Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Přichází doba akumulátorů

Autor článku:
Plné znění článku: Přichází doba akumulátorů
Anotace článku: Větrné nebo solární elektrárny jsou stále vnímány jen jako doplněk energetického mixu. Sice vyrábějí stále více elektřiny, ale jejich výroba je proměnlivá a elektřina z nich se nedá skladovat. Dosud byly baterie technologicky náročné a drahé. Nyní se zdá, že se karta pomalu obrací. Jedním z projevů tohoto obratu byl mj. plný sál konference Smart Energy Forum věnované právě akumulaci elektřiny. Konferenci pořádal portál Solárnínovinky.cz.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 51   starší >>
Příspěvky
Předmět: Aktuální článek o situaci v Německu související s potřebou akumulace (a záložních zdrojů) pro OZE
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 28.11.2015 11:45 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Sice to není přímo o akumulátorech, ale dobře popsaná situace Německa a jejich potřeba akumulace, nebo záložních zdrojů pro provozování OZE. Včetně nákladů na tyto zdroje.
http://technet.idnes.cz/diskuse.aspx?iddiskuse=A151124_114259_tec_technika_mla
V Německu především z ideologických důvodů odmítli JE a to je vede ke spalování uhlí se všemi ekologickými důsledky.
Přitom náklady jsou značné.
Oproti tomu ve Francii a UK JE zachovávají a budují další a také díky tomu se brzy bez uhlí pro výrobu elektřiny téměř obejdou.
Náklady na to přitom nebudou vyšší, než v Německu, ale výsledky v ekologii včetně produkce CO2 budou podstatně lepší.
Případné rozšíření akumulátorů bude přínosnější pro energetiku typu Francie (jen krátkodobá a relativně nízká potřeba akumulace). Pro energetiku typu Německa nebudou tak dobře využitelné. Tam je totiž potřeba překlenou období ode několika dní (VtE) až půl roku (FV) na což akumulátory nejsou vhodné. Na to jsou nutné záložní zdroje, v Německu to jsou uhelné. Viz článek z odkazu. Problémy přitom obdobné, co se vytýkají jádru. Cena jedné uhelné elektrárny cca 80 mld kč a zpoždění výstavby.
Zatímco Francie a UK do 2020 prakticky ukončí výrobu elektřiny z uhlí, Německo pravděpodobně nedodrží ani svůj závazek 40% snížení produkce CO2. Jen udržování záloh k OZE bude stát Němce cca 40 mld kč ročně.

Předmět: rozdílné podmínky obchodování
Autor: Dětřich Danek
Datum: 26.11.2015 13:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 121185
reakce na ...
S údivem jsem si dnes 26.11.15 v Lidovkách přečetl, že Rakousko díky nějaké smlouvě kupuje z Německa elektřinu za nízkou až zápornou cenu. Tuto možnost čeští odnikatelé nemají, ačkoliv tato elektřina teče do Rakouska přes naše území! Nemáme smlouvu... Pokud vás to dostatečně nenaštvalo, tak dodávám, že podle jakýchsi smluv nesmí česká organizace vlastnící rozvodné sítě za tuto službu vybrat ani cent. Přes Německo tato elektřina nemůže jít, protože ze severu na jih nemají dostatečně robustní vedení.
Až mi někdo začne dávat zase Rakousko za vzor, tak mu to omlátím o hlavu.
Jsou v tom nějaké ekonomicko-politické zájmy, protože s námi Němci tuto smlouvu uzavřít nechtějí, platit nemusejí a proč by rušili smlouvu s Rakouskem, že? Ještě by muselo Rakousko soutěžit o levnou elektřinu s ostatními, a třeba by na ni nedosáhlo. A muselo by kupovat tu jedovatou Temelínskou...
Letos chybí voda na Balkáně, to znamená že co nevezme Rakousko, jde tam (za vyšší cenu). Oboje přes naše území a nám to způsobuje problémy.

Předmět: Přichází opravdu doba akumulátorů?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 16.11.2015 09:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Přichází opravdu doba masového komerčního nasazení akumulátorů a to bez dotací?
Je vhodné připomenout, že dotace na pořízení mohou pohled na výhodnost provozování akumulace elektřiny změnit. Ovšem ani v bohatším Německu se s dotací akumulátorů moc nepočítá:
https://oze.tzb-info.cz/117978-nemecko-chce-od-2016-zrusit-podporu-akumulatoru-pro-oze
To u nás si FV loby "zařídila" do Nové zelené úsporám dotace akumulátorů k FV podle hesla: "vyhodili jsme Vás dveřmi, tak vlezeme oknem" (myšleno dotace FV).

Dnes technicky dostupná akumulace (ne jen do chemických akumulátorů) je schopna ať už u výrobce, nebo spotřebitele překlenout a vyrovnat krátká období. Typicky denní nesoulad výroby a spotřeby. Je to pěkně vidět na grafu typické výroby FV (maximum v poledne) a odběru domácnosti (maximum ráno a hlavně večer).
Avšak vůbec to neřeší dlouhodobé problémy nesouladu výroby a spotřeby. Typicky téměř žádnou výrobu FV v zimních měsících kontra nejvyšší spotřebu. Situaci bude ještě zhoršovat stoupající podíl elektrického vytápění, včetně TČ.

