Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Ocelovy jakl - nosnost

Autor: Martin Vitr
Datum: 20.04.2015 09:30
uživatel: 116694


Fotogalerie:

Dobry den,

potreboval bych znat maximalni staticke zatizeni oceloveho jaklu 20x20x2 (ocel S235JR) zatizeneho na jedne strane s presahem 80cm. Druha strana jaklu je ukotvena do zdi (delka ukotveni 40cm). viz. nacrt

Diky

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 67   starší >>
Příspěvky
Autor: Ondra Flue
Datum: 18.07.2018 13:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 128112
reakce na ...
Dobrý den,
chtěl bych poprosit o radu: chci si na chalupu udělat dvě postele z jaklů, které budou sloužit na noc jako postel a přes den jako gauč pro více lidí (budou do elka).
Delší postel bude mít 2,5m na délku, kratší jen 2m.

Chtěl bych ji udělat z jaklů čtvercového průměru. Poslet by měla být tvořena jen klasickým obdovoým obdelníkem a čtyřmi nohami v rozích. O čtvercovém průžzu uvažuji proto, že bych na horní stranu dal prkenný rošt a tak bych chtěl větší "pokládací" plochu.

Na svařování mám známého, musím si ale sám vybrat materiál a tomu popravdě nerozumím. Chtěl bych postele předimenzované. Laicky si představuji, že bych na to nakoupil jakly 50x50 (stačí to?), ale nemám představu, jak silné vzít. Stačilo by 2,5mm? Jde o to, že postele budou do Elka a na tu delší, 2,5 dlouhou postel si třeba naráz sednou (nejspíše hlavně na jeden kraj postele) tři stokilový lidé. Byl bych rád, aby se ty dlouhé bočnice při takovém zatížení ani trochu neprohnuly a tak bych rád poprosil o radu, jestli 50x50x2,5mm bude dostatečná volba nebo mám uvažovat o silnějším materiálu (3mm, 4mm?) či o většíích rozměrech (60x60?). Rád bych to opravdu radši předimenzované :-).

Moc děkuju za radu.

Autor: Jozef Homola
Datum: 18.07.2018 15:17 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Pro nosník namáhaný především na ohyb se nehodí čtvercový průřez. Výhodnější je obdélnikový. Uvažujte o průřezu 35x20x2 mm nebo 40x20x2. Samozřejmě ten vysoký 40 mm bude o cca 40% mít menší průhyb než ten 35 mm výšky. Oba ale pevnostně spolehlivě vyhoví, protože nohy postelí nebývají umístěné až na konci.

Autor: Jozef Homola
Datum: 20.04.2015 10:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Musíte doplnit podmínky:
- Například jaký ohyb konce je přípustný (aby to funkčně nebo opticky nevadilo)
- jestli dovolíte namáhat na mez pevnosti
- jestli dvolíte jen do meze kluzu
- jestli jen v pružné oblasti
- nebo počítat s mírou bezpečnosti 1,5 až 2x
Na první pohled jednoduchá záležitost není jednoduchá. Dopřesněním omezujících podmínek se dosáhne pouze jediného výsledku a ne několik.

Autor: Martin Vitr
Datum: 20.04.2015 12:12 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 116694
reakce na ...
Dekuji za doplneni, pripustny ohyb neni dulezity. Potrebuji to pouze v pruzne oblasti (tak aby se to nevratne neohnulo) a urcite bych rad zahrnul miru bezpecnosti 2x

Autor: Jozef Homola
Datum: 20.04.2015 13:03 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
http://e-konstrukter.cz/prakticka-informace/hodnoty-mezi-pevnosti-kluzu-unavy-a-dovolenych-napeti-pro-ocel
Tak jsem nějakou hodnotu zvolil a při této míre bezpečnosti tam až na konci může být zavěšeno (nebo zatížení ) břemeno o hmotnosti pouze 11 kg.

