale jak sám píšete, to je v PD málokdy používané). Potom by měla začít fungovat akumulační hmota. Pro její funkci je nezbytný teplotní rozdíl (nutně dojde k malému přehřátí). Úkolem je navrhnout takovou AH, aby teplota stoupla co nejméně a mohlo být akumulováno co nejvíce energie z množství, která přicházejí do úvahy. Na to má vliv nejen tepelná kapacita, ale i polocha, tloušťka a tepelná vodivost AH.
Pokud se pamatuji p. Špor uvažoval jen fázi "vybíjení" a z toho mu vycházela malá potřeba AH. Z toho, že později uvažoval využití materiálů s fázovou přeměnou usuzuji, že poněkud přehodnotil svoje názory na užitečnost "uskladnění energie".
Nejlépe, kdyby se ozval sám
|
|
| Autor: Jozef Homola
Datum: 14.04.2008 08:30 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Proti těmto úvahám se nedá nic namítat a jenom souhlasit, že důležitý je teplotní gradient a vodivost kromě jiných drobností jakými jsou rozměry a množství hmoty. Vzpomenuté vnitřní zařízení (nábytek a jiné) podle mého soudu právě uvedené nesplňuje a příspěvek z akumulace je malý nebo se přeceňuje.
|
|
| |
| Autor: Milan Sulanský
Datum: 15.04.2008 17:52 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Pročetl jsem si diskuzi pod odkazem od Vás, a mě z toho vychází, že tam si dohadující pánové pod významem AH představují každý trochu něco jiného a oba mají svou pravdu. Přijde mi, že odpůrce AH pan Špor dokazuje precizními výpočty, že v PD lze funkci AH velmi dobře nahradit rychlými dodávkami tepla v přesný okamžik potřeby. Jeho odpůrce zase dokládá, že stejného výsledku lze dosáhnout při větší AH i méně pružnými zdroji tepla.
Jaká je však situace v horkých letních dnech? Strávil jsem mnoho hodin pročítáním diskuzí, ale téměř všichni diskutují o akumulaci v zimě. To ale právě chybějící AH nahradím dodávkou tepla, jenže v létě? To potřebuji naakumulovat noční chlad na celý den. Je propastný rozdíl v tepel. pohodě ve zděném domě z klasic. cihel 45cm a v podkroví stejného domu ze dřeva a izolace. Děsí mě představa, že budu mít lehkou stavbu s min TZ, a budu v létě chodit spát pod širák na zahradu. Jaká je pohoda ve vedrech v domě z Ytongu? Zemní registr, jak jsem se dočetl sníží teplotu max o 2st.takže to také není rešení.
Pan Špor zmiňoval simulaci pro léto, ale zatím jsem ji bohužel nenašel, nemáte někdo odkaz?
|
|
| Autor: Tomáš Fuk
Datum: 15.04.2008 20:58 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Tepelnou pohodu v létě můžete řešit buďto hrubou silou (klimatizace), nebo několika dílčími opatřeními, z nichž žádné to neřeší úplně, ale v komplexu ano. Zastínění, tepelná izolace, akumulační hmota, rekuperační větrání, příp. zemní registr...
|
|
| Autor: fany fany
Datum: 15.04.2008 21:18 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Není to nic složitého a nepochopitelného. V mém případě záleží na tom, abych do domu nepustil solární zisky. To, že slunce ohřívá fasádu mi vůbec navadí, Mě zajímají okna hlavně na jih a západ. Kvůli tomu jsem realizoval poměrně velký přesah střechy (130cm) aby letní slunce nešlo přímo do oken. V době, kdy slunce nejvíce pálí, tak máme zatažené některé závěsy a samozřejmě zavřená okna. Po celou dobu jsou otevřenna malá okénka na sever, pod přístřešek. Tudíž pokud teplo nepustíte do objektu, tak se namá kde akumulovat. Proto se teplota drží na slušné úrovni. Pokud bych měl dokončenou vzduchotechniku a použil ZR, tak jsem v pohodě. Ty dva stupně by byla akorát. V noci spíme u otevřených oken a v pohodě se to do rána zase vyvětrá.
A kromě jiného pan Špor nejen dobře počítá, ale hlavně píše z praxe. On takový dům má, na rozdíl od jiných "teoretiků", které to teprve čeká. Jen v jedno s ním úplně nesouhlasím a to právě s AH. Ta je totiž v každém objektu i v PD. Tvoří ji i veškeré vybavení a zařízení i samotní obyvatelé.
Můj projektant také nevěřil, přesto, že mi to navrhoval a počítal, že se v léte v NED neupeču. Dokonce u mě jeden letní víkend přespal i s manželkou. Tedy se svojí samozřejmě :-) Pak už věřil.
|
|
| Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 16.04.2008 06:48 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Pozor aby nedošlo k omylu!
P. Špor sice v domě nemá klasické těžké (cihly, beton apod) kce pro akumulci, ale má zdvojené tlusté dřevovláknité desky po celém vnitřní ploše a ty mají také velkou akumulační schopnost.
Z hlediska prostupu tepla přes neprůsvitnou obálku je to takto:
Máte z hlediska hodnoty U stejný problém, jako všichni se stejnou hodnotou U. Tedy menší, než hůře izolovaný dům. Klasicky stavěné těžké, ale špatně izolované domy to vyrovnávají velkým mn. akumulační hmoty.
Co se týče umístění izolace-akumulační hmota, není jedno, která je uvnitř a která venku. Když bude hmota uvnitř a izolace zvenku je daleko větší fázový posun a to je zvláště v létě výhoda.
Stínění oken v létě je žádoucí a při větších plochách nezbytné zvenku materiálem s vysokou odrazivostí. Kdybychom to vzali čistě z energetického hlediska, mělo by vlastně zasklení kromě krátkého období v roce být zakryto (kromě části nutné pro přirozené osvětlení v době přítomnosti lidí) pořád. V zimě kvůli ztrátám a v létě kvůli nadměrným ziskům.
|
|
| Autor: Petr K...
Datum: 14.04.2008 11:09 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | naopak eps ztracené bednění je ideální k zavěšování těžkých břemen, pod 5cm "slupkou" eps je betonový monolit. Stačí vyříznout kousek eps, vyvrtat díru do betonu je dneska sranda a s dobrou hmoždinkou pověsíte co si vzpomenete, vyřízlý eps vypěníte nebo nahradíte kouskem dřeva ... podle potřeby zavěšovaného předmětu. To u therm cihel je dnes se zavěšováním problém. Akumulaci můžete řešit vnitřními příčkami z akumulačního materiálu...
|
|
Autor: Honza Ringo
Datum: 27.03.2008 20:36 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Domnívám se že stavět z betonu vyžaduje velmi detailní a kvalitní projekt, který řeší veškeré dataily-instalace, prostupy,.. které se pak do vyzrálého betonu těžko realizují. Proto se spíše používá u komerčních objektů které se zkrátka postaví tak jak se dohodne nad papíry a ne že se různě upravují jako RD během výstavby. A i ty komerční objekty se často staví tak že se postaví nosná "mřížka"-podlahy na sloupech a pak se do toho dozdí stěny.
A hlavně si nemyslím že to je vhodné pro stavbu svépomocí nebo na melouch, či že to je o dost levnější než klasické zdění a o rychlosti ani nemluvě. Při klasickém zdění obvodové stěny zvládnete ve 3-4 lidech maximálně do týdne, při postupném bednění to bude mnohem déle (nezapoměňte ve výpočtech na okení otvory, které tady musíte složitě obedňovat a při zděni je vlastně jen "vynecháte"). Já se hrubé stavby původně taky bál a hledal různé náhradní technologie pro stavbu svépomocí ale dá se říci že vlastní zdění byl jeden z "nejmenších detailů".
|
|
| Autor: das das
Datum: 28.03.2008 00:29 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Ano, kvalitní projekt vyžaduje obvodová betonová stěna s vnějším zateplením, naopak s vnitřním zateplením se betonu ani nedotknu, což je můj případ. Jinak systém Velox se staví v mnoha případech svépomocí, kdy je investor zaučen během pár hodin...
Časově to vychází o něco málo déle, ale copak při stavbě RD je důležité, že to budu mít o týden dříve? Prostě cihla mi nevyhovuje a beton je jasná volba....
Jinak vytvořit otvor v bednění je asi jednodušší než v cihle. Stačí do bednění vložit sbitý dřevěný rám a do překladu vložit pár prutů.
|
|
| Autor: Helena Zedková
Datum: 17.04.2008 16:34 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jako naprostý laik, který se náhodou seznámil se systémem Velox se tedy ptám: je tento systém kvalitní, máme si nechat postavit tímto způsobem RD ? Díky.
|
|
Autor: Test Test
Datum: 27.03.2008 08:15 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Beton je super stavební materiál, s kterým se dají dělat kouzla, ale značná část české populace má vůči němu averzi, protože "cihla je cihla" a "stěny musí dýchat"...
|
|
| Autor: Petr Halada
Datum: 27.03.2008 08:28 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Přesně tak. Od cestovatelů jsem dostal info, že RD z monolitu kromě středomoří se hojně vyskytují i v Rakousku (alespoň oblast Alp). Dle mě ten vývoj půjde u nás stejným směrem, beton z principu bude nejlevnější (několik set beronárek v ČR versus pár výrobců cihel/ytongu, ...) navíc se betonování zvládne spíše svépomocně než klasické zdění (+ přesuny materiálů, malta, míchačka, vrátek, pomocníci, ...).
Nedávno jsem se bavil s jedním stavitelem (44 cihla, obrovské sklepy na uhlí, finančně na pokraji sil bo již dávno přesáhli plánovaný rozpočet), že chci stavět z betonu, proto a proto. Odvětil, že je to kravina, že beton dělá suchý panelákový vzduch. Argumenty typu: v paneláku je suchý vzduch, protože přetápění v paneláku se reguluje/regulovalo otevíráním oken (resp. okna defaultně profukovala pořád) vůbec nebral. Je to krávovina, nebude si dělat s baráku panelák a basta. :-)
|
|
| Autor: Petr Petr
Datum: 27.03.2008 13:04 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | jsem pro stavět úzké betonové stěny.jen mi přijde na RD bednění příliž neokonomické.
řešil bych to pomocí skořepinových tvarovek tl 150. pomocí rohových typů, kde je na koci vždy prostor pro ztužení ŽB. tak bych si mohl kolem celého RD vytvořit ŽB sklet v tvarovkách, který by byl ukončen věncem (ztužujícím rámem dokola celého RD) který by přenášel zatížení do ŽB sloupků.
jen názor - skořepina - 240kč/m2 s DPH
|
|
| Autor: Petr Halada
Datum: 27.03.2008 13:38 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | "jen mi přijde na RD bednění příliž neokonomické"
bednění mě vyšlo na cenu od 0 Kč do 30 000 Kč, záleží jak to počítáte:
1) 20 tis. Kč 60m2 betonářské překližky: ta se dá využít na betonáž základů, pak na monolit a pak ji dám do stropu místo OSB desek. když si odečetete cenu bednění na základy (cca 13 tis. Kč) a cenu OSB desek (200 Kč/m2 * 60 m2), tak zjistíte že překližka na monolit je zadarmo!
2) 6500 Kč: dřevo - to nezlikviduji a použiji na někde jinde, teda cena 0 Kč!
3) železo: 3500 Kč. to není ztráta, buď prodám a nebo spíše pravděpodobněji nechám, kdyby chtěl někdo z blízkých stavět podobně
"jen názor - skořepina - 240kč/m2 s DPH"
K tomu je nutné přičíst dopravu, maltu, železo, zedníky, elektřinu, vrátek, míchačku, lidi, lepidlo na přilepení EPS, čas strávený lepením EPS, vnitřní omítky, rozvody atd atd.
beton s dopravou vyjde taky na 240 Kč/m2. k tomu se musí přičíst železo, čerpání a omítka dle vnitřní rovinatosti monolitu (buď jen nátěr nebo tenkovrstvá). cenově mi to vyjde příznivěji (na druhou stranu úspora 100 Kč/zdiva je skoro nic) a bezkonkurenčně nejméně pracné.
|
|
| |
| Autor: Petr Halada
Datum: 27.03.2008 15:10 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | nevím co to je (B/BB) ?
Jedná se 21mm, 13 vrstvou překližku evropský topol, WELDE, obrátkovost 10x, hnědá barva. možná by stačila tenčí, ale dám to pak do stropu:
Vzhledem k tomu, že dělám 1 a 2. patro najednou = nemyslím vylívat najednou (to bude po 73cm), ale že není po 1NP pauza na strop, jede se dál, udělá se i 2NP a strop se dělá až poté: nosníky, mezi ně trámy, na to překližka. a statikové mi doporučovali, abych kvůli prostorové tuhosti stropu dal na ty trámy velkoplošné formát (čím tlustší tím lepší). proto jsem šel do 21mm tloušťky.
jste ale nějaký znalec. betonujete taky?
|
|
| Autor: Štěpán Leština
Datum: 21.06.2008 05:33 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Tak Petře, čas pokročil a já se ptám jak to šlo??? Také jste sliboval i foto, tak pokud je to už aktuální tak se pochlubte. Čeká mě totiž něco podobného asi za měsíc, takže každá zkušenost se hodí. Dík Š.
|
|
| Autor: Petr Halada
Datum: 22.06.2008 07:48 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Fotogalerie:
      | Chtěl jsem se pochlubit později, aby to to bylo trošku ucelenější, ale když nevydržíte :-)
Výdrž EPS je obdivuhodná. První řadu (výška 120 cm - 5cm pěnoskla) jsem chtěl původně vylít na 2x, vlivem okolností však najednou. Pístové čerpadlo, padalo to do bední z výšky 18m, na konci husí krk, používali jsme pořádný vibrátor. EPS se prohnul pouze na jednom místě o cca 1cm, kde dole chyběla závitová tyč a nahoře jsme zastrčili rouru z čerpadla do bednění, aby beton už nepřetékal. Zároveň jsme do tohoto místa strčili vibrátor. Překližka se dole prohla asi na 3 místech o 1cm (viz obrázek), kde vibrátor jel příliš dlouho (2 minuty). Příště bych uspořádal závitové tyče jinak, úsporněji.
Pracnost je velká :-( Pokud jsou 3 lidi, tak odhaduji cca 90-100 osobohodin na 1 řadu. Celkově řad bude 5. Velká pracnost je však do velké míry dána tím, že je to nová věc, přicházím na nové postupy, bednění bych dělal jinak, EPS bych objednával jinak. Mnoho jsem odmakal sám, např. jsem 3 dny vyráběl stavební otvory (2 dveře, 3 okna) :-) Dnes bych na základy objednal místo 20cm EPS, tak 15cm EPS (= tloušťce monolitu) a použil je zároveň na otvory. Druhý příklad zbytečné pracnosti: Nechtěl jsem poškodit pěnosklo (z obou stran polepeno IPou), tak jsem na základovou desku nakreslil čáru budoucí zdi a desky zarovnával na tuto čáru. Zevnitř jsem to posunul moc, tak obejít celý barak, kopnout nazpět, .... prostě sám zarovnávat bednění je pracné :-) Až byla desky srované, tak až potom jsem lepil pěnosklo. Pro člověka/firmu která to už dělá podruhé odhaduji pracnost o více než 50% menší!
Do EPS se u boku zaráželi hmoždínky a zapěnovali, používáme bloky EPS 500*100 a 400*120, vše 25cm tlusté. Na obrázku jde
vidět že zvibrovaný beton (B25, zrnitost 16mm, bez popílku) drží na EPS perfektně, beton který jsme nevibrovali (horních 5cm jsem nakydali ručně = nevyčerpatelný zbytek) na EPS moc nedrží. Celkově je to náročnější na uvažování, protože do bednění už dávám např. zásuvky a rozvody, musíte mít dobře promyšlené kde co chce mít. V pondělí ráno vylívám 2 řadu. Pak je klíčové zda půjde dle mého předpokladu překližku posunovat nahoru po trámech bez demontáže. Pokud ano, je lešení zbytečné. Zeď první řady jeden řemeslník označil jako křivou rovinu = okem se nepozná křivost a že to bude stačit naválečkovat (povrch je velmi hladký). Moc o tom převědčen nejsem, překližku jsem měl žel 3 měsíce uskladněnou venku, je křivá.
Lidem, kteří staví poprvé a naposledy bych monolit nedoporučoval (pokud nevydám knižně podrobnou kuchařku :-) Pro firmu si myslím, že je to nejlepší způsob výstavby. Nízká cena, překližka se využije na základy, monolit a pak se dá místo OSB desek do stropu, super vlastnosti stavby, za týden stojí patrový RD, rozvody hotové, zeď stačí naválečkovat. Prostě rychlostavba, pracnost je jen přímo úměrná zkušenostem jako u všeho.
|
|
| |
| Autor: das das
Datum: 22.06.2008 12:40 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Gratuluji! Vypadá to dobře. Chce to trochu zapřemýšlet a prostě to provést. Já doufám, že začnu po létě s podobnou věcí. Budu vylévat beton pouze mezi dvě OSB a EPS nalepím později, budu mít vnitřní zateplení(bungalow).
Při tloušťce 15cm monolitu se mi zdá zbytečné tolik železa, já budu dávat pouze symbolicky. Můžu se zeptat, co to jsou za překlišky a kolik vyšel m2? Jak to šlo oddělit od betonu a kdy? Věnec bude taky na šířku stěny 15cm(nebo součást stropu)?
Měl jste šablonu na vrtání děr do překlišky pro závitové tyče?
Díky,
|
|
| Autor: Petr Halada
Datum: 23.06.2008 16:09 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | "Budu vylévat beton pouze mezi dvě OSB."
Obávám se, že to od sebe od betonu neoddělíte.
Jedná se o vodovzdornou, foliovanou překližku tloušťky 20mm, topol, myslím že má 13 vrstev. Obrátkovost (kolikrát se dá použít) je 10. Katalogová cena je 345 Kč/m2 bez DPH. Dostal jsem slevu 2% a 3%, tedy 345*0,98*0,97=...
Bednění jsem mazal separačním olejem. Smyl jej sice déšť, ale něco nasáklo. Odlouplo se to od betonu samo, problém jsou jen rohy. Odlupuje se to samo, protože povrch byl nový, dokonale hladký. Údajně to půjde už jen hůře a hůře.
S tím věncem jsem Vás nepochopil. Věněc bude 4*R12 spojené třmínky. Mám jej v patě zdiva nad pěnosklem, pak bude v úrovni stropu (strop nebude monolit, ale dodatečně prostřčím Fe profily, mezi ně trámy, dřevěný strop).
Ano měl jsem šablonu.
Můžete mi prosím vysvětlit proč jdete u bungalovu do monolitu? Srovnejte si to s BST 15cm. Dle mě to nemá u bungalovu smysl.
|
|
| Autor: Mico Mico
Datum: 23.06.2008 22:39 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Kde ste prisiel na taku hlupost, ze ""Budu vylévat beton pouze mezi dvě OSB."
Obávám se, že to od sebe od betonu neoddělíte."
Asi ste este s OSB3 doskami nerobil vsak? Tak potom tu nestraste. Vase foliovane dosky su 2x drahsie ako OSB. Ja som robil a robím.
Takze naimpregnujte povrch napr. fermez+riedidlo+stary motorovy olej. Obrátkovost bez dalsej impregnacie 3x. Oddelenie po dvoch dnoch od vyliata betonom bez mensich problemov.
Ak sa vam nepozdava ekologickost, alebo sa bojite co na to povie omietka, tak pouzite obycajny najlacnejsi rastlinny olej. Obratkovost bez impregnacie 1x. Dosky vydrzali zatial 4x vylievanie. Najdolezitejsie je naimpregnovat hrany dosky. Ja som to urobil Penetrakom ALP.
Betonu zdar.
|
|
| Autor: petr furst
Datum: 10.07.2008 08:19 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | muzu vedet, jakou tloustku OSB desek pouzit? Chci je pouzit na bedneni zakladu a nevim jeslti OSB 18 mm nebo 22 mm, pozdeji bychje pouzil na zaklop strechy nebo pudy, diky
|
|
| Autor: Štěpán Leština
Datum: 22.06.2008 18:49 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | No Petře, klobouk dolů. Musím uznat, že výsledek opravdu stojí za to!!! Máte to opravdu pěkně udělané. Děkuji za super fotografie. Myslím že pro hodně z nás je to inspirace. Tak hodně štěstí a ať se daří.SL
|
|
| Autor: petr kocina
Datum: 25.06.2008 23:54 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | kriva rovina :-))) to prirovnani se mi libi :-)
kde to ale bude vadit je zed na zaveseni kuchynske linky a pri obkladech.
jinak by to nemelo byt v jednotlivych mistnostech na zavadu.
|
|
| Autor: Petr Meduna
Datum: 27.09.2008 23:12 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | S obdivem sleduju na TZB vaše plánování tohoto systému stavby až po jeho realizaci. Kdybych stavěl nový dům postupoval bych teď asi taky tak.
Mně však čeká totální rekonstrukce starého domu. A tak zatím poslední verze je: vždy kus staré zdi (45 až 50 cm směsi plných cihel, dutých cihel a škvárových tvárnic) komplet zbourat včetně základů a nahradit novou zdí tvořenou 15 cm ztraceného bednění vylitého betonem doplněného nějakou tou armaturou a 25 nebo 30 cm polystyrenu. Kusem zdi je myšleno tak 3 až 6 metrů, podle toho jak v kterém místě půjde podepřít současná střecha. Asi to zní celé praštěně, ale když si představím podřezávání, případné vyztužování základů, otloukání tlustých starých omítek (a že jsou místy díky nerovnosti při zdění až 6 cm) a jejich znovunahazování , k tomu nějakou tu změnu dispozice tak je postupné bourání a stavění nových zdí to nejlepší řešení. Nejlíp by bylo samozřejmě dům zbourat celý, ale bohužel jsem před pár lety pracně komplet zrekonstruoval střechu… …aspoň na mě nebude teď při práci pršet :-).
Četl jsem tady, že jste měl různé názory statiků, jednomu stačil monolit 15 cm, druhý doporučoval 20 cm, větší množství armatury atd.. Potřeboval bych posvěcení od statika, že vylité ztracené bednění 15 cm na patrový dům stačí. Díky tloušťce stěn ztraceného bednění bude vlastní monolit betonu jen 9 cm. Podle mého selského rozumu to musí úplně stačit, vždyť když se staví stěna ze skořepinových tvárnic 20 cm tak ztracené bednění 15 cm musí být staticky ještě lepší.
Prosil bych o kontakt na vašeho statika, případně další diskutující o názory na toto řešení.
|
|
| Autor: Jan Tvaroh
Datum: 11.01.2010 22:49 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Dobrý den, chtěl bych se zeptat jestli někde nemáte vystaveno více fotek z vaší stavby (nebo snad přímo ta "kuchařka" jak jste psal). Můžete se mi prosím ozvat na mail - Tvardi.19"zavináč"centrum.cz
Děkuji
|
|
| Autor: fany fany
Datum: 28.03.2008 06:05 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Skořepiny jsou rozumný kompromis. Když jsem začal stavět před pěti lety, tak jsem koupil v zimě 20-BST za 180Kč/m2 i s dopravou. Myslím si, že stavba s BST je jednodušší i pro amatéry. Alespoň v mém případě tomu tak bylo. Stavěl jsem v místě, kde se dostal mix jen dvakrát a to s velkými problémy. Když jsem dělal základy a spodní betonovou desku. Ostatní jsme míchali v míchačce sami. Jen vrchní plovoucí betonovou desku jsem si nechal udělat od profíků.
Skořepiny jsou poměrné přesné a až na hmotnost se s nimi dělalo velmi dobře. Velkou část jsem si dělal jen sám a o víkendech s větší partou. Nechvátal jsem, nic mě nehnalo a proto hrubá stavba trvala 14 dnů.
A jak sleduji ve svém okolí, tak z betonu, či železobetonu, se staví poměrně dost. Ale asi záleží na lokalitách.
|
|
Autor: Petr Halada
Datum: 27.03.2008 05:10 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Komerčně dostupné bednění je velmi drahé. Bednění jsem si vyrobil sám s betonářské překližky a na cca duben květen se do monolitu + EPS pouštím. Patrový RD, 15cm beton, 25 cm EPS. EPS tvoří vnější bednění, vnitřní bednění posunovací z překližky, vzájemně svázano závitovými tyčemi v klasických plastových chráničkách 22/26. Vybetonuje se vrstva, po zatvrdnutí se nastaví EPS a posune bednění.
Jinak máte pravdu, že monolit + EPS je nejlevnější způsob výstavby těžké stavby RD navíc s perfektními vlastnostmi.
|
|
| |
| Autor: Petr Halada
Datum: 27.03.2008 07:46 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Upřesním to, mám nakoupenou a sformátovanou betonářkou překližku a pak komplet železo: cca 350ks závitových tyčí potřebné délky s našroubovanou a zavařenou matkou na konci. Na tyč se navlékne maxi podložka (12cm průměr, 5mm tloušťka), prostrčí se to přes: překližka od poplenice jako podložka, EPS, plastová chránička určující distanc 15cm, betonářská překližka, podložka a pak se to stáhne prodlouženou maticí (3cm výška).
Mám hotovou šablonu, která se navlékne na betonářskou překližku a tak se vyvrtají přesné a kolmé díry do překližky.
Takže kromě těch děr mám bednění hotové, ale není co fotit. Nafotím, až to bude stát, foto pošlu.
|
|
| Autor: das das
Datum: 27.03.2008 09:07 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Taky budu letos realizovat 13cm beton. monolit pro bungalov, bednit budu z OSB desek(1 závitová tyč co 0,5m2...trochu pracné, ale mám čas). Vnitřní zateplení 300mm EPS.
|
|
| Autor: Petr Halada
Datum: 27.03.2008 09:17 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Můžete to prosím upřesnit?
Formáty OSB desek?
Budete betonovat o pásech, tzn. celý obvod např. x cm a pak to posunute nebo jak?
Přesná skladba závitových tyčí (rozestupy, řady, sloupce).
Skladba roxorů v betonu (svisle, vodorovně, rozestupy).
Dík moc za bližší info
Jinak už tady někdo na konferenci zmiňoval, že bednění z OSB není to pravé ořechové. Beton se na OSB dost lepí. Proč jdete do EPS a ne systém bedna v bedně climatizér co realizoval fany fany?
|
|
| Autor: das das
Datum: 27.03.2008 10:03 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | použiji klasické rozměry desek 1250x2500, jsem si vědom, že se beton lepí, ale i to se dá zvládnout. Závit. tyče v horizont. směru 6ks a ve vertik. 3ks tj. 18ks na jeden rozměr. Závit. tyče budou obsahovat 2ks matic, 4ks podložek(podložka pod dřevo), roznášecí trubku -plast. Nejprve vytvořím sešroubované moduly(2ks OSB desek) a potom tyto moduly budu skládat a kotvit do stěny.
Na výšku bude rozměr 1250, po zaletí všechny moduly odšroubuji,a přemístím o modul výše. Opět sešroubuji tak, aby spodní sadu šroubů už jsem šroubovat do betonu(resp. do hotových dír).
OSB se budu snažít řezat co nejméně, otvory budu vyplňovat dřevem. OSB nakonec použiji pro bednění střechy, třebaže v trochu horším stavu....
Bude to pracné, ale ideální pro svépomoc za opravdu levný peníz. Zvažoval jsem dřevostavbu, ale finančně to vyjde skoro stejně a pak beton je beton....
|
|
| Autor: Petr Halada
Datum: 27.03.2008 10:31 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Děkuji. musíte ty OSB desky něčím pořádně natřít (odbědňovací olej?) jinak to neodlepíte.
Pojede celý obvod RD? nebo část stěny, pak se posunute ... až uděláte obvod?
Budete betonovat ručně, čerpadlem? Na celou výšku 125cm?
Jaké armování máte předepsáno statikem? Jak to armování chcete do mezery 13cm dávat? Jaký máte rozměr RD? Budete dělat jenom obvod a příčky pak z něčeho jiného?
Omlouvám se za zvědavé dotazy.
|
|
| Autor: das das
Datum: 27.03.2008 11:04 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | pojedu po celém obvodě, ještě nevím zda vyplním celých 1250 najednou, ale to posoudím až po vybednění. S armovaním to nebudu přehánět, stejně dát doprostřed nějaký prut nemá vyznam, takže se omezím spíše na symbolické vyztužení a lokálně stěnu vyztužím podle zásad, ale né celoplošně. Budu používat čerpadlo, beton C20/25 a vybrovat. Betonovat budu pouze obvod. Na to vnitřní zateplení 300 EPS, parozábranu a k tomu přizdím 75 porobeton.
Celkově bych se měl vlézt do 900Kč/m2 zdiva na materiálu.(bez bednění - použito na střechu). Podlaha bude žb deska na EPS a na ní budou všechny příčky včetně přizděného obvod. porobetonu. Střecha dř. vazníky. Bungalow 149m2 bez garáže - pasivní standart.
|
|
| Autor: Walter Walter
Datum: 27.03.2008 14:14 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Beton B20 1m3=1550 při 150mm je cena betonu
- 235Kč/m2
Výztuž, řekněme co 25cm 8mm tj. celkem 4m a8.7 tj.
- 37Kč/m2
k tomu dáme co 3m stěnovou výztuž pro vedení stěny
- 23Kč/m2 http://www.velox.cz/webimages/im_stena1.jpg
Izolace EPS 100S 1130 m3 tj. při 25cm
- 285Kč/m2
Suma sumárum 580Kč/m2 při vašich 30cm EPS 635Kč/m2, to máte těch 900 včetně omítek a štůků, či jak jste došel k 900Kč?
|
|
| Autor: das das
Datum: 27.03.2008 15:00 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Máte divné počty, už to tu řešil nedávno p. Šulc, tak si vyhledejte vlákno"Vnitřní zateplení epRD". Jsou tam i ceny materiálu.
Dále proč bych měl dávat EPS 100S? Stačí 70Z. Proč bych měl dávat stěnové výztuhy pro vedení stěny? Proč bych měl dávat drát 8mm co 25cm? Kromě překladů a lokálního vyztužení nebudu potřebovat žádné železo. (kromě závitových tyčí..:-)
Do 900Kč se vejdu s jistotou bez fasády.
Jaké tepelné mosty máte na mysli? Já jsem zatím žádný nenašel...., ale klidně mě poučte. Jinak vnitřní zateplení je pro stavbu bungalow bez využití půdy naprosto nejvhodnější...
Z akumulace je hromada porobetonu a veškeré podlahy(žb) málo? Mi to stačí...
|
|
| Autor: Petr Halada
Datum: 27.03.2008 15:14 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | V hodně věcech máte pravdu, bungalov moc železa do stěn nepotřebuje (každopádně bych se držel ppokynů statika). Ale osobně mi přijde monolit vhodnější (mnohem vhodnější) pro patrové RD než pro bungalovy. Kdybych šel do bungalovu tak systém bedna v bedně co má fany fany, tedy 15cm BST a zevntiř zafoukat klimatizérem mezezu mezi SDK a BST spolu se stropem....
|
|
| Autor: das das
Datum: 27.03.2008 17:17 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | bedna v bedně je také řešení, také jsem to od fany fany kdysi studoval, ale nelíbí se mi SDK jako finální vrstva a Climatizér mi stačí ve stropě. Dávám přednost EPS ve stěně, myslím, že bude méně problému.
V každém případě jsem zvědav na Vaší verzi bednění a uvítal bych foto z realizace.
|
|
| Autor: Walter Walter
Datum: 27.03.2008 15:52 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Uniklo mi, že se chystáte na bungalov a připouštím, že tam máte poněkud usnadněnou úlohu při řešení tepelných mostů, ale i tam vám bude nějaký nosný prvek stropu procházet přes EPS na nosnou zeď. I zde se připravíte o akumulační schopnost v poměrně velké ploše stěn. Nicméně připoušítm, že u bungalovu je vnitřní izolace použitelná, i když osobně bych dal přednost vnější. Chystám se na podsklepené patro a tam je volba jasná :-)
Divné počty, no ja se pokoušel dostat na vašich 900, tak jsem schválně plýtval. U bungalovu se obejdete bez výztuže o to více mi vašich 900 připada jako strašně moc.
za B20 dáte 1550m3 tj. 235Kč/m2 u bungalovu vystačíte s B15 1450/m3
za EPS 70S 960m3 tj. 288Kč/m2
na to nejspiš přilepíte nějaký sádrokarton
12.5mm deskuy seženete za cca 45Kč/m2
lepidlo at nežeru 15Kč/m2
Suma sumarum 583, řekněme 600 včetně PUR na likvidaci děr v betonu ja tu vážně pořád nikde nevidím těch vašich 900?
Co mi uniká?
|
|
| Autor: das das
Datum: 27.03.2008 17:10 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | hm, tak to jsme si nerozuměli. Měl jsem za to, že se Vám zdá mojich 900 málo. Samozřejmě by to mělo být levnější, beton 13cm 270Kč/m2(ale spíš více-čerpadlo, aj.)EPS 300 - 300Kč/m2 parozábrana, porobeton 75mm - záleží jaký Ytong je drahý,ale bude to kolem 150Kč/m2 plus lepidlo, železo, PU pěna,doprava a nebudu daleko od 900Kč /m2.
|
|
| Autor: Walter Walter
Datum: 27.03.2008 14:17 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Proboha proč vnitřní izolace? Jak budete řešit tepelné mosty, připravíte se o akumulační vlastnosti obvodového betonu. Tak nějak si neumím představit řešit 30EPS jako vnitřní izolaci.
|
|
| Autor: Nový Jičín
Datum: 27.03.2008 14:49 odpovědět upozornit redakci |
reakce na ... | Jak dalece bude ten EPS držet na betonu? Jsou o tom nějaké exaktní informace?
EPS tvoří vnější bednění, to snad ne, stejně před EPS musíte dát nějakou roznášecí konstrukci, jinak se vám to při betonáži musí zhroutit.
Po jakých kusech budete betonovat,jeden výškový metr/celá stavba nebo jak?
Jak a z čeho budete řešit kotvení respektive stabilizaci směrovou rovinnost bednění?
Jak budete řešit stropy?
|
|