Z hlediska potřeby akumulace lze totiž rozdělit nízkouhlíkové zdroje elektřiny na několik kategorií:
- Vodní, velmi dobře regulovatelné: Akumulaci nepotřebují. Podle typu (od čistě průtočných až po přečerpávací) samy zajištují akumulaci.
- JE Pracují stálým výkonem. Omezená regulace existuje (nižší výkon v létě, max. v zimě). Technicky další možnost přizpůsobení výkonu potřebě existuje. Potřebují omezenou akumulaci.
- Bioplyn, spalování biomasy, geotermální: V režimu OZE (přednostní odkup) pracují se stálým výkonem, bez možnosti (kromě mimořádných situací) regulovat. Technicky určitá omezená možnost přizpůsobení výkonu potřebě existuje. Potřebují omezenou akumulaci.
- VtE: Nespolehlivý výkon, ale vyrábějí alespoň celý průběh roku. Také přednostní odkup. Potřebují vysokou míru akumulace.
- FV: Nespolehlivý výkon a vyrábějí převážně v létě a jen za svitu slunce. Prakticky nic nevyrábějí v době nejvyšší spotřeby (večer v zimě). Enormní potřeba akumulace a navíc pro zimu stejně nutné záložní zdroje. Také přednostní odkup.

Kromě toho je tu pro akumulátory zásadní úvaha ekonomická:
Akumulátory totiž žádnou elektřinu nevyrobí, pouze ji (a to ještě se ztrátami) umí akumulovat.
Prvotní tedy musí být otázka jakou elektřinou (jak drahou) ty akumulátory nabijeme.
Možnosti jsou zhruba takovéto:
- Levnější elektřinou ze sítě v době nadbytku. Uvažujeme akumulaci v denním cyklu, tak tedy "nočním proudem".
Pro domácnosti je to tedy (podle tarifu a dodavatele) někde kolem 2,2-2,5 kč/kWh.
- Vlastní výrobou z OZE. Prakticky přichází v úvahu pouze FV, kde náklady na výrobu pro 20 letou návratnost (životnost panelů) vycházejí (podle typu instalace) nad 2,5 kč/kWh.
V obou případech by musela být značná část spotřeby domácnosti realizovaná elektřinou akumulovanou. Viz grafy spotřeby typické domácnosti uvedené v článku.
K tomu je ale ještě potřeba připočíst náklady na akumulaci, které jsou v článku vyčísleny na 2 kč/kWh.
Celková cena akumulované elektřiny pak tedy vyjde na nejméně cca 4,5 kč/kWh.
Je tedy vidět, že akumulátory jsou bez dotace ekonomicky totálně mimo návratnost.
Daleko ekonomičtější je pak co největší přizpůsobení odběru elektřiny do doby levnějšího tarifu odběru ze sítě. Používání odloženého startu pro spotřebiče typu pračka a myčka, akumulační ohřev UV, ale i akumulační el. topení s akumulací do vody.
Ve srovnání nákladů na výrobu do sítě v OZE typu FV + akumulace + záložní zdroje, kde jsou náklady jen na výrobu a akumulaci cca 4,5 kč (a kolik ještě udržování záložních zdrojů?) oproti dostavěným jaderným blokům, vyrábějícím někde za 2,5-3 kč/kWh (a stávajícím, které vyrábějí za 0,7 kč/kWh) mi rozhodně lépe vycházejí ty zdroje jaderné.
Dokonce i při samovýrobě za 4,5 kč/kWh by měly být dodávky z JE (dokonce i z nových bloků) levnější, než z FV a akumulátorů. Zvláště pokud by už nerostly (a postupně ubývaly po 20 letech od připojení) poplatky na podporu OZE a na akumulátory. Jakékoliv dotace totiž stejně znamenají, že je vždy musíme nějak zaplatit.

Všimněte si co by způsobili masové rozšíření FV + akumulátory (nová zelená úsporám).
Podívejte se na tabulku bilance výroby a spotřeby Fy. Lumius. To je typický případ.
Zatímco letní měsíce je bilance výroby a spotřeby vyrovnaná (případně aktivní), zimní měsíce jsou značně pasivní.
11. měsíc -714, 12. -930, 1. -1400, 2. -950.
To znamená, že bude stoupat počet odběratelů, kteří budou odebírat jen v době zimního nedostatku energie. Tím samozřejmě budou její cenu "táhnout" nahoru (i pro sebe).
Budou totiž muset být provozovány elektrárny s provozem jen v zimě. V létě na sebe nevydělají a budou požadovat pravděpodobně nějakou podporu ve formě dotací (aby nezkrachovaly). Případně bude elektřina v zimě velmi drahá.
Druhá věc je, z čeho tu energii v zimě vyrobíme a s jakými ekologickými dopady.
V Německu v zimě (době inverzí) vyrábějí naplno uhelné elektrárny se všemi ekologickými dopady.
Případné nasazení akumulátorů na tom prakticky nic nezmění.

Předmět: Re: Přichází opravdu doba akumulátorů?
Autor: Václav Kopal
Datum: 17.11.2015 08:46 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
A co takhle akumulační nádrž a akumulační vytápění v každé domácnosti kde to jde a k tomu povinné HDO (na Balkáně to neznají) hlavně s přepínáním tarifů a samozřejmě dálkovým ovládáním spotřebičů u kterých to jde. (Daniel Beneš tomu říká smárt net)
Teplo na rozdíl od elektřiny se dá akumulovat a má jinou špičku odběru (zejména kvůli dopravnímu zpoždění)
Na západ od ČR také HDO nebylo skoro vůbec rozvinuté tak ho tam ČR prostě zavede.