Autor: Petr Kubík
Datum: 21.04.2015 07:01 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108167
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3
Jen pro informaci pár obrázků. Zatížení je 11kg. Té špičky 321MPa na začátku vetknutí bych si nevšímal, to je jen chyba sítě.

Autor: Jozef Homola
Datum: 21.04.2015 07:20 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Jsem rád, že jsem se skoro trefil.
Počítám ještě "ručně" a postaru. Stejně přesnější výpočet není k ničemu, protože se neví jaká bude dynamika zátěže a ani to, zda jekl s otrými rohy je totéž jako ten s rádiusy. Navíc existují nějaké toleranční úchylky, například, že stěna bude o destinu tenčí nebo silnější a pod., materiál popuštěn nebo tažením za studena mírně vytvrzen.

Autor: Martin Vitr
Datum: 21.04.2015 08:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 116694
reakce na ...
Diky je to perfektni.

Autor: Jozef Šroba
Datum: 16.01.2018 00:47 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 126957
reakce na ...
Dobry den pan Kubuk,
prosim Vas o radu ohladom zvysenia nosnosti jokloveho (resp. akehokolvek) profilu. Potreboval by som co najnizsi profil na prenesenie co najvyssej hmotnosti. Tema: https://forum.tzb-info.cz/140593-zvysenie-nosnosti-jokloveho-profilu

Ak sa nezobrazuje, poslem popis este raz.

Autor: Radim Brezina
Datum: 15.03.2018 19:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127478
reakce na ...
Fotogalerie:
Dobrý den,

snad nebude vadit, nenalezl jsem jiné fórum, kde by byly odborníci na výpočet pevnosti. Sice je to starý příspěvek, ale snad budete mít chuť mi poradit.

K mému dotazu:

Skládá se ze dvou svařených jeklových rámů (80x30x2), které by se spojovali bočnicemi, ocel 5 mm, svařeno do L a jeden plech na každém konci pro přišroubování. Dole uprostřed by se ze spodu ještě přišrouboval plech 5mm šířka 80mm. V jeklových rámech by byly nanýtované matice M12. Rošty by leželi na tom Lku. Rošty jsou jekl 20x20x2.

Unesou bočnice celé zatížení a jakou nosnost má rošt z jeklu 20x20x2?
Počítám rošty by měly 22kg jeden a hmotnost spáčů celkem dejme s rezervou na 200 kg.

Děkuji moc za radu, abych vůbec věděl, jestli se do toho pouštět.

Autor: Petr Kubík
Datum: 15.03.2018 21:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 108167
reakce na ...
Když na to kouknu takto od oka, tak to unese v pohodě tich 200 kilo, jen bych přidal doprostřed toho plocháče 80x5 jednu výškově štelovací nohu a na protikus, na ty čela kam se šroubuje ten L profil 100x60 dospod přivařil příložky aby šrouby nebyli namáhány na střih. Pokud vydržíte, zkusím to prohnat výpočtem, ale až tak příští týden.

Autor: Radim Brezina
Datum: 15.03.2018 22:10 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127478
reakce na ...
Dobrý večer, děkuji za odpověď. U těch šroubů mám největší obavy, přivařit příložky je dobrý nápad. Noha doprostřed mne taky napadla, to bych jistě udělal. Určitě rád počkám, výsledek by mne zajímal. Děkuji

Autor: Jozef Homola
Datum: 15.03.2018 23:29 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Mám několik otázek. Materiál máte k dispozici nebo jej teprve budete schánět?
Klidně Vám nakreslím postel a nebo i dvojpostel a bez výpočtů (následný výpočet jenom může potvrdit, že to vyhoví). Ale bylo by to trochu jinak. Profily odlehčíme a stačí tam stěna 1 nebo 1,5 mm. Záleží jaké máte svářecí možnosti. Boční nosník bude jinak a vazba na čelá musí být na větší ploše jinak se to bude "kymácet".

Autor: metball iGIN
Datum: 16.03.2018 11:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 104998
reakce na ...
Ave, i na Vás VeleVážený PT JH pls jedna prosba:
Obecně znalí mají za to,
že 20 x 20
je takové pocitově přijatelné řešení
(hlavně oku lahodící) ...
Tedy, jak nám dopadne 15 x 20?

SFO

PS:
Bočnice postele, horní jekl, nebude mít tento "štíhlý kluk ušatá"
problém s potenciálním VYBOČENÍM?
SKOREM UČEBNICOVÝ PŘÍKLAD...,
jo, a na posteli se nej spí...

PPS:
Matrace se v nD+ neodvratně "rozvalí" ...

PPPS:
A jak se díváte na "poněkud nestavovské" podpěry "uprostřed hřiště"?
Rýpnu si: "Kupte naši celosvětově patentovanou !závěsnou! houpací síť!" ... a malým písmem, jako zcela nepodstatná poznámka v návodu pro užívání "Pokud !nepodepřete! nejméně ve třech bodech ..."

iGoNY

Autor: Jozef Homola
Datum: 16.03.2018 12:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Mohu spočítat cokoliv (dělám to běžně přes 50 let) a už něco mám "v oku". Pro nějaký výpočet by bylo dobré zadat nebo definovat sílu a míru bezpečnosti jinak nemá cenu něco počítat.
Vysvětlení. Bočnice je proto zdvojena aby se lépe spojila čela postele a z každou změnou zátěží plata se nenakláněla. Svislý průhyb a zatížení se rozloží na dva profily. Toto řešení lze nahradit i jedním porofilem, pokud bude cca 60 až 80 mm vysoký a šíře 20 mm. Klidně může mít stěnu 1 mm. Všechno je to o tuhosti a ne o pevnosti. pro představu průhybu (ten je důležitěší) mohu stanovit Wo, to je ukazatel modulu odporu v ohybu.

EDIT
Provedl jsem pevnostní kontrolu pro dvě 100 kg osoby sedící na jedné bočnici a už to je na hraně pro profil 80x30x2 mm. Ne že by se to zbortilo ale může už jít téměř na mez kluzu materiálu. Stačí změnit nohy a je to v pohodě. Průhyb totiž roste se třetí mocninou volné délky nosníku.
Poznámka: pevnost oceli nemá vliv na průhyb ale jen na velikost dovoleného namáhání.

Autor: Milan Kutil
Datum: 24.04.2018 22:27 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127721
reakce na ...
Hladal som na internete zatazitelnost profilov a narazil som na tento vas vypocet. Potreboval by som helfnut. Skusim popisat moj problem. Nastahovali sme sa do starsieho domu a po case sme zistili, ze strop pivnice, ktory je zaroven podlahou garaze je dopraskany a oslabeny. Potreboval by som to podopriet podpornou ocelovou konstrukciou, ale neviem celkom presne ako ju navrhnut. Skusim to popisat podrobnejsie.

Pivnica ma obdlznikovy tvar a rozmery d x š x v = 3 x 2 x 1,8 m to je aj rozmer stropu (3 x 2 m), ktory potrebujem podopriet. Odhadoval som, ze samotny beton moze byt hrubky cca 10 cm a na tom su este rozne tazke predmety. (Pneumatiky, kosacka, police a pod.) V betone su pravdepodobne (uz to nemam ako zistit) I profily cca 100mm, ktore strop podopieraju, ale okolo ktorych beton popraskal a hrozi jeho rozlomenie. (Netusim, ako dobre je armovany a aky material bol pouzity.) Samozrejme, ze v garazi aj v pivnici sa pohybuju ludia. Auto (cca 2 tony) nestoji priamo nad pivnicou, ale deli ho menej ako 20 cm. Takze pri pozabudnuti sa moze stat, ze nad pivnicu zajde aj auto prednymi kolesami.

