Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Babylonské zmatení jazyků, aneb „hodiny = měřák“

Autor článku: Ing. Vladimír Galád
Plné znění článku: Babylonské zmatení jazyků, aneb „hodiny = měřák“
Anotace článku: K měření fyzikálních veličin používáme přístroje, kterým laici lidově říkají „měřáky“. Co si ale myslet o tom, že pojmem „měřák“ bývá označováno i zařízení, které nic neměří, a dokonce je takto označováno i odborníky na danou problematiku? Vítejte v oblasti rozúčtování nákladů na vytápění.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 44   starší >>
Příspěvky
Předmět: V zajetí slov
Autor: Petr Stoll
Datum: 09.06.2014 15:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100221
reakce na ...
Vážený pane inženýre, děkuji vám za moudré myšlenky ("již od prvního slova") Karla Čapka. Jak jen jsou pravdivé i pro dnešní dobu.

Možná "dnešní" dobu tak trochu předbíháte i vy, když čtu názory některých diskutujících, kteří vám podsouvají něco, co jste ve svém článku vůbec "nevyřkl." Buď vám ještě (zatím) nerozumí, anebo vám rozumět nechtějí. Ono přiznat si, že se mýlím, ať již veřejně či "jen" pro sebe sama, to vyžaduje velkou dávku odvahy a pokory.

Místo toho, aby diskutující svá tvrzení, že to či ono považují za "nesmysl," doložili nezpochybnitelnými výpočty, tak jen lpí na svých názorech (své dílčí pravdě). Na tom by jistě nebylo nic špatného. Vždyť právě proto se říká, že žádný učený ještě z nebe nespadl.
A právě proto by nás naše lidské pochybnosti měly vést k poznávání pravdy. Aby tomu tak mohlo být, musí být člověk pravdě, k poznávání nového, nejen schopen porozumět, alespoň do jisté míry, ale především jí musí být otevřen. Není možné diskutovat jen o indikátorech, a opomenout na "celek," jímž by v tomto případě mělo být co nejúspornější provozování otopné soustavy.

Je proto jen dobře, že na tomto portále přibývají odborné články nejen od vás, ale i od pana Jiřího Ráže, ing. Blažíčka, a dalších odborníků. Smutné je jen, že vám nechtějí naslouchat "tvůrci" legislativy. Možná by pak ubylo mnoho zbytečných novel, a možná by se některé výrobky ani neuváděly na trh. Nenechte se odradit některými komentáři v duchu "Čapkových myšlenek." Kdyby se našlo jen několik málo lidí, kteří budou vašim poznáním obohaceni, tak to z pohledu vývoje lidstva bude nesmírně prospěšné.

Předmět: Re: Babylonské zmatení jazyků, aneb „hodiny = měřák“
Autor: Josef Patočka
Datum: 07.06.2014 12:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 115792
reakce na ...
Energetická náročnost a z toho plynoucí snaha o minimalizaci nákladů na vytápění centrálně vytápěných bytů vede širokou odbornou veřejnost ale i běžné uživatele bytů k zamyšlení a úvahám nad možností, nebo nemožností relativně spravedlivého rozdělení vytápěcích nákladů domu na jednotlivé byty a pro umožnění laické kontroly, až na jednotlivé vytápěné místnosti. Hned v úvodu mého stanoviska musím odmítnout jakékoliv pokusy o účelové zpochybňování mé účasti na diskusi z důvodu podnikatelské aktivity na systému rozúčtování uváděného pod názvem VIPA. Jen připomínám, že systém VIPA byl vyvinut v 80.tých letech minulého století na Technické univerzitě v Liberci v rámci Státního cílového programu č. 02 „Racionalizace spotřeby a využití paliv a energie“, jehož jsem byl vedoucím.

Z následně uvedených diskusních příspěvků vyplývá, že uvedený článek neposkytuje fyzikálně jasné a jednoznačné údaje, i když jednotlivá konstatování jsou v mnoha případech naprosto správná, ale nevedou k cíli. Ukázkou je nepochybně správné tvrzení, že „ indikátor neměří odebranou tepelnou energii, ale jen a pouze teplotu na ploše tělesa“. V článku však není ani zmínka o tom, na kterém místě tuto teplotu měřit a jak ji využít pro spravedlivé a důvěryhodné rozúčtování. Místo toho je uvedena jednoznačně odsuzující věta „hydraulické problémy otopné soustavy jsou způsobené vlivem demagogického nasazování indikátorů“. Není ani zmínka o tom, co je rozhodujícím a uživatelem bytu kontrolovatelným vstupním kritériem pro rozúčtování. Tím je vždy, kromě velikosti bytu, dosahovaná teplota jako smysl a cíl vytápění. K určení vlastního podílu na celkových vytápěcích nákladech domu měřených podle vstupního kalorimetru, nebo počítaného z množství paliva, je spotřební hodnota bytu jako podíl ze součtové spotřební hodnoty všech bytů v domě. To by ovšem mělo být součástí norem, zákonů a vyhlášek. Chyba je zřejmě jinde než na poměrových indikátorech (více na vipa.cz).