Předmět: Re (2): Přichází opravdu doba akumulátorů?
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 17.11.2015 15:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Nevím, jak chcete něco zavádět za hranicemi a zvláště HDO, které bylo pokrokové tak před 30 lety.... I když je to lepší než nic (dokud nebudou smart sítě).
Topení elektřinou z jádra by bylo rozhodně ekologičtější, než spalování uhlí v kotlích. I kdyby to měly být výhradně automaty v nejlepší emisní třídě.
Ovšem ten systém, co jste nastínil je velmi vhodný pro zdroje typu JE. Koneckonců pro využití nočních přebytků výroby třeba právě JE lze využít kromě teplé vody jakékoliv akumulace (PVE, akumulátory, apod).
Pro zdroje typu FV akumulátory nestačí. Sice jim také pomůžou, ale stejně jsou nutné záložní zdroje pro zimní provoz.
Ovšem z hlediska životního prostředí by byla výroba elektřiny převážně v JE s akumulací nočního nadbytku pro pokrytí denních špiček nejlepším možným řešením v našich podmínkách.
Rozhodně lepším, než letní výroba ve FV s akumulací a zimní výroba v uhelných elektrárnách.

Předmět: Akumulátory
Autor: Josef Zapletal
Datum: 15.11.2015 21:45 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Jsou pro komerční využití co se zálohy sítě týče zcela nevhodné. Karta se nikam neobrací protože fyzikální zákony platí stále stejně. Cena akumulace je totiž tak enormní , že není možné masově prodávat ani elektromobily, které jsou schopni konkurovat klasickým vozům. Pokud jako technik vezmu budoucí vývoj , pak aby mohly ceny baterií klesat musí přijít nějaký zásadní objev samotou masovou produkcí současných baterií to nepůjde , protože při poklesu cen se rozjede fakticky nekončící růst poptávky po el. mobilitě. A výroba současných akumulátorů Li - x akumulátorů narazí na cenu Lithia, je to totiž na zemi asi 1000x méně než železa a pokud by měly být Li akumulátory doslova všude rozhodně není možné takovým způsobem zvednout těžbu aby celosvětově v nějakém rozumném čase stoupla nabídka tohoto kovu tak aby převýšila poptávku a tím byl umožněn pokles cen akumulátorů.
Jinými slovy bude trvat desítky let než se vytěží tolik lithia aby el. mobily měli skutečně velký podíl na prodejích nových vozů. Na rozdíl od mědi zatím fakticky není co recyklovat , takže by se musela těžit celá produkce. Podle mého názoru výroba baterií se sice bude zlevňovat , ale cena vstupního materiálu poroste to pokles cen zastaví. S tímto počítají fakticky všechny automobilky kromě Tesly. Proto se očekává nástup hybridů a CNG - popř. CNG hybridů . Diesel -CNG , Diesel hybrid - to jsou technologie příštích 30 let.
Představa ,že akumulátory sehrají nějakou aktivní roly v akumulaci el. energie v rámci rozvodné sítě je naprosto mimo hru, stát se to může jen za nesmyslně vyhozené státní dotace a rozhodně ne masově.

Od OZE mnozí humanisti a ekologové očekávají , že u nás sehrají dominantní roly v energetice v příštích 30 letech. Není většího omylu. Fyzikálně není možné , protože u nás je největší spotřeba energie v zimě sluneční svit je minimální a vítr je oproti naší celkové spotřebě zanedbatelný zdroj , biomasu a vodu už využíváme. Plný přechod na OZE čeká spíše státy jako je Brazílie, Island, Norsko. Většinu energie dodají tyto zdroje i v mnohých jiných teplých státech - jako je Egypt. Irán nebo Austrálie. - velké plochy a málo obyvatel. Ze stejného důvodu nebudou OZE dominovat ve státech s velkou hustotou obyvatel - Indii, Bangladéš. Některé státy si budou moci vybrat protože mají mnoho různých ekonomicky zajímavých možností jak vyrábět energii - Rusko , USA , Čína , pouštní ropné státy, Austrálie, Indonesie a další.
My můžeme zvolit , cestu jadernou, cestu plné obnovy uhelného hornictví nebo cestu dovozní závislosti. Popř. kombinaci těchto strategií.

Předmět: Re: Akumulátory
Autor: Jan Veselý
Datum: 15.11.2015 22:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Elektromobily nejsou schopny konkurovat spalovákům, proto asi je Tesla Model S neprodávanějším vozem ve svém segmentu. Úspěšně z trhu vytlačuje BMW a Mercedesy.
Cena baterií se řídí stejnými ekonomickými zákony jako jakákoli jiná průmyslová výroba. Takže tam existuje něco jako zkušenostní křivka, konkrétně u Li-ion baterií každé zdvojnásobení produkce znamená pokles ceny o 20% (exponenciální pokles). Jenom elektromobilita znamená možný 1000x větší trh pro baterie, tj. výhledově 0,8^10 neboli 10x nižší cenu bez nutnosti zásadního technologického průlomu a přitom na svoji šanci čekají další chemismy, ať už s lithiem (Li-S,Li-air) nebo bez něj (Na-ion, Mg-ion, tekuté baterie od Ambri, Vanadium redox, průtokové baterie s organickým elektrolytem, ...). Umíte anglicky: http://www.energypost.eu/cheap-can-energy-storage-get-pretty-darn-cheap/
A s tou energetikou je to klasické blablabla, nic nejde, nic se měnit nebude. Přitom už je dnes jasné, že nové jaderné elektrárny se prostě nevyplatí a uhelné budou dobré tak na vykrývání období, kdy nebude žádné počasí (bez větru, deště a Slunce).
A případný dovoz nějaké levné větrné elektřiny od Baltu nebo Severního moře nepovažuju za tragedii.

Předmět: Re (2): Akumulátory
Autor: Radim Polášek
Datum: 16.11.2015 07:07 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Co se týká zkušenostní křivky, já vím, jak vypadá exponenciála.
Každé zdvojnásobení produkce neznamená automaticky snížení ceny o 20 %.
Ze začátku každé zdvojnásobení produkce znamená pokles ceny o mnohem víc než 20 % . Ovšem ke konci, kde množství produkce je velmi velké neboli limitně jde k nekonečnu, je snížení cen extrémně malé neboli limitně jde k nule.
Jestliže nyní jedno zdvojnásobení výroby znamená pokles cen o 20 % , další zdvojnásobení produkce například bude znamenat pokles cen o 10 %, další jen o 5 %, další jen o 2,5 %, další jen o 1,25%
Ale stejně tak to může být křivka poklesu cen 20%, 2%, 0,2 %, 0,02% ......neboli konkrétní akumulátory zůstanou cenově nekonkurenceschopné.

Předmět: Re (3): Akumulátory
Autor: Jan Veselý
Datum: 16.11.2015 17:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Exponenciála zkušenostní křivky (s 20% poklesem):
1 ks ... 100 fufníků
2 ks ... 80 fufníků
4 ks ... 64 fufníků (80% z 80)
8 ks ... 51 fufníků (80% z 64)
16 ks ... 41 fufníků (80% z 51)
32 ks ... 33 fufníků (80% z 41)
64 ks ... 26 fufníků (80% z 33)
128 ks ... 21 fufníků (80% z 26)
256 ks ... 17 fufníků (80% z 21)
512 ks ... 13 fufníků (80% z 17)
1024 ks ... 10,7 fufníků (80% z 13)
Nesnažte se dělat matematické úvahy, chybí vám k tomu odbornost a schopnost se přesně vyjadřovat.

Předmět: Re (4): Akumulátory
Autor: Josef Zapletal
Datum: 22.11.2015 23:27 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Chtěl bych ještě upozornit že Vaše úvaha o pádu cen při růstu produkce není vždy správná. Platí v případech , kdy je technologicky poměrně složitá výroba s levnými vstupy. Dám Vám k tomu příklady, které všichni známe. První příklad je polykrystalický křemík - součást FV panelů. V roce 2008 stál 1kg cca 475 USD. Pak přišel boom FV panelů a tím rozvoj technologie a automatizace výroby cena křemíku jako vstupu je fakticky zanedbatelná a co se stalo cena je dnes 14 dolarů za 1kg křemíku takže klesla 34x. Teď Vám dám jiný příklad z TZB automatické kotle na uhlí v roce 2004 stál takový kotel okolo 55 000 korun - třída 3 nebo 4 nemám sílu to dohledávat . dnes je produkce těch kotlů nejméně 10x vyšší a jaké jsou ceny ? Vyšší než v roce 2004 nebo maximálně stejné pokud započtete inflaci. Je to proto , že výrobci mají mnohem vyšší vstupy , takže i když se jejich produkt vyrábí více , pak automatizace výroby a rozmělnění ceny vývoje už se tolik neprojeví.
Tohle jsou fakticky 2 extrémy , které jsem schválně uvedl. Čemu se více podobají Akumulátory křemíku nebo kotlům ? Podle mého názoru jsou v současné době při navázání na cenu lithia dost podobné kotlům ,ale výroba je technologicky náročnější proto můžeme nějaký pokles očekávat , ale pokud se nepodaří nějaký vývojový skok pak to nebude nic moc.

Předmět: Re (5): Akumulátory
Autor: Jan Veselý
Datum: 23.11.2015 07:06 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Křemík nebo kotle? Křemík. To s těmi automaty mi přijde podezřelé. Pokud je to pravda, tak budou mít stále větší problém s tepelnými čerpadly, která na té slevňovací křivce jedou stabilně dolů.

Předmět: Re (6): Akumulátory
Autor: Josef Zapletal
Datum: 23.11.2015 21:37 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Ano tepelné čerpadlo je hlavním zdrojem budoucnosti. Je čisté , levné , komfortní , nepotřebuje fosilní paliva z dovozu. A investičně velmi zlevnilo. Určitě se shodneme na tom, že tento zdroj čeká velká budoucnost. Jenže co potřebujete na provoz TČ ? Stabilní zdroje do základního režimu - u nás jen jaderné elektrárny. V roce 2016 bude definitivně rozhodnuto o výstavbě nového jaderného zdroje u nás. Bude postaven spuštěn a provozován. Ceny silové el. energie se vrátí do reality okolo roku 2030 kdy skončí většina podpor OZE. To otevírá prostor pro jadernou renesanci se zahájením staveb kolem roku 2020.

Předmět: Re (7): Akumulátory
Autor: Jan Veselý
Datum: 24.11.2015 08:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Tepelná čerpadla mají obvykle zásobník na teplou vodu, takže mohou teplo=energii skladovat. Je to pružný odběr, který se hodí do libovolného systému výroby elektřiny. Když bude vhodně nastaven systém (majitelé budou odměňování za spouštění/vypínání podle potřeb sítě), tak naopak tepelná čerpadla umí levně a efektivně stabilizovat síť (rovnováha výroba-odběr).
Pikantní situace je teď na SV USA, kde bylo umožněno demand response mít příjem z frekvenční regulace a protože je to strašně levné, tak opatření na straně spotřeby (hlavně velké průmyslové agregáty) fakticky vytlačily z kšeftu elektrárny. Majitelé elektráren se teď soudí, že to je unfair. Mezitím to ovšem byla poslední rána pro několik starých jaderných elektráren.

Předmět: Re (8): Akumulátory
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 24.11.2015 11:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Opravdu TČ (i v případě spojení s AN) za všech okolností stabilizují síť?
- V rámci dne mohou. Za podmínky, že mají dostatečně velkou AN (což ale mnohá nemají).
- V rámci roku mají funkci destabilizující. Nejvíce odebírají v zimě (při nedostatku elektřiny), nejméně v létě, kdy bývá přebytek.
Odběrová charakteristika je dokonce horší, než při topení přímotopy a akumulačním ohřevu TV. Se snižující se venkovní teplotou totiž klesá TF u nejpoužívanějších vzduch-voda.
Takže ve spojení se zdrojem se stálým výkonem (je jedno, jestli je to JE, bioplynka, nebo průtočná vodní), nebo dokonce dobře regulovatelná (PVE, uhelná, plynová, apod.) je to možné. S tím, že pro zimu musíme mít alokovanou značnou kapacitu, která bude v létě nevyužitá a hlavně ztrátová (nutno financovat zdroje v záloze).
Ale napájení TČ pro topení zdroji (téměř) nevyrábějícími v zimě je nemožné.
Ještě mi nikdo neodpověděl, čím budeme napájet v ČR(mimochodem dotacemi podporovaná) TČ. Zvláště po době, kdy se začnou odstavovat bloky Dukovan.
Z akumulátorů, nebo domácích AN nabitých v létě FV to určitě nebude.

Předmět: Re (9): Akumulátory
Autor: Jan Veselý
Datum: 24.11.2015 11:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Čtete vůbec, co já píšu? Stabilizovat mohou, musíte se ovšem s majiteli domluvit.

Předmět: Re (10): Akumulátory
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 24.11.2015 14:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
A čtete Vy vůbec moje příspěvky na které reagujete?
Sebelepší domluva nic nezmění na technické/ekonomické nemožnosti dlouhodobě (z léta na zimu) akumulovat větší množství elektrické energie.
Takže znovu:
Čím (kde a z čeho vyrobenou elektřinou) budeme v ČR pohánět stále více se rozšiřující elektrická TČ? A jak k nám tomu pomůže případné rozšíření akumulátorů (pokud k němu vůbec v masovém měřítku dojde)?
p.s. Připomínám, že majoritním OZE v ČR je FV.

Předmět: Re (10): Akumulátory
Autor: Pavel Pleva
Datum: 24.11.2015 17:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100099
reakce na ...
Pane Veselý, jste sečtělý. Já bych byl stejně jako Vy také nejradši, kdyby naše republika mohla jet celý rok na fotovoltaiku a vítr. Zatím se mi to zdá nemožné. Všichni vědí, že skladovat el.proud 24 hod jako teplo jde (v zimě). Zařízení ke skladování el energie na 6 měs. ale zatím nikdo ve velkém jako výdělečnou činnost neprovozuje. K serióznosti diskutujícího patří i slova nevím, neumím, neznám.
Zajímala by mě odpověď na otázku, která zde již několikrát padla. Za stavu, kdy budeme mít třeba třetinu letní spotřeby pokrytu fotovoltaikou a dalšími OZE, čím nasytíme zimní spotřebu, když nám fotovoltaika a voda vypadnou a spotřeba vzroste (výroba tepla v teplárnách, tepelných čerpadlech, elektrická vytápění)?
Současné reálné možnosti vidím jen tři: jaderka, uhelka, plynová elektrárna.

Předmět: Re (11): Akumulátory
Autor: Jan Veselý
Datum: 24.11.2015 22:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Z toho, co uvádíte, platí jen dvě možnosti - plyn a uhlí. JE musí je naplno kdykoli to jde, nemají jiný ekonomický model fungování. Ale to samozřejmě nejsou všechny možnosti. Pořád máte k dispozici kogeneraci na biomasu/bioplyn, ty sice mají dost omezený potenciál, ale 10% české spotřeby by daly. Osobně nemám problém nechat třeba 10% celkové roční spotřeby na zimní provoz plynových kogeneraček.
No, a nelze zapomínat na to, že statisticky fouká vítr mnohem více v zimě než v létě.
A kdyby to všechno bylo málo, pořád ještě existuje možnost se smířit s možností kupovat kus elektriky z větrníků na Severním moři, Baltu a širých východoněmeckých a polských plání. Nebo vodních elektráren v Rakousku, na Slovensku a ve Švýcarsku?
Nebo nějaká země ze suchých, slunečných oblastí kolem obratníků rozjede výrobu syntetických paliv na bázi Power2Gas a Power2Liquid? Nebo to rozjede nějaká taková "Saudská Arábie větru" (Irsko, Skotsko, Dánsko, ???)?
Možností je moc a špatně se odhaduje technologický a regulatorní vývoj. Německá Energiewende taky vypadá jak vypadá, protože je politicky schůdnější dávat "hodným" (podpora OZE) než trestat "zlé" (uhlíková daň).

Předmět: Re (12): Akumulátory
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 25.11.2015 07:37 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
Možnosti, které uvádíte jsou a pravděpodobně i v budoucnu budou jen sci-fi. Například výroba a transfer energie z jižních oblastí:
- Ekonomika i technická proveditelnost dlouhých rozvodů, nebo výroby a dovozu paliv.
- Politická nestabilita oblasti.
- závislost na dovozu (stačí "uzavřít kohoutek")
Pokud se týká většího množství čistého dovozu elektřiny:
- Za co ji budeme nakupovat?
- Závislost na dovozu
- V případě např. Německých VtE: Už jsem psal. Výhodné hlavně pro Němce. Budou mít dobrý odbyt pro dobu nadbytků a pro sebe zaručenou výrobu i za horších podmínek. Nestabilita dodávek se přesune k nám. Holt "košile bližší, než kabát". Kam myslíte, že se bude přednostně dodávat, když nebude dostatečná kapacita: k nám, nebo domácím v Německu?
Jinak OZE v režimu přednostního odkupu jsou na tom stejně, jako JE. Také vyrábějí vždy na maximum.
Rozdíl je v tom, že FV a Vte při tom kolísá výkon. A také to, že OZE to mají zaručeno zákonem, JE ne.
Nicméně i JE regulují svůj výkon (rozdíl letní a zimní výroby) a že to jde regulovat i více ukazuje případ Francie. Samozřejmě to něco stojí. Stejně jako by prodražila výrobu v OZE regulace výkonu (odpojování). To zatím neumožňuje přednostní odkup. Nyní se regulují výhradně zdroje ostatní (mimo JE). Se stoupajícím podílem OZE ovšem to ovšem bude nutné i u nich.
Právě proto (aby pokryli výrobu v zimě a nemuseli regulovat a zdražit OZE) neomezili v Německu uhelné elektrárny. Na rozdíl od Francie a UK.
Na uhlíkovou daň (a lepší životní prostředí) si mohou Francie a UK na rozdíl od Německa troufnout mimo jiné i proto, že mají a plánují i do budoucna nové JE.
A abychom se vrátili k tématu akumulátorů: Ty mohou (společně třeba s PVE) zvýšit využití jak OZE, tak JE. Ale v případě JE je to daleko snažší a levnější. Výroba v JE je daleko pravidelnější a předvídatelnější. Akumulace je potřeba na rozdíl od FV, nebo Vte vždy jen na cca 12 hodin.
Samozřejmě čím více menších zdrojů, tím menší problémy při výpadku jednoho. Platí to i pro JR. V případě OZE se však chová celý větrný park (případně i několik parků jedné oblasti jako jeden velký zdroj.
p.s. Rakousku jeho vodní elektrárny nestačí a dováží elektřinu z Dukovan.

Předmět: Re (13): Akumulátory
Autor: Jan Veselý
Datum: 25.11.2015 12:36 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Co je neproveditelného na výrobě syntetického methanu nebo methanolu, přečerpání do tankeru a převozu do Evropy? Jde jen o cenu dodávek, jestli se to vyplatí.
Co je politicky nestabilního třeba na Austrálii, JZ USA, Mexiku, Chile, Argentině nebo Brazílii (solární zdroje) nebo Irsku, Skotsku, Norsku, Dánsku nebo Švédsku (větrné zdroje)? To jsou o tolik horší než Kuvajt, Katar, Saudská Arábie, Venezuela nebo Rusko (ropa, zemní plyn)?
Děláte jako by se k nám nevozilo za 90 miliard Kč/rok ropy a za 40 miliard Kč/rok zemní plyn. Ten případný nákup elektřiny by byl položka tak max. za 5-8 miliard (10% české spotřeby) od důvěryhodných obchodních partnerů, demokratických zemí, členů NATO a EU.
Připomínám, že objem českého exportu je okolo 3500 miliard a je cca 300 miliard v plusu (z toho většina následně odpluje pryč ze země na dividendách).
Ad akumulátory: Jaderné elektrárny mají ještě mohem levnější možnost, oddělit od sebe výrobu tepla (reaktor) a výrobu elektřiny (parní turbína) pomocí termálních zásobníků. To je dobře zvládnutá technologie používaná např. v koncentrátorových solárních elektrárnách. Jenže není zájem.
P.S.: Rakousko má dostatek vlastních elektráren, aby bylo schopné plně pokrýt svou spotřebu, ale rádi se nechávají hýčkat levnou elektřinou od sousedů, o to více potom můžou ve špičkách prodávat (Maďarům, Chorvatům, Italům) naakumulovanou vodní energii.
P.P.S: Už skoro rok není možné v Rakousku kontraktovat elektřinu ze zdrojů z jadernými elektrárnami v mixu. Uhlí bude další na řadě, počítám tak do 10 let. A mezitím: http://janvesely.blog.idnes.cz/c/483509/to-jste-mi-nerekli.html

Předmět: Re (14): Akumulátory
Autor: Pavel Pleva
Datum: 25.11.2015 14:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100099
reakce na ...
Pane Veselý, někde se výrábí syntetický metanol a převáží přes moře? Píšete, jestli se to vyplatí. Pokud ne, nemá cenu se o tom bavit a uvádět Autstrálii, Brázílii a další. Odlišujme sny, teoretické možnosti a reálné možnosti!
Evropské země s přebytkem jsou propojeny a proud prodají, ale jak moc se na to dá spoléhat při plánování?
Nikde jsem nenašel výrobu elektřiny z termálních zásobníků. Máte na mysli skladovat teplo z Temelína na zimu a v zimě z něj vyrábět elektřinu?
Vašemu sdělení o Rakousku nerozumím. Oni zadržují vodu po většinu roku (levnou solární elektřinu nakupují), a ve špičkách a v zimě svoji vodní elektřinu prodávají sousedům? Já mám spíše dojem, že oni na jaře a v létě prodávají své přebytky elektřiny vodní a solární, a nakupují v zimě z Temelína (nebo našich vodních elektráren, aby to mělo certifikát). Takže mají stejný problém: v zimě mají málo elektřiny, ale v celoročních sumarizacích to není vidět... Prodává se tam pouze OZE elektřina, protože papír snese všechno.
Co je na Rakousku obdivuhodné je, že dlouhá léta pomáhají obcím stavět spalovny na obecní teplárny - provoz a údržbu si financují již obce z provozu. Je to velká podpora místních zemědělců i majitelů lesů. Peníze zůstavají v regionu.
Co Rakousku dělá takové množství solární energie v síti nevím, ani jak se s tím vypořádávají. Mají více přečerpávacích elektráren?

Předmět: Re (12): Akumulátory
Autor: Pavel Pleva
Datum: 25.11.2015 13:09 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100099
reakce na ...
Problém je, že uhlí znečišťuje nejen produkcí co2, ale i prachem, sírou a musí se rekultivovatkrajina. Moc nevýhod najednou. Vy ekolog jste pro uhlí?
Takže plynové. Potom by ale ekologové měli předložit reálný návrh vládě, aby nemusela vymýšlet (vím, jsou za to placeni...) pitomosti a ne předkládat nereálné návrhy typu akumulátorů,dovozů elektřiny z polských plání nebo z vodních elektráren z Rakouska /v zimě!/ a další sny) Potom by se vládě hůře argumentovalo a nemohla by jejich návrh smést ze stolu.
V každém případě bude jednou třeba rozhodnout, zda nějakým způsobem bude stát podporovat i elektrárny vyrábějící "jen v zimě", nebo zda se zastaví podpora všem - a třetí možností je "letní a zimní" cena elektřiny.
Čím nahradit dosluhující atomky? To se zatím nepodařilo žádné zemi, pokud chtěla dostatečný a pravidelný výkon po celý rok. My na svém území moře nemáme, sluneční svit v zimě minimální, ropa, plyn minimum, a ohrozit kvůli uhlí léčebné prameny či bourat vesnice mi nepřijde rozumné.

Předmět: Re (13): Akumulátory
Autor: Jan Veselý
Datum: 25.11.2015 18:56 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Nejsem ekolog, i když mám z ekologie zkoušku. Co se týká energetiky, tak za nejlepší považuju směr, který udávají Rocky Mountain Institute. Hlavně se mi líbí metrika "solution per dollar per year". To je taky hlavní důvod, proč si myslím, že JE jsou sice možné řešení, ale špatné řešení, protože je to moc pomalé a moc drahé. Hlavně, když existují způsoby jak dosáhnout stejných výsledků podstatně levnější (dokonce se zápornými náklady), podstatně (10x a více) rychleji a bez nepříjemných vedlejších efektů (přehnaná centralizace energetiky, neexistující řešení problému z odpady, stát jako pojistný ručitel, apod.).
Takže moje energetická koncepce je jasná:
1) Žádný export elektřiny z ČR kromě nouzových situací a redispečingu, třeba pomocí daně na export v hodnotě 1 Kč/kWh. Právě jsem efektivně ušetřil polovinu české spotřeby uhlí a třetinu emisí CO2.
2) Maximálně podporovat úspory energií, ale ne pomocí přímých plateb. Efektivnější jsou dle mého nízkoúročené úvěry (ať už od ČNB, Záruční a rozvojové banky nebo třeba jen státní garance úvěrů ala Exportní banka), transfer know-how, tlak na změnu obchodních modelů (dodávka tepelné pohody místo GJ tepla).
3) Držet v cajku dokud to půjde existující jaderné reaktory, nové nestavět.
4) Platit za služby, zpoplatňovat externality.

Předmět: Re (14): Akumulátory
Autor: Dětřich Danek
Datum: 26.11.2015 07:41 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 121185
reakce na ...
1, 2,3 souhlas
Nevím co to je platba za tepelnou pohodu místo za teplo. 4 se již děje, ne?

Předmět: Re (14): Akumulátory
Autor: Bohuslav Vintr
Datum: 27.11.2015 07:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100268
reakce na ...
ad1) Neproveditelné. V EU máme volný pohyb zboží. Po nějakém omezení exportu následuje okamžitě žaloba na ČR.
Ostatně omezil byste i možnost exportu OZE elektřiny v případě jejího nadbytku?
Dále pořád je nejlevnější výroba elektřiny v JE a uhelných. V tržním prostředí tedy zahraničí přednostně nakoupí (mimo JE) z uhelných. Také proto nejsou ani u nás odstavovány. Respektive oni nakoupí "papírově" třeba z těch vodních a to co by jinak v bilanci chybělo se pro domácí odběratele vyrobí v uhelných.
ad 2) souhlas. Ale pro všechny nízkouhlíkové zdroje (včetně JE) stejné podmínky při přepočtu na vyrobené mn. energie.
Bohužel nyní jsou (a ještě budou) právě přímé platby. A to jen pro OZE. Např. pro FV připojené 2009 cca 13 kč/kWh do 2029.
Na OZE (s jejich malou výrobou elektřiny) jde ročně cca 42 mld kč. Z toho bychom mohli zafinancovat za 2-3 roky 2 nové reaktory s vyšší výrobou a nemuseli to platit 20 let.
ad 3) Dle mého názoru stavět. Přesto, že je to pomalé. Právě proto je nejvyšší čas. Nepředpokládám, že do 30 let (zaplacení úvěrů) bude jaderná elektřina dražší a méně ekologická, než OZE se započtením všech externalit (záložní zdroje, skladování, apod.)
ad 4) Souhlas. I OZE by měly platit svoje služby a externality. To znamená žádná podpora rozpočítaná na ostatní zdroje (ať už platbou za spotřebu, nebo "jistič").
Pokud potřebují pro přizpůsobení odběrové křivce záložní zdroje, nebo akumulaci, měly by k nim být připočteny tyto vícenáklady.
Stejně jako ostatní zdroje by měly být odpovědné za odchylku výroby. Ne jako dnes přednostní odběr. Není možné, aby OZE dodávaly do sítě elektřinu na kterou nemají nasmlouvané odběratele a tím vytlačovaly z trhu jiné zdroje které měly odběr se zákazníkem nasmlouvaný.

Mně osobně jsou z OZE nejvíce sympatické bioplynky, které zpracovávají odpad (ne kukuřici, či jiné plodiny z polí).
Jenže:
- Je to drahá elektřina
- Nevyužívá se možnost akumulace (jímání plynu a výroba elektřiny ve špičkách). To souvisí s přednostním odkupem.
- Neměly by mít výhodnější podmínky výroby elektřiny, než ostatní zdroje, včetně JE. Dodatečné zdroje by měly mít právě za zpracování odpadů.
- Povinné by muselo být i využití odpadního tepla.

Předmět: Re (2): Akumulátory
Autor: Josef Zapletal
Datum: 19.11.2015 12:31 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Podívejte se jediné co se změlo na el. mobilech dříve a dnes je to , že dnes je více bohatých lidí co si mohou dovolit luxusní auta, proto funguje Tesla. El. mobil bude alternativa , ale bude dražší. Co se týče poklesu cen baterií pak v roce 2030 předpokládá IEA v energetických perspektivách pokles ceny o polovinu. Takže Ano v roce 2030 ujedete místo dnešních reálných 150 km 300 km s el. vozem. Cena vozu bude vyšší než u hybridu , který ujede 40 km na el. energii a pak na benzín. Co si koupí běžný občan co jezdí do 20 km do práce ?

Předmět: Re (3): Akumulátory
Autor: Jan Veselý
Datum: 21.11.2015 12:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Dlouhodobý cenový trend Li-ion baterií je meziroční pokles ceny o 15% a růst kapacity o 7%. Cenovým projekcím ani jiným předpovědí IAE nevěřím, málokdo je tak dlouhodobě úplně mimo. Já věřím údajům a predikcím finančníků, ti mají do situace podstatně lepší vhled a závisí na nich pěkný kus jejich budoucího bohatství. Takže očekávám pokles ceny baterií min. o polovinu do 2020 ( https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-storage-analysis-10/ ), což mimo jiné bude znamenat, že zatímco dnes musí baterie pro svou konkurencesschopnost kombinovat více služeb (frekvenční regulace, uřezávání špiček, špičkový zdroj, UPS, ...), tak v budoucnu jim několik těchle trhů bude patřit.
Stejně tak to bude znamenat, že elektromobil s reálným dojezdem 300 km bude stát stejně jako auto se spalovacím motorem. Se všemi důsledky. Trend je patrný třeba u Nissanu Leaf. Má před sebou třetí kolo upgradu a zase bude to samé, o pěkný kus delší dojezd a o cca 5000 EUR nižší cena. To je prostě elektronika, jde to strašně rychle dopředu.

Předmět: Re (4): Akumulátory
Autor: Josef Zapletal
Datum: 22.11.2015 23:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
odkaz nefunguje , ale nevadí ,když si myslíte ,že cena baterií půjde tak dolů , pak na to Vám mohu sdělit , že světovou výrobu lithia ovládají ze 60% 2 těžební společnosti z Chile. Drtivá většina světových zásob je právě a jenom v této části jižní Ameriky, Bolivie, Argentina a Chile. Představte si ,že jste prezident těchto polosocialistických zemích. Určitě uděláte všechno proto abyste na tom co nejvíce vydělal monopol máte , takže proč byste zleňoval ? V této části světa lidé neoplývají pracovitostí , volby vyhrává ten kdo jim dá sociální programy a na ty jsou třeba peníze.

Předmět: Re (5): Akumulátory
Autor: Jan Veselý
Datum: 23.11.2015 07:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120412
reakce na ...
Na 1 kWh baterií potřebujete 100-200g (podle chemismu) lithia. Kolik je to peněz?

P.S.: Odkaz jsem spravil, automat mi k němu připojit závorku a čárku.

Předmět: Re (6): Akumulátory
Autor: Josef Zapletal
Datum: 23.11.2015 21:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Dobře uznávám , zatím máte pravdu Vy , cena je jen zlomek cen baterií, ale cena kovu prudce roste pokud vím od té doby co se začalo používat do baterií vzrostla cena už 4x. Problém je v tom , že dnes se lithium používá na malé baterie - mobily , počítače to je běžná aplikace , jenže auto potřebuje 100 násobné kapacity a i to je málo tohle řádově zvýší spotřebu a cenu lithia. Samozřejmě poroste těžba , poroste průzkum. Ale pokud bude většina toho kovu v několika zemích pak se projeví monopol a ceny vzrostou ne o násobky , ale řádově. Možná se podaří najít nové zdroje i u nás se bude těžit. Muselo by ale dojít k zásadním objevům a hlavně mimo jižní Ameriku.

zobrazuji 1 - 30 z 51   starší >>
přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama