Úskalí při dodatečném zateplení 44 xxtherm

TZB-info
Diskuzní fórum
Stavba
Úskalí při dodatečném zateplení 44 xxtherm

Reklama

DU dudyt @dudyt před 19 roky

Dobrý den,
chtěl bych se optat,má li někdo zkušenost,případně radu,co by mohlo dělat kontaktní zateplení na takto široké pseudoizolační tvárnici.Bohužel už je pozdě bourat stěny a zdít z něčeho tenčího.Dostal jsem se sem pozdě.Teď už jsem o dost chitřejší.Snad příští hrubou :-( Stěny budou jak na hradě,ele co se dá dělat.Je vyzděno na norm. maltu.Zajímá mě případná tl.PPS vzhledem k rosnému bodu.
Děkuji.

Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele

Registrovat

Nejnovější příspěvky

AU autor @autor

vážený pane, bohužel právě kombinace obou systémů přináší výhodu, nepřináší zdražení protože nemusíte honit tplik…

před 15 roky

TP Tomas Ponic @tomas.ponic570

Taky jedno z moznych reseni, ted je maj v OBI v akci . http://www.promacz.cz/katalog/obrabeci/op750.htm

před 19 roky

LP Ladislav Platil @ladislav.platil

Porotherm 44 má dle podkladů výrobce R=3,26 ( termo malta + TI omítky) v reálu však spíše R=2,59 ( s TI omítkami…

před 19 roky

351 odpovědí

Zobrazit všechny reakce

Reklama

PK petr kocina @petr.kocina před 19 roky

hodne lidi setri kazdou korunu,ze se nekdo nezeptal obracene jak tu korunu vydelat, nebo aby mi ji prinesla sama investice.
(neberu to tak,ze se na to ptam.stavbou RD chci dokazat,ze se PD da postavit za par korun a ne co vam nabizeji firmy pri mizerne kvalite).
vsem doporucuji,aby si sehnali a prectli knihu Bohaty tata,chudy tata (tech knih je celkem 6).ja se tou filozofii snazim ridit uz pres 10 let. jde to ztuha , zatim vse vychazi :-) a do duchodu bych mohl jit mlady a " bohaty ".
O PENIZE JDE AZ NA POSLEDNIM MISTE.
vim,ze to sem nepatri,ale hodne lidi by se nad tim mohlo zamyslet.problem je v tom,ze se neustale musim ucit a uz me to nebavi :-(,proto me spis zajima praxe.teorie zustane vzdy teorii i kdyz ji neodsuzuji.

MK Michal K. @michal.k před 19 roky

Prepisuju dotaz z jine diskuze. Dival na knizni trh a existuji cca 3-4 publikace pojednavajici o uspornych nebo nizkoenergetickych domech, muzu vsem vrele doporucit. Zamyslel jsem se nad zdi "therm" 44 cm SI nebo STI dle vyrobcu a alternativou "therm" 30 cm a 15 cm mineralni vlny. Nejsem bohuzel odbornik, abych vse spocital, ale na zaklade cteni ruznych prispevku zde na serveru jsem dospel k nazoru, ze druha varianta ma lepsi izolacni vlastnosti pri podobne cene za 1m2 zdiva. Take jsem se docetl v diskusich, ze oba systemy nebudou trpet nejakou nezadouci kondenzaci par ve zdivu - "therm" 44 je system, kde vyrobce vse jiz overil dopredu a pri zachovani spravneho stavebniho postupu nebude takova zed trpet nejakymi negativnimi jevy jako je napr. nadmerna kondenzace. Varianta 30+15 zase ukazuje ze kondenzace i pri vetsim rozdilu teplot unvitr a vne bude v izolaci a ne ve zdivu. Nasel jsem nazory, ze to zase ma negativni dopad na izolaci, specialne na mineralni vlnu, kdy vymrzani kondenzatu zpusobuje poskozovani izolace. Zde je lepsi polystyren, ale ten zase hure propousti vlhkost. Na zaklade techto faktu(nazoru ostatnich diskutujicich na tomto serveru) mne napadaji dve otazky - jak je to s utesnenim zdi v pripade 30+15 - je nutne uz uvazovat o nucene vymene vzduchu v obektu? Druha otazka jakym zpusobem se lepsi tepelne vlastnosti 30+15 podepisi na usporach topeni oproti 44 STI, je nutne totiz vzit v uvahu fakt, ze teplo z objektu unika i oknama. Predpokladejme, ze strecha/strop bude vhodne zateplena a okna budou pouzita ta s nizsim prostupem tepla(1,1 W k m-2). Ohledne ekonomiky je dobre vzit v uvahu i fakt, ze treba system 30+15 je sice cenove srovnatelny s 44 STI, ale pokud bude potreba vybudovat nucene vetrani tak to zvysi cenu stavby, zaroven se vsak da vyuzit i teplo odpadniho vzduchu. Jako referenci bych vzal jednu stejnou stavbu jednou s 44 a jednou s 30+15, tim se eliminuje vliv oken a tvaru a rozmeru stavby. Konkretne treba dum 8x11m s obydlenym podkrovim, sedlovou strechou a "normalnimi" okny. Zakoupil jsem knihu "Usporny dum" od Marcely Pocinkove, Danuse Cuprove a kolektivu, myslim ze ji zhltnu raz dva, jsem zvedavy co se tam dovim. Jeste jsem zapomenul dodat, ze system "therm" 44 SI nebo STI nejen ze splnuje normu CSN 730540 v poslednim zneni ale splnuje i normou doporucene hodnoty, ktere jsou podle nekterych clanku, se kterymi jsem se setkal hodnotami, kde se zacina mluvit o nizkoenergetickem domu. Znovu musim podotknout, ze nejsem specialista na topeni a izolace ani stavar, takze pokud jsem uvedl nejakou nepravdu tak nevedomky.

SD Stan daS @stan.das489 před 19 roky

MK Michal K. @michal.kptáte se na utěsněnou zeď a nutnost nuceného větrání a tím mícháte dohromady dvě rozdílné věci:
1) utěsnění zdi - při nahození zdi zvenku i zevnitř omítkou, vymalováním nějakým latexovým nátěrem a dalšími stavebními postupy vytvoříte srovnatelně utěsněnou zeď, jako když na ni dáte vrstvu polystyrenu, takže utěsnění zdi zde není problém větší než jako při "standardní" výstavbě => tam je naopak problém s kondenzací vlhkosti a následnou plísní na chladnějších místech způsobených tepelnými mosty, za předpokladu, že... (viz bod 2)

2) větrání je v obývaných prostorách nutnost, protože pobyt osob a činnosti typu vaření, mytí, pěstování květin, atd. produkují velké množství vodní páry, která se hromadí v uzavřeném prostoru. při "standardní" výstavbě se tolik nehledí na těsnost okolo oken, dokonce se montují okna s mikroventilací (stálým minimálním větráním), protože nadbytečnou páru je nutno odvádět pryč. Totiž při vysoké koncentraci páry za určité teploty uvnitř a výše zmíněných chladnějších plochách na stěnách a oknech dojde ke kondenzaci na těchto plochách (někde sï najděte vztah koncentrace vodní páry, teploty a okamžiku kondenzace, jednoduše řečeno prostředí se snižující se teplotou dokáže pojmout měně páry aniž by kondenzovala na površích) a tím se vytváří prostředí pro vznik plísní atd... Problému s chladnějšími povrchy se vyhnete kvalitním provedením stavby a jedním z nejjednodušších způsobů je použití tepelné izolace. No a s tím souvisí to větrání - větrat je potřeba, protože při pobytu osob nevzniká jen pára, ale také ubývá kyslík a přibývají jiné, nemilé plyny. No a při standardní výstavbě se předpokládá, že pravidelně otevřete okna a vyvětráte tyto látky ven a naženete dovnitř čerstvý vzduch. Ale touto bezesporu nutnou činností v topném období ztratíte významný objem tepla, které potom musíte doplnit a to stojí peníze. A zároveň je to takové na hlavu postavení té přidané tepelné izolace při NED a PD domech. Takže se na větrání využívá "nucené" (strojní) větrání s rekuperací odpadního tepla, což navíc jako vedlejší efekt stálého přísunu čerstvého vzduchu a úspory z neztraceného tepla přináší ještě udržování vvzdušné vlhkosti na nižší úrovni.

Pokud jste si přečetl můj elaborát až sem, tak už víte co jsem se snažil tak komplikovaně říct. Totiž, že nucené větrání s rekuperací se využívá kvůli větrání s úsporou nákladů na teplo, nikoli kvůli utěsněným stěnám. A navíc když uděláte ze svého domu Pasivní, tak se vám instalací nuceného větrání s rekuperací nezvýší náklady na realizaci, protože vám odpadně potřeba ústředního topení s nějakým kotlem a to stojí srovnatelné peníze... ;-)

PA Pavel @pavel587 před 19 roky

Panove sleduji tento dotaz se zajmem, vsichni tady resi rosny bod a dusledky nevhodnosti pouziti tak sirokeho stavebniho materialu ale zatim nikdo nerekl kolik tedy musi byt tloustka venkovni izolace aby nedochazelo k rosnemu bodu uvnitr zdiva. Laicky si myslim, ze ani tak nezalezi na tepelnych vlastnostech zdiciho materialu ale spis na dostatecnem tepelnem odporu vnejsi izolace tak aby rosny bod byl v teto izolaci a ne ve zdivu. Kolik tedy musi byt izolace pro teplotu -15 (tato hodnota asi bude vyhovovat vsem) pro nejakou danou hodnotu zateplovaciho materialu (EPS,XPS ci min. vlna) ? Vi to nekdo ? Potom nemusime resit problem jaky material pouzit na stavbu, to je kazdeho vec je tady totiz i dost lidi co uz maji postaveno a asi tezko budou neco bourat. Spis jde o radu jak tedy spravne zateplit aby rosny bod byl uvnitr izolace. Poradi tedy nekdo ?

DB Daniel Banas @daniel.banas před 19 roky

PA Pavel @pavel587Namodelujte si vašu skladbu steny na tejto stránke: https://stavba.tzb-info.cz/tabulky-a-vyp… . Na rozhraní tepelnej izolácie a nosnej konštrukcie steny by mala byť čo najvyššia teplota, zhruba aspoň nad 12oC.

Poznámka pre ostatných - aj keď skladba steny vychádza v modeli dobre, zopár detailov to može pokaziť. Pri otvoroch v detailoch je hrúbka izolácie menšia a takisto ak je niektorá z miestností nevykurovaná, resp. vykurovaná na nižšiu teplotu (garáž, predsieň, ...) teplota na rozhraní muriva bude menšia ako pri miestnosti vykurovanej na izbovú teplotu (napr. 20-22oC). Ako potom správne riešiť takéto detaily? (odvod kondenzátu - lišty, paropriepustná izolačná páska/fólia, ...) Väčšina výrobcov zateplovania to moc nerieši (viď technologické listy a pod.), o stavebných firmách ani nehovoriac.

TZB-info - Prostup tepla vícevrstvou…

Výpočet Prostup tepla vícevrstvou neprůsvitnou konstrukcí umožňuje určit tepelný odpor a součinitel prostupu tepla konstrukce dle platných norem a výsledek porovnat s požadavky aktuální ČSN 73…

EV Evabau @evabau563 před 19 roky

www.evabau.cz

ZE zateplení Evabau @zatepleni.evabau před 19 roky

S jakýmkoliv fasádním zateplovacím systémem Vám rádi pomohou zde: Evabau

JČ Josef Černý @josef.cerny748 před 19 roky

ZE zateplení Evabau @zatepleni.evabauFor evabou:
Děkujeme za Váš hodnotný příspěvek tomuto tématu, všichni jsme velmi potěšeni Vaším vyčerpávajícím výkladem k dané problematice. Prokázali jste tímto vysokou kompetenčnost a jistě se na Vás znovu obrátíme.
Ještě jednou sborové
DĚKUJEME

(odejděte)
:-)

MM Mara Mara @mara.mara542 před 19 roky

4 dudyt 17.03.2005 17:33

Nebyli bychom správní “Ajeťáci”, kdybychom si nedokázali poradit i s rosným bodem a kondenzací v pseudoizolantu, zatepleném třeba i jen “pětkou” EPS F s FDO 40 s vnějším omítkovým souvrstvím s FDO 160. Nic z toho, co teď napíšu si neprotiřečí s mým názorem na zbytečnost zateplené pseudoizolační obvodové nosné stěny a vlastně na jakékoliv nosné stěny v případě novostavebníků NED a hlavně PD. Jelikož pan Dudyt již má zdi postavené, tak se s tím musíme porvat. Vždy lze nalézt řešení, jen nesmíme chodit ve vyšlapaných kolejích. Proč pořád malovat na líc plátna, když někdy můžeme malovat na rub.
Lze dostat rosný bod do oblasti vnějšího izolantu na pseudoizolantu bez nutnosti zbytečně zvyšovat tl. tohoto izolantu jen kvůli poloze rosného bodu a vzniku možného kondenzátu v pseudoizolantu? Ano, lze.
A nejsem názoru, že “u zdiva tl.44cm je dosažení rosného bodu v izolaci utopií”. Tepelný spád v thermové stěně s vnějším tep. izolantem nám samozřejmě bude vždy dělat principielní problém. Zase nesmíme zapomínat pracovat se všemi zúčastněnými fyzikálními veličinami. A musíme zapomenout na patologickou byznys pověru o nutnosti a kladném přínosu “dýchání” nosných stěn obvodových kcí. Řešení spočívá v principu zamezení difuze vodních par do kce. To můžete vhodnou volbou povrchových úprav vnitřních líců zdí materiálem s vysokým difuzním odporem. Dle tl. a FDO (faktoru dif. odporu) tohoto materiálu si můžeme pohrávat s množstvím vodních par v kci, respektive je tam v ideálním případě vůbec nepustit. V tomto případě již nemá tepelný spád pseudoizolantu praktický záporný vliv na rosný bod a možný vznik kondenzátu. Má však pořád záporný vliv na zbytečnou spotřebu energie při zbytečném vyhřívání zbytečné hmoty, kterou si stále pleteme s využitelnou akumulací.

Předpokládám ale, že pan Dudyt chce zateplovat svůj pseudoizolant kvůli “zpasívnění se” a plánuje zároveň výplně otvorů s odpovídajícím Uwin a řízené větrání s rekuperací.

Pokud se zbavíme chození ve vyšlapaných kolejích a představíme si na chvíli, že pseuodoizolant 44SI je izolantem (dle rčení největšího čecha “podlez a zase se narovnej”), můžeme na obvodovou kci nahlížet jako na jednovrstvou “pouzeizolační” obálku, kterou musíme kvůli smysluplnému využití řízeného strojního větrání s rekuperaci vnitřně utěsnit. K tomu použijeme plnoplošnou parotěsnou fólii. Naší prioritou je ale také co nejnižší tl. obvodové kce. Když už musíme použít parotěsnou fólii, tak použijeme parotěsnou tepelnou izolaci s obousměrným reflexním účinkem s FDO cca 390 000, která nám umožní zabít dvě mouchy jednou ranou. K využití maximálního reflexního účinku musíme mít vzduchové mezery tl. cca 25 mm z obou stran, před i za fólií. Když už budu mít vzduchové mezery, proč se nesnažit využít vzduchu jako nejlevnějšího tepelného izolantu, můžu zamezit proudění vzduchu vytvořením rastru cca 300 x 300 mm na plnou tl. vzduch. mezery pomocí EPS, XPS, PUR “latí” 30 x 25 mm z obou stran fólie.
Jak jste si všimli, mluví se zde o vnitřním zateplením s pouhým použitím tenké parotěsnotepelněizolačněreflexní fólie s maximalním využití levného uzavřeného vzduchu a mizivým podílem EPS, XPS, PUR “latí” pro vytvoření “voštin”. Z interiéru můžeme aplikovat sádrovláknité desky libovolné tloušťky, které nám umožní přímo účelnou a využitelnou tep. akumulaci (pokud ji potřebujeme) a “dýchání:-)” bez neúčelného vyhřívání nevyužitelné masy materiálu 44SI.
Celá tato vnitřní víceúčelová kce má i se sádrovl. opláštěním tl. 12,5mm součtovou tl. cca 68mm a R by mělo odpovídat i se započtením tepelných mostů hodnotě 2,80 m2K/W. XXXTherm 44SI nám udělá cca 4,0 m2K/W. Zóna XXXThermu je “watervapourdiffusionfree”. Pro dosažení libovolného U potom můžeme aplikovat libovolný vnější izolant v libovolné tloušťce a s libovolným FDO a s libovolnou povrchovou úpravou. Nějaký rosným bodem a kondenzátem se prakticky nemusíme zabývat. Při aplikaci vnější “dvanáctky” EPS 100 F budeme mít kci i s vnějším omítkovým souvrstvím “tlustou” cca 633mm s U = 0,096 W/m2K (RT 10,4 m2K/W). Kci odpovídá průměrný součinitel tep. vodivosti 0,062 W/mK. Proč zrovna “12” EPS a ne méně? Kvůli ještě smysluplnému osazení výplní otvorů do vrstvy tepelného izolantu. Jak vidíte, máme zde hybrid vnitřního a vnějšího zateplení a pseudoizolant máme vlastně oboustranně uzavřen materiálem s vyšším FDO. To ale nevadí, jelikož 12 cm vnějšího EPS F se svým difuzním odporem 13,33–20,12 x 10 na devátou m/s uzavírá teplovzduchové bloky s difuzním odporem 16,27-23,16 x 10 na devátou m/s. Vrstva vnějšího izolantu má v tomto případě menší dif. odpor, než zdivo 44SI. Vše je postaveno na hlavu, ale bude to funkční.

Pokud jsme správní “Ajeťáci” a máme přístup k ultralevnému (cca 4,-Kč/m2 odpadovému EPS F tl. 10mm a PUR lepící pěně (slevněné po záruční době), můžeme si vyhrát s vnějším izolantem a vytvořit si EPSvzduchovou voštinu, skládající se zase z prostřídaných vrstev plných desek tl. 10mm a vrstev uzavřených vzduchových mezer cca 300 x300 x 10mm pomocí EPS “lišt” 10 x 10 mm. Můžeme tak dosahovat sice pracného, ale levného souč. tep. vodivosti cca 0,029 W/mK v případě použití EPS 100 a 0,031 W/mK v případě EPS 70. Zatím vyzkoušeno jako mezikrokevní a podkrokevní výplňový voštinový sendvič.

Nesouhlasím s tvrzením, že pouhou úpravou obvodových stěn na U cca 0,074 W/m2K (R = 13,6 m2K/W, XXXTHERM 44 P+D - P10 + 410mm EPS F 70) lze dům bez podobných úprav ostatních cca 75% ploch obvodové obálky, bez utěsnění a bez řízeného větrání s rekuperací vytopit jedinou svíčkou. Sám zatím nedokážu spočítat, kolik by těch svíček muselo být :-( . Chápu ale, co tím chtěl pisatel říci. Pokud bychom samozřejmě upravili celou obálku na prostup tepla neprůsv. obvodovými kcemi cca 2,5W/m2, a průsvitnými s pouze jižní orientací na 13W/m2 (s nočními “termookenicemi”), mohla by se nám i ta jedna velká “hromniční” svíce “negativně” projevit na zimní energetické bilanci, jelikož by pravděpodobně prostor přetápěla :-(. A lézt sousedům na nervy řečmi, že i v zimě při –15°C máte potřebu svůj příbytek chladit kvůli zapálené svíčce, nepovažuji za “to pravé ořechové”.

Takže majitelé již postavených cihlovzduchových a betonplynových hrubých staveb nebo již hotových domů s tlustými pseudoizolačními obvodovými kcemi, nehažte flinty do žita, můžete mít “passivy” i bez bourání nebo prodeje svých dřívějších investic. Nebudete muset v budoucích topných sezónách vyhřívat nevyužitelnou kční hmotu (zkazíte tak některým jedincům toužebně očekávanou radost z Vašich zvýšených výdajů :-( ), obvodové kce nebudete mít ohrožené kondenzátem (uděláte radost mojí maličkosti). A ještě chci poprosit - při frontě na Duplexy se prosím nepředbíhejte a dodržujte pořadníky:-). Přeji Všem sluneční a pěkný týden. Howg. Marek

PE Petr @petr854 před 19 roky

Obávám se, že u vašeho zdiva tl.44cm je dosažení rosného bodu v izolaci utopií (teda pokud z toho nechcete udělat PD a bunkr v jednom). Při vnitřní teplotě +20 a venkovní -15 by bylo nutné pro dosažení teploty +11 na rozhraní vrstev tl.30cm PPS, ale to je minimum, protože by teplota měla být co nejvyšší a určitě bych doporučil min. 2 stupně přidat, což obnáší dalších cca 11cm navíc, takže to už by samotná stěna měla neskutečných 85cm, ale na topení by vám stačila i obyčejná svíčka.....

PŠ Peter Švančárek @peter.svancarek746 před 19 roky

PE Petr @petr854Ako ste prisli na potrebu dosiahnutia tych 11 stupnov? teplota rosneho bodu je vztiahnuta aj na mnozstvo vodnej pary v murive. Obavam sa ze autor otazky nezadal vsetky potrebne informacie. Inak, v murive urcite nebude rovnaky podiel vodnych par ako vo vzduchu.