V závěru článku autor uvedl pět doporučení řešení situace, k nimž uvádím:

ad a) Je úplně jedno, jestli indikátory a poměrové měření bude, nebo nebude povinné. Rozhodující je, jestli indikátory a poměrové měření chci, nebo nechci (samozřejmě jde o dům jako celek).

Chci takové poměrové měření, které je fyzikálně definovatelné, spravedlivé a laicky ověřitelné. Zároveň musí být jeho ekonomická návratnost kratší, než jakékoliv jiné racionalizační opatření (zateplování, výměna oken a dveří, nepřiměřená regulační zařízení atd.) a nepovede k neefektivnímu a úplnému uzavírání otopných těles s cílem získat levné teplo ze sousedních bytů a tepelných rozvodů. Chci takový systém poměrového měření, který nezpůsobí nereálné a fyzikálně nezdůvodnitelné rozdíly mezi šetřícími a nešetřícími uživateli bytů vlivem náměrů indikátorů v rozsahu nula, až několik tisíc, vedoucí k přijatelnému rozúčtování až po použití celé řady opravných, případně výkonových koeficientů, dosazovaných až při vlastním provádění rozúčtování mimo dosah uživatele bytu. Chci takový systém poměrového měření, který nevyžaduje legislativní ochranu před minimálním, až nulovým náměrem a zejména maximálním náměrem zneužitelným vyhláškou k úhradě 140% průměrných nákladů, případně podle chystané, ale neuskutečněné novely, k úhradě ve výši 200% průměrných nákladů, nebo úhradě bez omezení horní hranice, jak doporučuje převážná většina rozúčtovatelů soustředěných v asociaci ARTAV. K nesmyslnosti takto stanovené horní meze lze dospět výpočtem navýšení výkonu otopného tělesa při maximálním limitním průtoku topné vody.

Nechci takové poměrové měření, které nesplňuje podmínky předešlého odstavce a vychází z fyzikálně pochybených norem EN 834 a EN 835, které jsou pro české technické a právní podmínky nevhodné. Indikace tepla získávaného z otopných těles a bezplatně předávaného prostupem tepla okolním bytům a na druhé straně neindikované teplo bezplatně získávané v důsledku nepřiměřeného nebo úplného uzavírání otopných těles, v žádném případě není kompenzováno navyšováním základní složky úhrady, neboť ta je stejná pro ty, co teplo předávají i pro ty, co teplo ze sousedního bytu prostupem bezplatně získávají. Navíc základní složka nevyjadřuje rozdílnou potřebu tepla k dosažení určité teploty místnosti, resp. k dosažení stejné teploty v různě energeticky náročných bytech v rámci rozpočítávaného domu.

ad b) Čím horší je systém poměrového měření, tím vyšší podíl základní složky vyžaduje. Pokud systém indikace a rozúčtování vyžaduje z důvodu „ omezení přetahování tepla od sousedů“ podíl základní složky nad 50%, neměl by být používán. Vědomí, že bude rozpočítáváno podle náměrů jen 30% vytápěcích nákladů, je příčinou pochybností o užitečnosti poměrového měření.

ad c) Možnost ovlivnit teploty jednotlivých místností v rozsahu vyhlášky č. 194/2007 je samozřejmým požadavkem jednotlivých uživatelů bytů. Pokud navrhované technické zařízení je nově koncipovaný technický celek, který je schopen technicky zajistit efektivní a nezbytné parametry topné vody, každý jistě uvítá bližší technickou a ekonomickou specifikaci.

ad d) Kým a do jaké doby bude vypracován závazný a jednoznačný předpis na ochranu fyzikálně správné funkce otopných soustav???

ad e) Kým a do jaké doby budou stanoveny sankce za porušení výše uvedeného???

Na závěr chci pouze připomenout, že veškerá mnou uvedená tvrzení, nejsou pouhou nepodloženou střelbou od boku, ale jsou výsledkem mnohaleté teoretické i praktické výzkumné činnosti, publikované přednáškami na odborných konferencích, popsaných ve více než 150 článcích a ověřených na více než 3 milionech rozúčtování bez používání řady neprůkazných opravných koeficientů a nutnosti násilného přidávání nebo odebírání naměřených dílků. Jako perličku je možno uvést diskusi na jedné mezinárodní konferenci před více jak 20. ti lety. Jeden německý „odborník“ na moji otázku, zda je možné umístit indikátor na vratné potrubí otopného tělesa rezolutně tvrdil, že to není možné. Na moje opakované naléhání před celým konferenčním sálem, aby mi to technicky vysvětlil a zdůvodnil, nakonec tvrdil, že to není možné z toho důvodu, že to nedovolují německé normy a technické předpisy. Úzký vztah k tomuto diskutovanému článku vyplývá z opakovaného a zdůvodňovaného tvrzení „ Jak je patrné, podle citované normy se smějí indikátory používat jen tam, kde je střední teplota otopné vody v citovaném rozsahu. V opačném případě je jejich použití nepřípustné!“. Nebezpečí tohoto tvrzení je vtom, že může být zneužíváno proti systémům rozúčtování, které nevycházejí z fyzikálně pochybených evropských norem, brání technickému rozvoji a legalizují překonané a zastaralé systémy poměrového měření, vedoucí až k jeho odmítání.