Navrhol som tam stojnice (namahane na vzper) z Jakl 60x60x3 mm 8 kusov. Pod stropom by bola konstrukcia z Jakl 60x20x2mm (na vysku), ktoru by stojnice podopierali. (Maximalna dlzka od podpery ku podpere je cca 1,8m na sirku pivnice.) A tu som si nie isty, hlavne vzhladom k vasmu vypoctu, ci by to v pripade zbortenia sa stropu unieslo tu zataz.

Budem vdacny za akukolvek radu.

Autor: Jozef Homola
Datum: 24.04.2018 23:15 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Nejlepší by byl nějaký nákres od ruky aby má představa byla jednoznačná. Problém je vlastně dvojí povahy. Jedno je možné zborcení stropu a druhé je možné prolomení betonové výplně mezi nosníky. Nejlpší řešení by bylo dát do kříže jiné nosníky a ty vetknout do zdi. Tedy bez svislé podpory. Jekkly 60 mm není nic moc na ohyb, budou se prohýbat a lehko se jim zbortí stěny při nadměrném průhybu.

Autor: Milan Kutil
Datum: 25.04.2018 08:04 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127721
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4
Vdaka za ochotu, skusim nieco nacrtnuk, ked bude chvilku cas. Prikladam foto stropu, ktore som nasiel v PC. Je na nich viditelne okryte nosniky, predpokladm, ze ide o I alebo T profil. Nosniky su tam myslim 5 rozlozene na dlzku 3 m. A predpokladam, ze su na oboch stranach votknute do betonu. Votknutie dalsich nosnikov velmi nepripada do uvahy z viacerych dovodov.

Nasiel som velmi sikovnu stranku, kde som zatial len skusmo nahodil vypocet a I profil 80mm vychadza staticky omnoho lepsie ako jakl 60mm. (https://e-konstrukter.cz/technicke-vypocty/164-vypocet-napeti/168-vypocet-napeti-v-ohybu)

Takze asi budem nuteny prejst na I profily. Tie by som chcel rozmiestnit rovnobezne s povodnymi nosnikmi, s tym, ze by podopreli jednotlive betonove bloky v strede po dlzke. A dalsie I profily by spajali podperne nohy (Jakl nosniky 60x60mm rozmiestnene po bokoch pivnice v rovnakom rozostupe ako povodne nosniky, len by podopierali v strede betonovych blokov medzi nosnikmi.) priecne na terajsie nosniky. (Skusim to nacrtnut a poslat.) (Rozostup terajsich nosnikov je cca 70 az 80 cm, mozem ist presne zmerat.)

Este poznamka na zaver. Na vsetko som sam a mam poskodenu chrbticu, takze sa snazim volit taku konstrukciu, ktora je zvladnutelna jednym clovekom. (Sam narezat, pozvarat aj zmontovat.)

Pod podperne nohy som este kupil taketo patky: https://eshop.vkpsteel.com/psr/422-kotviaca-patka-psr-80.html Su na nich dve matice M24. (ako kontra matky)

Autor: Jozef Homola
Datum: 25.04.2018 11:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotka ma vysokou vypovídající hodnotu. Strop je v dezolátním stavu a nejlepší cesta je rozebrat a vybourat (s nosníky nehýbat). Beton se separuje a rozpadá. Pokud se ukáže, že nosníky po ošetření nejsou moc zeslabené rzí, tak natřít a opět zalít betonem s vloženou kari sítí ve správné rovině. Samozřejmě se to musí při betonovaní podšalovat deskami a nebo tam položit trapézové plechy jako bednění a ty tam ponechat. Taky něco unesou. Uvědomte si, že chcete od toho nějakou životnost a bezpečnostní rezervu. Jakékoliv výpočty v této fázi jsou bezpředmětné a nespolehlivé. Omlovám se, že jsem Vás nepotěšil ale všechno má své limity.

Autor: Milan Kutil
Datum: 25.04.2018 11:24 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127721
reakce na ...
Neviem, ci to, co sa rozpada je beton alebo omietka. Skusim to nejak zistit. Pripadne skusim doplnit nejake foto. Kazdopadne dik za nazor. Ja som tu mal stavbara, ktoreho povazujem za sikovneho a s vela vecami mi uz pomohol. On navrhol podopriet to ocelovou konstrukciou. Povedal vetu: "Este som nevidel beton, ktory by sa vyzul z I-cok." Ale samozrejme, ze to, co vidite vy, vidim aj ja. Ono je to viac menej dopraskane v tej jednej casti. (V zadnej casti pivnice vzdialenej od dveri.) Inak sa zdaju byt betonove bloky celistve. A myslim, ze tam bude aj dost zaliatych armatur este. Ale nevidel som ked sa to robilo, takze istotu nemam.

Autor: Jozef Homola
Datum: 25.04.2018 12:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Měly by tám být betonové stropní desky. ty se vyráběly i dříve a obvykle mají únosnost 300 kp/m2 (při výšce 65 mm). Záleží ovšem taky na těch nosnících a vůbec stavu všeho. Zkuste něco obnažit a nafotit.
https://www.google.cz/search?ei=E1jgWp7dHIv5kwWOoonwBQ&q=betonov%C3%A9+stropn%C3%AD+desky+pzd+a+%C3%BAnosnost&oq=betonov%C3%A9+stropn%C3%AD+desky+pzd+a+%C3%BAnosnost&gs_l=psy-ab.12..33i160k1.3112.9070.0.11088.15.15.0.0.0.0.116.1420.9j6.15.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.10.930...0i22i30k1.0.8VUAiqDtUbo

Autor: Milan Kutil
Datum: 25.04.2018 12:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127721
reakce na ...
Volal som stavbarovi, aby mi prisiel urobit cenovu ponuku, keby sa to cele vysekalo von a zabetonovalo nanovo. Stropne dosky neviem, ci by sa tam dali dat, pretoze okolo stropu pivnice su z troch stran obvodove mury. Muselo by sa to podsekavat a predpokladam, ze tam budu zapustene zbytky starych armovacich zeliez, ktore nebude jednoduche odtial vybrat. Stale zvazujem aj moznost podpornej ocelovej konstrukcie. Co vy na to?

Ak by ta ocelova konstrukcia bola schodna cesta, vysla by cenovo odhadom 3 az 5 krat lacnejsie.

Autor: Milan Kutil
Datum: 03.05.2018 09:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127721
reakce na ...
Tak mam cenovu ponuku od stavbara a ta vychadza na cca 2300 eur.

Cena podpornej ocelovej konstrukcie bez prace vychadza na 300 az 400 eur. Skusil som aj nieco odkryt. Beton sa droli ked do neho zajdem sroubovakom. A skusil som to premerat a podla merani sa zda, ze beton medzi vystuhami sa nepohol a drzi na svojom mieste. Popraskalo to len pozdlz nosnikov, kde bola asi len 2 cm vrstva betonu. Beton ma na hrubku odhadom 13-14 cm. Betonove bloky medzi nosnikmi sa zdaju byt celistve. Nenasiel som ziadnu prasklinu, ktora by nasvedcovala poskodenie.

Zatial sa viac priklanam k tej ocelovej konstrukcii. Boli by ste ochonty mi trosku helfnut s tym vypoctom? Ak by to vychadzalo realne, tak by som asi radsej volil podpornu ocelovu konstrukciu.

Este hodim nejake fotky, ked bude cas a trosku viac to skusim odkryt a este raz premerat, ci sa to nehybe.

Autor: Jozef Homola
Datum: 03.05.2018 11:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Podél nosníků se to separuje následkem vznikající "tabulární koroze" protože k nosníku má přístup jak vlhko, tak kyslík. Nejlepší by bylo udělat diamantovým kotoučem rdážky na šířku pásnice nosníku (plus 1 cm), ten očistit na spodní ploše a ošetřit bezopachovým odrezovačem. Vznikne tam fosfátová vrstva poměrně stabilní. Poté přiložit nějaký vhodný nosník (o něco menší na šířku pásnice), podepřít stojkami a stehovat sváry cca 20 mm co 20 cm krok. Je to spolehlivé řešení, pak se stojky vykopnou ven a i ten druhý nosník přebírá zátěž. Do zdi nemusí být uložen, je to zbytečné.

Autor: Milan Kutil
Datum: 03.05.2018 11:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127721
reakce na ...
Tie nosniky mi pridu dostatocne silne. Samozrejme, ze ich planujem osetrit. Ja sa skor obavam sudrznosti tych betonovych blokov medzi nosnikmi, kedze je ten beton ciastocne oslabeny. Preto by som to radsej podoprel uprostred tych betonovych blokov stojkami. Tak by betonove bloky by boli drzane po krajoch povodnymi I profilmi (Ocistenymi, osetrenymi a chranenenymi proti vlhkosti. Nie su velmi oslabene, pozeral som ich. Je tam odlupnuta vrstvicka max 2 mm len zo spodnej strany.) a este v strede by boli podoprete stojkami. Tie stojky nam tam vobec neprekazaju. Prave naopak, viem si o ne uchytit police. Takze pridu vhod.

Autor: Milan Kutil
Datum: 03.05.2018 13:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127721
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2 obrázek č. 3 obrázek č. 4 obrázek č. 5 obrázek č. 6 obrázek č. 7
Pripajam fotografie. Trosku viac som odkryl jeden z nosnikov. Beton je oslabeny najviac v mieste, kde popraskal. Dalej od nosnika sa zda byt podstatne pevnejsi a sudrzny. Premeral som aj rovinnost posledneho bloku na viacerych miestach. A myslim, ze ani ten najkritickejsi posledny betonovy blok sa nepohol. Bol to len opticky klam, sposobeny povyduvanou omietkou. Tie podporne rurky tam dal este moj nebohy otec a myslim, ze nenesu ziadnu vahu. Pripajam aj foto celeho stropu. Podla popraskanej omietky sa daju vidiet nosniky aj na dalsich miestach.

Autor: Jozef Homola
Datum: 03.05.2018 13:25 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Udělat na strop cca 5 cm od nosníku čáry a odebrat omítku - beton do hloubky cca 0,5 cm, pak ošetřit ocelové pásnice proti korozi a našpricovat cementovoým mlékem a zapravit do lepící malty perlinkové pásy a dočistit . Podepírat můžete jak je libo. Pokud má nosník šířku pásu 50 mm, tak je to I10, 58 mm I12, 66 mm I14.

Autor: Milan Kutil
Datum: 03.05.2018 14:00 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127721
reakce na ...
Sirka je 80 mm a z toho mi to vychadza skor na profil T otoceny opacne. Profil T s rovnakou sirkou som nasiel doma ako odpad. Potom aj hrubka toho betonu bude pravdepodobne mensia. (Cca 10 az 11 cm)

Autor: Milan Kutil
Datum: 14.05.2018 17:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127721
reakce na ...
Podporna konstrukcia sa uz natiera a tak som odkryl nosniky, ze ich idem ocistit a osetrit. Pri tom som narazil na dve dost kriticke miesta, skryte pod omietkou. Mam obavy, ze cez skary sa tam dostavala sol z auta. Ostatne nostiny sa zdaju byt celkom ok. Este nie su odkryte uplne cele. Obe kriticke miesta su na tej strane, kde stava auto a su to susedne nosniky.

Autor: Milan Kutil
Datum: 14.05.2018 17:39 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 127721
reakce na ...
Fotogalerie:
Nepresli mi obrazky, tak pripajam zmensene. Na jednom z nosnikov si korozia odhryzla slusne cca 4mm. :-( Neviem, ci je to z fotografii dobre vidiet.

zobrazuji 1 - 30 z 67   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.