Předmět: Re: Re: Babylonské zmatení jazyků, aneb „hodiny = měřák“
Autor: Vladimír Křen
Datum: 08.06.2014 06:41 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Stránky vipa.cz jsou pěkné ale schází tam drobnost: cena měřících zařízení, případné porovnání se stávajícím zařízením.

Předmět: Re (2): Re: Babylonské zmatení jazyků, aneb „hodiny = měřák“
Autor: Petr Patočka
Datum: 08.06.2014 10:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100130
reakce na ...
Naopak, jsme jedna z mála firem, které ceník na webu mají.

http://www.vipa.cz/cenik_m.php

Ceník ke stažení je maličko starší, ale jelikož se neměnil, tak stále aktuální.

A zde je tabulka porovnání vlastností: http://www.vipa.cz/porovnani.php

Předmět: Re (3): Re: Babylonské zmatení jazyků, aneb „hodiny = měřák“
Autor: Vladimír Křen
Datum: 08.06.2014 10:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Děkuji
Cena by měla být výrazněji naznačena.

Předmět: Re: Re: Babylonské zmatení jazyků, aneb „hodiny = měřák“
Autor: Vladimír Galád
Datum: 09.06.2014 08:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116407
reakce na ...
Uvedu jen velmi krátký komentář na vysvětlenou. Článek dle Vás neposkytuje fyzikálně jasné a jednoznačné údaje. Vycházím z toho, že odborníci umějí stanovit fyzikálně správné parametry topné vody, pokud ne, pak je na těch, kteří jsou oprávněni takovou osvětu, či školení poskytovat.
Referenční podmínky, které uvádí ČSN EN 834 jsou jasně popsány a z nich vyplývá, které parametry jsou důležité.
Uživatel bytu bez sledování klimatu nemá šanci se okamžitě orientovat, jak dopadne se spotřebou na konci roku, to může udělat až poté, ale to mu zpětně nepomůže.

ad a/ jestli vsadíme na to, že někdo indikátory "chce" či nechce", pak ať zákonodárci zruší povinnost takové věci instalovat. Laik není schopen poměrové měření zkontrolovat jinak, než kontrolou správnosti matematických operací podle návodu, to není kontrola spotřeby tepla

ad b/ výpočty tepelných ztrát ukazují, že například v panelovém domě je "zakuklený" byt uprostřed oproti rohovému bytu pod střechou či nad suterénem ve výhodě, jelikož tepelné ztráty "zakukleného" bytu jsou jen cca 25 % toho v rohu. Znáte opravný koeficien 0,25? Nyní potrestáme ty, kteří dostali státem přidělené byty v rozích, ale zase mají pěkný výhled!

ad c/ technickou a ekonomickou specifikaci jsem již také učinil na objektech, kde je takové zařízení instalováno a šetří energii, je jich již 15, ze kterých čerpám. Jinak bych se do této diskuse nepouštěl.
ad d/ to je správná otázka, kým a kdy bude vypeacován předpis na ochranu otopných soustav? Ta otázka však patří zákonodárci, či tvůrcům norem, ap., na to neumím odpovědět, nejsem součástí podobných týmů.

ad e/ platí dtto co ad d/

K závěru: Vážím si Vaši dlouholeté práce v tomto oboru. Smutné je to, že EU a ČR neumožňuje používat jiné výrobky, než ty, které jsou ve shodě s nějakou normou, ap. Zákonodárce, pokud vím, uznává kalorimetry, vodoměry a indikátory podle ČSN EN 834. V krajním případě i EU (věstník z 11/12) připouští zvážit alternativní nákladově efektivní metody měření spotřeby tepla. Vidíme, že se opět mluví o měření spotřeby a ne teploty. V témže předpisu EU se praví, že "členské státy mohou .... zavést transparentní pravidla pro rozdělování nákladů..." Tedy mohou, což znamená, že nemusí! Zřejmě je podle zákonodárce nejlepším řešením nařídit instalaci indikátorů, které fungují tak, jak sám uvádíte. Veřejnost, poraď si, jak umíš. Bohužel vlivem "divokého" zateplování a teoriím o "měřácích = indikátory = teploměry" se rapidně změnily provozní stavy otopných soustav v ČR, které neodpovídají tomu, co norma požaduje.

Předmět: umístění indikátorů
Autor: Vít Lelek
Datum: 05.06.2014 13:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 108116
reakce na ...
Rád bych upozornil na další fakt při umisťování indikátorů na otopná tělesa. Předpokládá se, že těleso je nadimenzováno tak, že svým výkonem odpovídá tepelné ztrátě místnosti. Ale zejména u novostaveb tomu tak není. Pro dobrou tepelnou pohodu je nutné, aby těleso bylo tak dlouhé, jako je šířka okna, ačkoliv z hlediska výpočtu by stačilo těleso kratší.
Berme průtok tělesem s velikostí přesně pokrývající tepelnou ztrátu jako 100 %. Pokud bude těleso o polovinu delší, pro pokrytí tepelné ztráty stačí 45 % průtok, pokud bude délka dvojnásobná, pak 38 % průtok. Tato čísla se samozřejmě mohou lišit v závislosti na rozdílu střední teploty vody a vnitřní teploty a na teplotním exponentu tělesa.
Pomiňme vliv předimenzovaných těles na průtoky otopnou soustavou a na funkci termostatických ventilů. Při instalaci indikátorů a stanovování výkonu otopných těles se nepřihlíží k tomu, jaká je tepelná ztráta místnosti, ale k tomu, jaký výkon má konkrétní otopné těleso. Nakolik je předimenzováno, zpravidla ví pouze projektant. Z toho jednoznačně vyplývá, že ignorováním tohoto faktu už na začátku můžeme vnést do rozpočítávání nákladů na vytápění chybu v řádu desítek procent.

Předmět: Re: umístění indikátorů
Autor: Tomáš tom
Datum: 06.06.2014 08:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
To není u nás pravda. Nedávno nám poměrové měřiče na topná tělesa instalovali a zároveň zapisovali typy těles a počet žeber. Takže poměrové rozpočítání nákladů na vytápění celého domu je dostatečně přesné.

Předmět: Re (2): umístění indikátorů
Autor: Vít Lelek
Datum: 06.06.2014 09:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 108116
reakce na ...
No právě. Pokud budu mít vedle sebe dvě místnosti se stejnými okny a stejnými otopnými tělesy, ale rozdílnými tepelnými ztrátami (např. jedna z těch místností bude rohová), pak v jedné místnosti bude celé otopné těleso teplé, u druhé třeba jen horní část. Tím pádem u předimenzovaného otopného tělesa bude indikátor teplem ovlivněn pouze minimálně (mimo jeho indikační schopnost) a dojde k výrazným nepřesnostem.

Předmět: Re (3): umístění indikátorů
Autor: Tomáš tom
Datum: 06.06.2014 10:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Indikátory montovali na topné tělesa ve stejných výškách. Měli na to měrky. Takže pořád nevidím důvod proč by to nemělo být vzájemně porovnatelné. A dle toho jak to sleduji tak indikátor skutečně naměřil v rohových místnostech nebo v místnostech s nastavenou vyšší teplotou vyšší spotřebu tepla než v místnostech kde je nastavena teplota nižší. Takže to odpovídá i mým předpokladům a nemám důvod o správnosti měření pochybovat.

Předmět: Re (4): umístění indikátorů
Autor: Vít Lelek
Datum: 06.06.2014 10:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 108116
reakce na ...
Měření bude správné, pokud otopná tělesa budou mít stejný výkon, jako je tepelná ztráta místnosti. V panelácích najdete otopné těleso třeba jen pod půlkou okna, někdy ani to ne. Tam je zřejmé, že tomu tak je. Ale v novostavbách se takový případ neměl vyskytnout neměl, tam by mělo být otopné těleso pod celým oknem. Pak nastane ten případ, o kterém jsem psal. A uživatel nemá nástroj, jak si to ověřit.

Předmět: Re (4): umístění indikátorů
Autor: Vladimír Galád
Datum: 06.06.2014 12:32 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116407
reakce na ...
Instalace indikátoru v přesné odměřené výšce zaručuje porovnatelnost výsledků jen tehdy, když budou provozní podmínky stejné jako referenční, tj. ověřené v laboratoři v souladu s příslušnou normou. Toto v praxi není dodržováno z různých objektivních příčin, které jsou uvedeny v mém vstupním příspěvku a proto jsou výsedky neporovnatelné. Nejde jen o Váš byt. Takový panelák jich má mnoho a tím se chyby hromadí a porovnání je pak nevěrohodné.

Předmět: Re (5): umístění indikátorů
Autor: Tomáš tom
Datum: 06.06.2014 15:04 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
V rámci stejných bytů, pokojů a topných těles v jednom domě je to porovnatelné dostatečně. A vyhovuje nám to tak. Někteří naši spoluobyvatelé domu se v plýtvání (topení pánu Bohu do oken) tuto zimu dost omezili a to potvrzuje i mé sledování i v jiných domech.

Předmět: Re (6): umístění indikátorů
Autor: Vít Lelek
Datum: 06.06.2014 15:20 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 108116
reakce na ...
To je právě ono. Indikátory mají zejména psychologický efekt. Ve výsledku se po instalaci indikátorů spotřeba tepla sníží. O tom nikdo nepochybuje.
Zatímco před instalací indikátorů dopláceli ti méně topící na ty více topící, po instalaci indikátorů je to naopak. Navíc se narušuje hydraulická stabilita otopných soustav a je třeba osazovat další regulační prvky.
Rozúčtování nikdy nebude spravedlivé. Vzhledem k uvedeným nepřesnostem indikátorů je třeba, aby se ve vyúčtování spotřeby tepla preferovala pevná složka platby (za m2) a potlačila variabilní složka (náměry indikátorů). V případě, že tomu bude naopak, se prohloubí nespravedlnost ve vyúčtování, a to jednak technická (nepřesnost indikátorů), jednak mezi odběrateli (zavírání otopných těles a čerpání tepla ze sousedních bytů).

Předmět: Re (7): umístění indikátorů
Autor: Tomáš tom
Datum: 08.06.2014 08:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Pokud psychologický efekt vede k úsporám a jeho efekt je pozitivní, tak poč se tomu bránit?
Narušení hydraulické stability otopné soustavy je nesmysl. Otopná soustava může být pouze dobrá nebo špatná. A pokud je špatná, tak se musí opravit.
Nebo snad chce spotřebitelům zakazovat regulovat množství spotřebovaného tepla regulací topného tělesa? A nebo snad nařizovat regulovat teplotu v místnostech otevřením oken, nebo jak si to představujete?
Je to stejný absurdní nesmysl jako kdyby energetické firmy požadovali zrušení vypínačů na elektrických svítidlech a veřejném osvětlení s argumentem že vypínaní a zapínaní osvětlení jim narušuje energetické toky v síti. A také že veřejné osvětlení svítí do některých bytů a jejich obyvatelé potom toto světlo neoprávněně využívají.

Předmět: Re (8): umístění indikátorů
Autor: Vladimír Galád
Datum: 08.06.2014 10:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116407
reakce na ...
Pane Lome, jak si to představuji, jsem již několikrát uvedl, Vaše nesmyslné podsouvání Vašich vlastních myšlenek do mých slov (úst) se Vám nepovede... Nevím, čím se živéte, ale podle názorů, které jste prezentoval, bych Vám nápravu špatné otopné soustavy nesvěřil... Pletete si elektrický proud s teplem. Přesto Vám děkuji za diskusní příspěvky, a jestli chcete, klidně si zruště elelktrické vypínače, když máte veřejné osvětlení... Termostatickou hlavici na tělese bych Vám doporučil ponechat, ušetříte teplo.

Předmět: Re (8): umístění indikátorů
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 10.06.2014 07:53 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104991
reakce na ...
Máte jednoznačnou pravdu, běžné praxi toto nyní bohatě stačí a nenechte se zviklat teoriemi a přesvědčováním jak neregulace a neměření v místnostech a placení dle m2 je spravedlivější. Přehání vyhřívání stoupačkami, prostupy přes stěny a prostě si vymýšlejí různá zavádějící tvrzení, o kterých přispivatelé vůbec se nezmiňovali a chytají se různých drobnoctí, jimž běžný občan rozumí ale teoretici jakoby ne a vytváří zámiky pro až dehonestaci reálných stavů a nebo tyto jakoby nebyly!!Prostě jim vadí v boji za supervyvážené stavy cokoli, co ušetří energie.

Předmět: "hodiny = měřák"
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 03.06.2014 08:13 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104991
reakce na ...
Pan G. má ve svém článku pochopitelně v jednotlivých bodech teoreticky pravdu, ale soubor těchto jednotlivostí je přímo Babylonská věž pojmů a pohledů v němž se zakukleně skrývá boj proti jakékoliv regulaci a měření spotřeby tepla a pokud si vzpomeneme na dřívější takovéto články několika autorů na toto téma, tak z nich vyplyne požadavek na placení tepla dle m2, neregulaci radiátorů dle požadavku využívání místností a jednotlivých potřeb občanů v té či oné místnosti, potažmo bytě! Důsledkem bude zvýšená spotřeba tepla. Netvrdím, že je vše ideální, ale lepší nějaká regulace a měření, než se vrátit do doby před převratem a topit bez jakýhkoliv ohledů na potřeby - navíc v té době na tom, kromě zdraví, tak moc nezáleželo, neboť energie byly všechny "za babk" a občanům na tom proto tak moc nezáleželo!!

Předmět: Re: "hodiny = měřák"
Autor: Vladimír Galád
Datum: 04.06.2014 17:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116407
reakce na ...
Dobrý den pane Strnade. Vážím si každého, kdo je ochoten diskutovat a učiní tak, jako Vy. To však znamená, že budete také vnímat druhou stranu. Pokud klasifikujete, že jednotlivé body jsou teoreticky pravdivé, pak se Vás ptám, proč je soubor pravdivých jednotlivostí "přímo Babylonská věž"? Buď jsem vše napsal špatně, anebo je problém někde jinde, když jste si vyložil, že zahajuji boj proti jakékoliv regulaci. Naopak! Stačí Vám sdělení, že mám již 15 realizací podstatně lepší regulace než je prostý a nedokonalý ekviterm? Stačí Vám sdělení, že u těchto realizací máme k dispozici měření všech relevantních veličin, jako je teplota venkovního vzduchu, teploty topné vody dodavatele tepla, přívodní a vratné teploty otopné soustavy, průtoky topné vody, spotřeby tepla kvalitními kalorimetry, které používají i dodavatelé tepla a také tlaky dodávané topné vody a topné vody do těles? Stačí Vám sdělení, že všechny tyto parametry (cca 13 parametrů) je zaznamenáváno v intervalech cca 5x za hodinu? a to 24 hodin denně po celou otopnou sezonu i mimo ni? Stačí Vám, když Vám sdělím, že část těchto dat je zaznamenána již řadi let? A již mám k dispozici cca milión naměřených hodnot těchto veličin? První zařízení vzniklo v roce 2008. Nepochopil jsem, proč si myslíte, že Vás chci vrátit do doby před "převratem"? Moc prosím, pokusme se řešit technické problémy bez přívlastků osob a pokuste se zkoumat nejen jednotlivosti, ale i souvislosti. Můj zájem je jediný, nedělat nesmyslné kroky, které vedou k polovičatým výsledkům, než dovoluje konkrétní stav věcí v každém domě, podle stupňů zateplení, které jsou velmi rozdílné, prostě tak, jak nám to "divoké zateplování" přineslo!
Ujišťuji Vás, že mám jediný záměr, dosahovat správnou a kvalitní regulací minimální spotřebu tepla pro vytápění i ohřev vody. Prostě cílem je dosažení "dna spotřeby" tepla, ani více a ani méně, jak se to běžně děje.

Předmět: Re (2): "hodiny = měřák"
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 05.06.2014 07:45 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104991
reakce na ...
Pochopitelně, že porovnávat jednotlivé objekty dle spotřeby není zcela přesné, ale alespoň něco psychologicky působí a vypovídá. Nebuďme teoretickými puristy a mysleme více na realitu a bydlící.
Spotřeba je vypočítána dle domu a jednotlivých náměrů, což vám jistě nebude vyhovovat, ale v rámci možností dává obraz, jak se chováme a následně platíme.
V mém příspěvku je roční záloha uvedena (6000:12=500Kč/měsíc - jen TUV, voda je fakturována zvlášť-ohříváme sami v deskovém výměníku v předávací stanici domu a je měřena spotřeba tepla na TUV a ÚT samostatně a to pro vyúčtování).
Pochopitelně, že dle praxe vyhovuje a je i dle vyhlášky, že se topí ne jen dle aktuální teploty venkovní, ale i dle čtyř posledních dní, neboť je logické, že budova má akumulaci a nemá význam, i kdyby uprostřed tropických dnů si "zamrzlo" zčít ihned topit, naopak, pokud i mimo topnou sezonu se na delší dobu ochladí, řídící jednotka topení spustí.
Jak chcete bez TRV regulovat ÚT kromě individuálních požadavků místností i dle např. směru větru a nebo oslunění??!!

Předmět: Re (3): "hodiny = měřák"
Autor: Vladimír Galád
Datum: 05.06.2014 09:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116407
reakce na ...
Dobrý den, pane Strnade.
Vy jste si někde v mých článcích přečetl, že chci otopné soustavy bez TRV? Nevím, proč mi to podsouváte. Je mi líto, že máte utkvělé návyky ohledně otopných soustav, které zřejmě nemůžete opustit. Ani kdyby uprostřed "tropů zamrzlo" nepotřebujeme v domě pro aktuální den statistiku posledních 4 dnů, za předpokladu, že použijeme "chytřejší" regulaci než ekvitermní.
Pokud vím, tak platí vyhl. 194/2007 Sb. která jasně stanovuje požadavky na teploty místností, proč tedy mluvíte o individuálních požadavcích místností? Máte pravdu v tom, že správně použitá termostatická hlavice (nikoliv ventil) zaznamená vliv tepelných zisků a omezí odběr tepla z tělesa. Kdy je správně použitá hlavice? Když je nastavena na teplotu v místnosti podle vyhlášky. Tedy ani uzavřená a ani otevřená naplno. Pokud hlavici použijeme jinak (nastavíme na velmi nízkou či vysokou teplotu), v takových případech je termostatická hlavice zbytečný "luxus", jelikož vlivem nesprávného nastavení již neplní funkci, pro kterou byla "vymyšlena". To by pak stačilo obyčejné levné "kolečko" jako před léty "zavřít - otevřít". Otopná soustava nejsou kamna. Otopná soustava je soustava spojených nádob na sobě silně závislých vlivů. Každý občan má právo na projektované parametry a není možné, aby byly individualisticky deformované, což stavíte do popředí. Teplo není zboží jako plyn či elektřina, které se dají vypnout bez následků (myslím tím například, když všichni na stoupačce zavřou odběr tepla, ale ten nahoře ještě musí vytápět, pak trubky stoupaček vytápějí všechny, kteří si přívod tepla zavřeli - jinak by ten v posledním patře nemohl vytápět!). A vůbec, proč používáte ekvitermní regulaci, když si myslíte, že snad všechny problémy ve vytápění vyřeší TRV? TRV bez správně nastavené termostatické hlavice nevyřeší nic... A ještě poznámka: "vlivem větru se snižuje odpor přestupu tepla na vnější straně stěny a u dobře zateplených domů je změna prakticky mizivá, zkuste si vypočítat o kolik stoupne koeficient prostupu tepla "U", když namísto odporu vlivem přestupu tepla Re=1/23 dosadíte třeba Re=1/50 či Re=1/100. Porovnejte tuto změnu například s konstrukcí, která má celkový odpor například Rk=4 m2K/W." Zde vidíme, že i pravdivá tvrzení v obecné rovině nemusejí mít téměř žádnou váhu a naopak. Chápu, že toto rozlišit je obtížné, což se v praxi často děje.

Předmět: Re (4): "hodiny = měřák"
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 05.06.2014 10:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104991
reakce na ...
Ano, tak to z vašich článků vyplynulo.
Sice normy, vyhlášky a výpočty jsou krásná věc, ale realita hodně jiná: požadavky na individuální teplotu v místnosti nedá v praxi žádný výpočet, který neví předem, jak bude místnost využívána (ložnice, dětský pokoj, obývák, kuchyň s vařením a používáním trouby a nebo ne, 1-2 osoby v místnosti a nebo také 6-7, to vše ovlivňuje nároky na vytápění) jakož i požadavky jednotlivých občanů (nemoc, stáří, děti a pod.) To vše dělá tepelnou pohodu a občan jako spořebitel a platící strana služby by měla mít právo, aby jeho požadavky byly splněny v rámci "normálností" a "obvyklých" podmínek.
TRV = termostatický regulační ventil = souprava hlavice a ventilu k zajištění regulace průtoku do radiátoru v závislosti na: nastavení průtoku dle výpočtu a individuálních požadavků a okamžité teploty v místnosti (takové mám informace a tak to také chápu)
Levné kolečko opravdu nemůže regulovat jako TRV - nepřesně může přivřít průtok, zavřít a nebo otevřít naplno, ale nebude nikdy automaticky reagovat na teplotu v místnosti.
Proč puritánsky trváte na teplotách dle vyhlášky, když to bez TRV stejně v reálu nelze dodržet, mělo by se z ní a ze zdravotních doporučení a z požadavků jednotlivce vycházet, jinak nemá význam.
Stálé tvrzení na vyhřívání stoupačkami a přes stěnu jsem tady již mnohokráte vyvrátil na našem konkretním příkladě (byt nad nevytápěným sklepem, zabírající celou hloubku domu - dvě rohové místnosti, naproti S štítu jen společné nevytápěné prostory, stoupačky pro dvě místnosti vedle sebe -vracečka studená - versus např. v obýváku dva litinové čtyřsloupcové radiátory po 25 článcích - jaký poměr k vytápěné ploše stoupačky??!! = zanedbatelná!!)
Ochlazování větrem v zatepleném domě = ale ano (znáte snad velikost panelákových oken) a to podstatný, vycházím zase z praxe: obývák 6m stěna, okno cca 5x1,5m, kolik zbývá v paneláku na stěnu (cca 1/2), v dětském a ložnici je poměr ještě horší: okna po celé šířce místnosti (-cca 0,2m + dvéře!!) = bohužel, v změ zbytečné ztráty a v létě přehřívání, jež žádná dostupná stínící technika nezachrání, vnitřní žaluzie jsou horší než původní meziokenní a venkovní nám nepovolili).Máme kvalitní plastová okna, ale za mrazu a nebo větru je to znát. Bohužel trojsklo nešlo tenkrát dát pro váhu křídel (1,5x1,5m) a rozčlenit na menší křídla se nepovedlo.

Předmět: Re (5): "hodiny = měřák"
Autor: Vladimír Křen
Datum: 05.06.2014 11:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Co brání správnému předregulování vaší topné soustavy? To znamená co brání dostat se s topnou soustavou na takový stav kdy je úplně v rovnováze.
1) neodpovídající tlakový spád na termostatických ventilech který díky své velikosti otevře TRV a nekontrolovaně topí. Možná pomůže regulátor tlakové diference před jednotlivou stoupačkou. Není použitý dokonalý systém regulace tlakové diference. Každý mechanický regulátor má svoji charakteristiku danou celkovým průtokem, mechanické regulátory neumí udržet konstantní podmínky.
2) neodpovídající teplotní spád na radiátorech který způsobí nutnost osobní manipulace na TRV aby byla dodržena tepelná pohody v místnostech. Proč toto není definováno vnějším regulačním systémem? Opět mechanická charakteristika TRV má svoje limity.

Předmět: Re (6): "hodiny = měřák"
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 05.06.2014 12:07 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104991
reakce na ...
Ve svém příspěvku se nikde nezmiňuji o nerovnováze jak tlakové, tak teplotní, poukazuji pouze na naši realitu, jež se rozchází s teoretickými výpočty.
Veškerá diskuze je tady o používání TRV a indikátorech a jejch používání, využívání a placení dle odebraného tepla a ne dle m2, jež vznikla již na podzim a na přelomu roku, když lobbisté zajistili stažení novely vyhlášky, jež zajišťovala spravedlivější rozúčtování nákladů za odebrané teplo.

Předmět: Re (7): "hodiny = měřák"
Autor: Vladimír Křen
Datum: 05.06.2014 13:20 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Tak kde je chyba když jsou všechny parametry OK?

Předmět: Re (8): "hodiny = měřák"
Autor: Tomáš tom
Datum: 06.06.2014 10:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Chyba je na straně centrální kotelny, že bez TRV nedokáže dodávat pro každou místnost přesné požadované množství tepla dle požadavků obyvatele dané místnosti.
A potom toto dodané množství tepla každému dostatečně přesně vyúčtovat dle toho kolik tepla skutečně spotřeboval.

Předmět: Re (9): "hodiny = měřák"
Autor: Vladimír Křen
Datum: 09.06.2014 12:27 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Omlouvám se že reaguji až teď. Pokud je nějaká chyba na straně zdroje proč mají tuto chybu platit spotřebitelé?

Předmět: Re (9): "hodiny = měřák"
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 10.06.2014 07:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104991
reakce na ...
No, nedovedu si představit, jak dodavatel tepla pro cca 20 000 domácností dodá teplo pro dokonce každou místnost jednotlivě dle potřeb přítomného a jak bude soustava reagovat na zevní vlivy a jak to pak vyúčtuje bez alespň nějakého měření. Teorie jsou krásná věc, ale zelený je strom života.

Předmět: Re (10): "hodiny = měřák"
Autor: Vladimír Galád
Datum: 10.06.2014 17:40 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 116407
reakce na ...
Pane Strnade, podle Vaši reakce soudím, že jste nic z toho co jsem napsal, asi - možná nepochopil, ale diskutovat se má. Jestli jste nezaznamenal, že píši o poznatcích z realizovaných akcí, pak to není moje zásluha. Dehonestace je poněkud cítit od Vás. Držte se "zeléného stromu života" a klidně se můžete vrátit do doby před 30 lety, nebo ještě déle a klidně si můžete demontovat termostatické ventily, ekvitermní regulaci, regulátory pat stoupaček a jiné... Možná by šlo si zatopit i pod tím zeleným stromem... Máte na to právo... Klidně dál kritizujte něco, co si sám nedovedete představit. Já bych to nedělal...

Předmět: Re (11): "hodiny = měřák"
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 12.06.2014 08:30 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 104991
reakce na ...
Je docela možné, že jsem obsah vašeho původního článku špatně pochopil, ale v reakcích na něj nejsem v tom případě sám. Nejsem, pravda, odborník, jen se o problematiku zajímám a dlouho již se starám o toto v domě. Opravdu nechceme platit teplo dle m2 plochy bytu, opravdu si chceme regulovat v rámci možností teplo v jednotlivých místnostech. Že si nevedem špatně, byť dle vás to máme špatně-jak dedukuji, svědčí jak jsem se již dříve zmínil, že za byt 90m2 platím zálohu na ÚT 6 000Kč/rok, nic nám neplesniví, v bytě je dle využití místností 20-23°C a nikoho neokrádám a ani on mne, už jen proto, že sousedíme jen s venkovním prostorem a nebo nevytápěnými společnýmí prostory!!Má reakce je taková, jaká je, neboť nám dost vadí nepřijatá novela vyhlášky, která nám "mluvila z duše", neboť posilovala placení dle "odebraného tepla" a ne dle m2. Celá mediální kampaň se právě v době, kdy měla vyhláška začít platit spustila, tak se nedivte reakcím. A nemluvím tady jen za sebe, ale jen v našem domě je 128 partají a o všem se hlasuje.Je celkem logické, že si občané následně toto spojují s ovlivňováním dodavatelů tepla, zejména po letošní abnormálně teplé zimě, kdy se odebralo o cca 1/3 tepla méně a to je pochopitelně znát.

zobrazuji 1 - 30 z 44   starší >>
přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama