Nevýhody TČ s přímou kondenzací

TZB-info
Diskuzní fórum
Obnovitelné zdroje energie
Nevýhody TČ s přímou kondenzací

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 6 roky

Hezký den. Pro chystaný dům (Olomouc, dřevostavba, částečně podsklepená, orientovaná jižně, přízemí plus obytné podkroví (1:1), zastavěná plocha 70 m2, užitná plocha 110 m2, pultová střecha s vegetačním souvrstvím, difúzně otevřená konstrukce s izolací z lisované slámy, vnější dřevovláknitá izolace, v interiéru hliněné omítky, U=0,11 W/m2, TZ bez rekuperace 4,2 kW) vybírám TČ vzduch-voda. Po opravdu pečlivém studiu jsem laicky dospěl k tomu, že se mi nejvíce zamlouvá invertorové TČ s přímou kondenzací v akumulační nádrži. Snažil jsem se zjistit nevýhody tohoto řešení, ale nikde jsem nic neobjevil. Píše se jen o výhodách. Zaráží mě proto, že většina produkce upřednostňuje klasické řešení s deskovým výměníkem a trojcestným ventilem a oběhovým čerpadlem, byť na první pohled je méně efektivní a zbytečně složité. Protože jsem laik, chtěl bych požádat o argumenty proti přímé kondenzaci, abych měl úplné informace. Budu rád i za zkušenosti z provozu takového systému. Moc děkuji!

Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele

Registrovat

Nejlépe hodnocené

VF Vladimír Foret @vladimir.foret

Hezký den. Držím vám palce, věřím, že vyberete dobře. Já u tak zásadní investice potřeboval kompletní dodávku na klíč,…

Nejnovější příspěvky

JŠ Jaroslav Šalý @jaroslav.saly

To že ho provozujete neznamená, že tomu rozumíte

před 2 roky

LŠ Lubomir Švarc @lubomir.svarc

Už tu byl jeden s copem 6. Měď je měď.

před 2 roky

JZ Josef Zapletal @josef.zapletal

Než vznikl TZB v roce 2002 tak už jsem provozoval TČ, stačí ?

před 2 roky

517 odpovědí

Zobrazit všechny reakce

JZ Josef Zapletal @josef.zapletal před 2 roky

Při dnešních cenách el. energie se už nevyplatí provozovat malá TČ vzduch / voda. Za mě si kupte systém země / voda. Jinak argumenty proti přímé kondenzaci jsou ve složitosti instalace, TČ je svázané s konkrétní akumulační nádobou a je obtížné energeticky výhodně provozovat více topných okruhů když každý má jinou teplotu to jsou nevýhody toho systému.

LŠ Lubomir Švarc @lubomir.svarc před 2 roky

JZ Josef Zapletal @josef.zapletalProdám 2x 80m vrty,nepoužité.

MO Matěj Orság @matej.orsag před 3 roky

Pane Foret, chtěl bych se zeptat, jak to dopadlo? Provozujete nakonec tu PAST s TČ a jaké jsou případně Vaše provozní zkušenosti?

Upraveno autorem před 3 roky

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 3 roky

MO Matěj Orság @matej.orsagHezký den, pane Orságu. U nás stále ještě nedošlo k realizaci, byť se k tomu snad už pomalu blížíme. Od řešení s přímou kondenzací jsme nakonec ustoupili, přišlo nám, že se přece jen nabízejí efektivnější řešení. Jdeme nakonec cestou tepelného čerpadla LG Therma V klasické koncepce deskový výměník/trojcestný ventil v kombinaci s akumulační nádrží s průtokovým ohřevem vody v nerezovém výměníku a dělícím plechem (Regulus HSK). Obrátili jsme se na projektanta TZB, který nám celou koncepci pomohl odborně dotáhnout. Therma V vychází cenově velmi příznivě a podle toho, co se mi podařilo vyčíst a zjistit, se jedná o poměrně spolehlivá a kvalitní čerpadla s pokročilou regulací. V kombinaci s klasickým nepřímo ohřívaným zásobníkem vychází cenově opravdu dobře, my si připlatíme za akumulační nádrž kvůli průtočnému ohřevu vody a možnosti kombinace s dalšími zdroji tepla. Snad se to tedy do budoucna ukáže jako dobrá volba. Hodně štěstí při výběru!

MI metball iGIN @metball.igin277 před 6 roky

Jj,
PT Tazatel se domníval,
že (vy)řeší už
jen poslední
DROBNIČKU
a dospěl KAM,
no co myslíte?

;-)
Revize Vizí,
obvyklý to stav lidí,
kteří mají snahu NEBÝT jen tupě CHYTRÝMI,
ale neváhají cizelovat Vlastní Moudrost.
Leč? Bolí to!
https://forum.tzb-info.cz/141256-regulac…

SFO

PS:
Příklad, kdy je někdo jen chytrým a kam to vede?
https://forum.tzb-info.cz/135077-zateple…

PPS:
Zateplit a Rekuperovat? Podle Chybně Zvulkanizovaného PUKa ... Nebo Vodní Podlahovka v NED je blbost?
Dřevopal a Podtlak? To není jen blbost, to je v rukách diletantů skoro jistá INHUMACE BYDLITELŮ.

PPPS:
Odkazuji na celkem běžnou DÍRU VE VZDĚLÁNÍ OvisVulgaris, tak SI to nastudujte...

iGoNY

K tématu?
využít energii přehřáté vodní páry v KONSTRUKCI PASTÓŠKY?
Stačí v zimě vytvořit UVNITŘ PŘETLAK.
A ten je vždy v horní části stavby, pokud tam teda nemáte zkrat na venkovní tlak ... třebas tou rekuperkou ;-)
Ale pokud skončíte u LOCHEN PODTLAKOVEK, tak jste skončili jednou pro vždy. Sága Průserů je NeVYHNUTná, nic na tom nespraví dobrá předsevzetí ... cesta do pekel.

ZB Zbyněk Bezvoda @zbynek.bezvoda před 6 roky

Podívejte se kolik se prodává jetých čerpadel s pouze prasklým výměníkem Swep.Je pravda že na VK potřebujete víc prostoru.

ŠJ Šalý Jaroslav @saly.jaroslav před 6 roky

ZB Zbyněk Bezvoda @zbynek.bezvodaZnám případ s prasklým deskovým výměníkem. Protože výrobce předělaných klimatizací použil výměník nižší řady (chtěl asi ušetřit), který byl "malý" a pro odtávání to je vždy na hraně, a byl i dimenzován na nižší, než provozní!! tlaky.
Pokud znáte takový případ u renomovaného výrobce, neříkám, že to není možné (každý výrobek má nějakou "zmetkovitost". Pokud se to stane v 0,001%, není to vada výrobku. Může to být vada výrobně technologická (např nedotečení pájky), která se projeví až v provozu při změnách teplot. To se stává i u pájených spojů potrubí.

ZB Zbyněk Bezvoda @zbynek.bezvoda před 6 roky

Psal jsem o kondenzátoru vnořeném na PT,né na ohřev vody.

ZB Zbyněk Bezvoda @zbynek.bezvoda před 6 roky

Nechci zasahovat do diskuze,názor co má p Kopřiva je odskoušený x let.SWEP je pěkná věc,ale po cca 6 letech začíná zarůstat,a žádná chemie,ani filtr vám nepomůže!A potom je problém podstatně větší,třeba i venkovní jednotka.

JK Jiří Kubíček @jiri.kubicek951 před 6 roky

Dobrý den, mám pár dotazů ? Ty tepelné ztráty 4,2 kW bez rekuperace jsou spočítány s jakou intenzitou větrání, resp. jaká jsou z toho TZ větráním a jaký máte vnitřní objem vzduchu vytápěné zóny ? Kolik lidí bude v domě žít ? Vy budete čerpat na dům dotaci v programu NZÚ jako na novostavbu ? Při vašem tvaru a velikosti domu mám silné podezření na to, že reálné TZ domu budou menší než 4,2 kW a taky se vám za určitých okolností může stát, že potřeba tepla na ohřev TV bude větší než na vytápění a že většinu topné sezóny budete pokrývat TZ jen třeba kolem 1,5 - 2 kW. Pak trochu nechápu, proč se tady diskutuje o tepelném čerpadle a nějakém akumulačním krbu nedej bože krbu s teplovodní vložkou. Kolik to celé dohromady bude stát a jakou to bude mít návratnost, nebo jaký bude komfort takového řešení ? Proč věci neřešíte jednoduše a levně ? Pro překontrolování TZ domu napište z PENB údaj o celkový měrných TZ prostupem v jednotkách W/K (je uveden v pravém dolním rohu v tabulce s ochlazovanými konstrukcemi, možná by bylo nejlepší sem dát celou tu tabulku) a dodejte vnitřní objem vzduchu vytápěné zóny.

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 6 roky

JK Jiří Kubíček @jiri.kubicek951Dotaci čerpat nebudu. Neplánuji rekuperaci (viz diskuze), která je podmínkou. Celkově dům nebyl navrhován s ohledem na získání dotaci. Tepelné ztráty všech domů jsou po většinu topné sezóny menší, než výpočtové, ale když dojde na nejkrutější zimu, je prostě potřeba mít systém nastavený tak, aby dům vytopil. Nebo se mýlím? Projektová dokumentace se zpracovává, PENB zatím v ruce nemám. Žít budeme v domě 4. S rekuperací byla TZ vypočtená na 3,2 kW.

Věci se snažím řešit s ohledem na své finanční možnosti, efektivnost, zdravé prostředí v domě a vliv na životní prostředí.

Chtěl bych připomenout, že cílem této diskuze je zhodnotit přínosy a nevýhody tepelných čerpadel s přímou kondenzací. Začíná být dost nepřehledná...

MI metball iGIN @metball.igin277 před 6 roky

Vážení PT Rádci,
máme vcelku validně vykolíkované hřiště:
Střední Haná, moderní "ekodomek" spíše drobnější, kompaktní.

Podle "vypíchnuté" orientace na JIH předpokládám "skleníček ke sluníčku".
Dobrá zpráva,
částečné podsklepení, hlína v interiéru, beton vodorovné konstrukce.

Špatná zpráva: investor dává ne rekuperaci,
tedy ze zákona musí udělat strojní ventilace sociálu
a minimálně postupem času dojde na pořad dne výkonná digestoř (hlína je mrcha..., pravda když se před každéma hodama líčilo, tak vo nic nešlo...).

Otazníky:
Bude nějaký dřevopal? Pro případ GreenOUTu?
Ano, bude:
https://forum.tzb-info.cz/141352-nevyhod…

Pak ovšem číst návod: vsázka 2kg, max 5 vsázek;
a tady si spočíst energii, která se bude uvolňovat mezi TŘICÁTOU MINUTOU a ... podle vsázek, způsobu přikládání, ...
https://www.engineeringtoolbox.com/wood-…

! Podtlak, tedy tzv. 4Pa test?
A co 50Pa test?
Jak to řeší dilatační spoje slámových panelů? Paro/vzducho propustnost a nárazovitý vítr je pěkná kulišárna!

Můj aktuální pocit:
Pastóška bude potřebovat chlazení (přesněji LETNÍ ODVLHČOVÁNÍ)
https://forum.tzb-info.cz/141352-nevyhod…
a ŘÍZENOU ventilaci, FILTRACI A VLHKOSTNÍ ÚPRAVY (ZIMNÍ DOVLHČOVÁNÍ).

Topení je v takové pastóšce na Hané okrajová záležitost.

TUV bude určována zvyklostmi smečky,
přesto ohřev pitné vody vytvoří podstatný výdaj na energie.
Procentuelně určitě.

Pokud nebudete mít bydlo jen na přenocování
a bude se v něm intenzivněji pracovat/bydlet i přes týden,
bude v chladné periodě roku dost vysokopotenciálních vnitřních tepelných zisků (a ty v létě budou závažný problém).
Byť předpokládáte (geniální) stínění zelení.
Ona mrcha zase lokálně zvedá vlhkost ...

Rady zkuste směřovat na topení/chlazení stropem.
Také vodorovná konstrukce k podsklepení je stropem!
Dokonce i pod "pultem se zeleninou" je to STROP!

Za mne:
Pasivka REKUPERACE, sério-paralelně luftbojler s víc jak jedním hadem, jeden/dva do podlahového/stropního topení a jeden vyčlenit pro dochlazení do zeminy za sklep (pod baráček).
V létě bych navrhl i možnost "reverzu".
Luftbojler na letní ODVLHČOVÁNÍ CIRKULACÍ.
Pokud bude koncepce vyvážená, není třeba TČ, natož klimatizace.
Výpočtové "super-Chladno -15°C, větrno" pokrýt tím pidi-dřevopalíčkem,
nebo (když na smečku sedne KOPR) čímkoliv "do zásuvky".

Poněkud partyzánské, ale plně funkční.

SFO

PS:
Pro úřady bude potřeba nějaká ta Potěmkinova Vesnice, ale to budete stejně řešit, pokud budete trvat na svém odporu k rekuperce :-)

PPS:
Vidíte, PT Tazateli, nakonec tam ten přímý odpar je!

PPPS:
Dokonce jsem tam dostal tolik výměníků, že by z toho většina diskutérů na zdejším site nanejvýš tak "pochvalně zvracela"...
Leč bacha!
Celé to nějak musíte uKOČÍROVAT.
Jste-li machr, 80% se uřídí SAMOREGULACÍ,
baráček k tomu má výtečné předpoklady,
ale těch 20% se opět dělí v poměru 80 : 20 ... a tam začíná NELINEÁRNÍ NÁRŮST DROBNIČEK!
A klín klínem je nepoužitelný přístup!

iGoNY

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 6 roky

MI metball iGIN @metball.igin277Děkuji za zevrubnou odpověď a snahu najít optimální řešení na míru. Vážím si toho.

Pokud jde o doplňkový zdroj tepla, plánuji v domě instalovat finská akumulační kamna na dřevo. Zvolil jsem je kvůli malému okamžitému výkonu (eliminace přetopení místnosti) i vysoké účinnosti hoření. Výhodou je i relativně krátké natápění malou dávkou dřeva a dlouhé sálání tepla dlouho po jeho dohoření. V topné sezóně bych chtěl kamna využívat často, ale nedokážu teď odhadnout, jak to v praxi skutečně bude. Kamna budou mít externí přívod vzduchu, ptáte-li se na na podtlak v této souvislosti.

Jen pro vysvětlení našeho ne rekuperaci. Studiu systémů větrání jsem se poctivě věnoval stejně dlouho, jako výběru vhodného vytápění, tedy téměř dva roky. Řízená, optimální výměna vzduchu by se mi v principu zamlouvala. Určitě jsem ji nezavrhl jako zbytnou investici. Bohužel, průchodem plastovým i kovovým potrubí a rekuperační jednotkou dochází k výrazné eliminaci negativních iontů v příchozím vzduchu. Možná to tu někoho pobouří nebo se mi vysměje, ale iontové mikroklima považuji za důležité, minimálně stejně jako vlhkost vzduchu (v tomto by nám měli dost pomoct hliněné omítky) či obsah CO2. Není to žádná ezoterika, ale čistá fyzika. Aktuálně se klade mimořádný důraz na úsporu energií, ale opomíjí se zdravé prostředí. Tyto aspekty by podle mě měly být v rovnováze. Naštěstí se to pozvolna mění a otázce iontového mikroklimatu se věnuje třeba i Státní zdravotnický ústav nebo magazíny o bydlení. Zvažoval jsem třeba i hybridní větrání, ale nemám důvěru k nástěnným ani okenním přívodním prvkům a nepovedlo se mi najít řešení, které by mě přesvědčilo. Tak jsme skončili u větrání okny.

Upřímně mě potěšil váš návrh řešení vytápění bojlerem s tepelným čerpadlem. Pohrával jsem si před časem s touto myšlenkou, ale nikdy bych neměl odvahu to tu přiznat. Nepodařilo se mi to ale domyslet do životaschopného tvaru. Mohu poprosit o dovysvětlení? „Pasivka, luftbojler s víc jak jedním hadem, jeden/dva do podlahového/stropního topení a jeden dochlazení do zeminy za sklep (pod baráček).“ Pasivkou myslíte pasivní rekuperaci? Jak to myslíte s dochlazením do zeminy? TUV by se brala z bojleru? Omlouvám se za své delší vedení. Obávám se, že machr nejsem. S řízením bych se sám bez pomoci dost natrápil a neskončilo by to asi dobře.

Děkuji!

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 6 roky

Chtěl bych se ještě zeptat na chlazení podlahovým topením při reverzním chodu klasicky zapojeného tepelného čerpadla v létě. Jakým způsobem se předchází nežádoucí koncentraci vlhkosti v podlaze? Mám z tohoto obavy, ale možná je to jen laický předsudek. Děkuji!

MI metball iGIN @metball.igin277 před 6 roky

VF Vladimír Foret @vladimir.foretNo sláva,
už Vás doběhl Vivaldi!

Pls, zeditujte úvod vlákna a dodejte tam lokaci a technologii stavby.
Váš edit v HEADERu je SUPER,
já tedy dodám i pro ostatní:
Vivaldi = Čtvero ročních dob.

Mj. to je povinná položka každého validního dotazu.
Hned za ní je zastavěná a vnitřní plocha, podlažnost (příp s poznámkou třebas "zakopáno") a obytný objem (opět pozn např. 40% podkroví).

Vhodné je pak uvést plochy HRANIČNÍCH konstrukcí.

SFO

PS:
Už máte prolouskané ty luftbojlery?

PPS:
Jste si jistý, že Vaše lokace je vhodná pro SlámoBalíkovou KOnstrukci? Je to alternativní řešení, leč málokde aplikovatelné!

PPPS:
Doplňte si poznatky z KOMBINOVANÝCH STAVEB z pohledů materiálů! Např. DILATACE jsou jen nejviditelnější Drobničkou,
která by měla napadnout KAŽDÉHO POLOprofíka. A dřevo, sláma beton (umělý kámen), to už chce hóóódně rozumět tokům VLHKOSTÍ.

iGoNY

Z5:
Ta skupenská tepla jsou "papačka" proti vlhkostně-tepelné biodegradaci.
Jo, tomu, čemu se říká dřevostavba,
tak to z velké části jen leželo vedlo dřeva,
ale u slámy je to od počátku "ganc jiná písnička"!
Stejně jako "vnořený kondezátor" je úplná prkotina proti
ZÁPORŮM (a případným kladům) toho, čemu de'NL říká jediná správná cesta k vytápění a chlazení pastóšek :-)

Nejen na Vysočině je znám pojem
KŮŇ s KRÁVEM.
Pohledejte, když nejvíc spěcháte, tož si sedněte.

Často používám pojem HoreKoKotovka.
A zde jeden z klasických příkladů.
Velkoplošná = Nízkopotenciální CHLAZENÍ byla VŽDY SPOJENA S POJMEM STROP!!!
Až nastoupil NeNažhraný BuranKeting, a jaksi zapoměl upozornit, že počet Drobniček kolem chlazení stropy
se pouhým otočením Ko(Ko)ta
o několik řádů zvýšil.

Postudujte filipiky na téma VRACENÍ VLHKOSTI PROTIPROUDÝMI VÝMĚNÍKY TEPLA v "pasivních rekuperkách".
Tam byly "entalpičáky" navrženy jako úsporná metoda větrání "šejchovských paláců", nikoliv jako boj proti přesoušení pastóšek v klendrách zaprděné Cécké KOtlinky.
A zase, prý jen stačí OTOČIT HOREKOKOTOM, aJeTo!

JZ Josef Zapletal @josef.zapletal před 6 roky

Nevýhody tohoto řešení jsou přece v té akumulační nádrži - musíte jí mít a složitosti chladícího okruhu - máte 2 nádrže a v obou výměník chladivo - voda. Porucha výměníku chladivového okruhu v nádrži na TUV vede na to , že se Vám dostane přepálený kompresorový olej to TUV. Při ztrátě 4,5 kW budete mít náklady na topení asi 18000 korun ročně. Investice přímotopy a el. bojler. S tepelným čerpadlem vzduch/voda celková investice 300 000 a to jsem optimista - otopná soustava atd. budete mít celkové náklady 8000 roční úspora 10000 návratnost investice cca 30 let životnost čerpadla 15 let. Nechcete raději ten dům zateplit na 3kW ztrátu a do obýváku si koupit klimatizační jednotku s funkcí tepelného čerpadla. Mohl byste pár set tisíc ušetřit. Pokud si k tomu odmyslíte ještě krbová kamna s komínem za 100 000 pak bude dům o dost levnější a pokud uvažujete vzduch/voda pak patrně máte málo peněz a budete platit dům úvěrem. 400 000 korun je 8000 ročně na úrocích při 2% sazbě pokud se o tuto částku zvýšíte hypotéku dostanete se na splácení této částky tak za 15 let takže zaplatíte dalších 120 000 na víc. Přitom jediná motivace pro budování tepelných čerpadel a otopných soustav je finanční úspora. Řekl bych, že těch 520 000 jsou vyhozené peníze.

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 6 roky

JZ Josef Zapletal @josef.zapletalDěkuji za reakci. Topit přímotopy a ohřívat vodu elektrickým bojlerem opravdu nechci. Neřeším tu návratnost, ale nevýhody řešení s přímou kondenzací. Nechápu poznámku o 2 nádržích, je přeci jedna. Při porušení kondenzátoru dojde ke kontaminaci topné vody, nikoli TUV, ta se ohřívá průtokově ve výměníku. K tomu ale může dojít i u deskového výměníku – nebo ne? Nejsem příznivec teplovzdušného vytápění, upřednostňuji sálavé zdroje tepla a nechci být plně závislý na elektřině.

JH Jan Horák @jan.horak643 před 6 roky

Jo a až teď jsem zaregistroval, že dům chcete teprve stavět!

V tom případě opusťte myšlenku vzducháče, zakopejte 2 větve zemního kolektoru a v technické místnosti je před vstupem do výparníku spojte a za ním na výstupu rozpojte.

No a jako TČ použijte vnitřní monoblok nejmenší PASTi (snad už v Techtransu udělali pro podlahovku i jen 450l), nebo těch 600 l. Ten monoblok je sloup, kde AKU je umístěna nad kompletní jednotkou TČ i s oběhovkou primáru a celý je to zabalený v masivní izolaci proti únikům tepla i hluku. Vedle toho už bude jen rozvaděč s řídící jednotkou a expanzka, na vstupu z TO sekundární oběhovka a na výstupu TUV směšovací baterie pro nastavení teploty TUV do domovního rozvodu.

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 6 roky

JH Jan Horák @jan.horak643Děkuji! O tepelném čerpadle země-voda jsem hodně uvažoval. Znamenalo by to ale kolem 250 m zemního kolektoru, jehož realizace by vedla k rozkopání velké části pozemku, do čehož se nám nechce. Tuto konkrétní možnost od Techtransu a PZP jsem při mapování možností přehlédl, ale obecně tepelné čerpadlo země-voda vycházelo výrazně dráž.

JH Jan Horák @jan.horak643 před 6 roky

Tady je pro zajímavost jedno vlákno, když jsem info o TČ a svém "vysněném" systému kdysi sháněl já.

https://forum.tzb-info.cz/118652-kondenz…

JH Jan Horák @jan.horak643 před 6 roky

Předesílám, že mé zkušenosti jsou čistě praktické, TČ nevyrábím, neprodávám na rozdíl od zde ve velké množině etablovaných diskutujících.
Z Vašich dotazů vidím, že začínáte a tápete obdobně, jako jsem si tím před léty prošel sám. Rad zde na fóru se většinou nedočkáte, ale lze nalézt pár solidních odkazů. Mně se nakonec osvědčila komunikace přímo s výrobci TČ a jejich komponent. Nikoli ale s pouhými montovnami.
Píšu příspěvek zvlášť mimo vlákna, protože to tady je takovej balast a blábol za blábolem, že kdybych měl reagovat na vše, tak se na to...
Pokusím se trošku rozebrat Vaše myšlenkový pochody a využít znalosti a zkušenosti své a i nabyté.
Vnořený kondenzátor a invertor? Za mě je obecně invertor kravina, ale chápu ho jako částečné řešení obrovských rozsahů teplot na primáru u vzducháčů v kontrastu s požadavky na výstupní teplotu nejen do topení, ale i pro TUV. (-25°C až +50°C pokud je výparník vlétě na slunci a min. cca 25° do podlahy a plnej cérez na max teplotu chladiva při ohřevu TUV u deskového výměníku cca 65°C) Tj. darda! No a aby to fachčilo za všech podmínek, tak jdou doporučení stranou a předimenzovává se.
Celý to řízení otáček kompresoru je dle mého zbytečná složitost. Co je složitý se zákonitě dříve a lépe pos.... a za větší lowe.

Využití fotovoltaiky k pohonu motorů je další přehmat. I když tam bude softstart, tak na rozběh byste musel ty panely pořádně předimensovat a jet přes dostatečně masivní záložní zdroje. Tj. spousta peněz. Navíc skuste si zapojit motor do běžný sítě a pak přes nějakej i hodně drahej střídač. Už ušima poznáte, že se to tomu motoru nebude líbit, ánžto na vstupu nebude obvyklá sinusoida, na kterou je konstruován, ale zjednodušeně řečeno zaoblenej pravoúhlej impulz. Je to dle mýho složitý, drahý a ještě ke všemu to ty motory (kompresor, vrtule, oběhovky) výrazně dříve pošle do kytek, ale jak chtěj vaši - našim je to jedno. Já bych tu fotovoltaiku využil jinak a to přes odporovej drát na přímou výrobu tepla v bečce a oželel bych ty násobky, co by z toho teoreticky vyždímalo TČ.

Inverzní chod vzducháče s vnořeným kondenzátorem. Podebatujte s p. Tolarem (výrobce Techtrans PAST). Prej to nějak vyřešili, ale osobně bych se toho bál díky obrovskýmu teplotnímu potenciálu v tý AKU. Vnořenej, při reverzi nyní výparník se rázově ocitne v prostředí s teplotou mezi 80°C - vrch nádrže a cca 25°C na spodku. To není deskáč, do kterýho při reverzi leze výrazně méně a navíc není schopnej předat takovou kapacitu (možná se nevyjadřuju odborně chlaďařsky, určo se mně zde dostane nikoli rad, ale napomenutí). Myslím, že je u vzducháče s vnořeným kondenzátorem mnohem bezpečnější elektroodtávání, bál bych se prasknutí venkovní jednotky. Ale, jak říkám, Tolar, či PZP pomůžou, tady nikdo, i když by mnozí znalosti měli.

Stratifikace. U PASTi se dvěma vývody funguje 100%. Jsou na ní 3 budíky a na nich je to vidět naprosto s přehledem. Solár nechcete, ale pokud by byl, tak spolu s ním nepojede TČ a pokud ano a teplo do domu budete odebírat z prostředka, tak se promíchá jen spodní 1/2, která při spuštěný oběhovce TO stejně jede s obdobným tepelným spodem, jako deskáč delta t: 5-7°C.

Neustále omílaná nutnost kvůli TUV neustále tlačit na vyšší teplotu je blábol non + ultra. Prostě si málokdo dokáže vůbec představit, že povel pro chod TČ může přicházet z vícero míst a nedejbóže, že existuje vypínání oběhovky TO. Prostě a jednoduše chci doma teplo, tak topím a současně (nikoli separátně) ohřívám TUV. Požadavek na teplo do domu se nekoná, ale koná se požadavek na TUV? Tak TČ běží dál, až v úrovni čidla TUV (umístěno těsně nad středním vývodem do TO) teplota topné vody dosáhne nastavené teploty pro TUV. Mám naprogramovanou i proměnlivou teplotu TUV během dne a týdne. Takže v So a Ne přidávám na poobědní mytí nádobí a večer na koupání. U průtokáče legionela takřka nehrozí (malej objem vody, kterej se často v plným objemu mění) a navíc v topném období má vršek AKU takřka souvisle teplotu 80°C bez jakýkoli dopomoci patronama (mám je tam pro okrasu).
V létě bez topení je i u TUV rozdíl mezi vrchem nádrže a čidlem teploty TUV těch cca 5-7°C, takže se to chová jako skoro běžnej zásobník, jen se to uhřeje díky mědi a většímu rozdílu teplot dřív a s menšíma ztrátama, ale žádnej extra rozdíl bych tu nehledal. Ohřívá se ale i spodní 1/2 AKU a krásně funguje jako předhřev vody z vodovodního řádu, takže klidně stačí nastavit i na koupání teplotu TUV na 51°C a na výstupu z baterie u vany je klidně i máte. A kolik teplý vody se dá získat? No výrazně více, než ze 190 litovýho boileru. Navíc při mým výkonu (to nebude Váš stav) mně to TČ stačí vodu dohřívat. Takže nějaká velká nahřátá bečka? Směšné.

Nastřádání tepla na horší časy. Tak tady Vám většina radí dobře. Takovej objem vody přes den nenahřejete, aby Vám přes noc stačil, takže do betonu při přerušovaným provozu asi ano a bude Vám teplo v noci a chladno, když přijdete z práce. Prostě při podlahovce určitě platí topit pořád dle ekvitermy klidně s on/off. Ta 900 litrová AKU pomůže tomu on/off k tomu, že omezí počet startů - významně.

Směšovací ventil pro TO - prosím Vás proč? Máte čidlo venkovní teploty, z k tomu místo kravin s fotovoltaikou pořádnou regulaci od Siemensu (získal jsem si jejich důvěru a mám do ní nikoli jen servisní, ale naprosto plná práva jakéhokoli nastavení a nehrabu se v tom, když tomu nehovím), co se jako regulace nejen tváří, ale i funguje. Já mám i vnitřní jednotku (pro radiátory je důležitější, než ta venkovní teplota, zvláště, když chcete pracovat s dennímí poklesy, jak jsem minule psal. A lze tam dát nejen prioritu ale i procentuální podíl na řízení systému, tedy zda čistě podle ekvitermy až po plné řízení vnitřním teplotním čidlem v referenční místnosti. myslím, že nastavení je po 1% = dost možností na zbláznění se.

Jinak vzducháč provozovaný v ČR nikdy nedosáhne SCOP zem/voda.
Já měl plonkový pozemek, předimenzoval jsem primár a rozdělil kolektor do 4 větví, což výrazně snížilo hydraulický ztráty a požadavek na velikost a výkon primární oběhovky. ovšem za cenu zvýšených počátečních investic (nic není zadarmo, ale primár je na 100 let.) a provozně se to "vrátí", což ovšem nebyla vůdčí myšlenka. Solár jsem nakonec zavrh, i když bych s ním krmil primár TČ před vstupem do výparníku a rozšířil tak jeho využití až po teploty těsně nad nulou. Ale musel by bejt vakuovej kvůli rosení a trojúhelníkový nedělaj (jsem omezen tvarem střechy na jih).
Myslím, že nakonec zvítězil zdravej selskej rozum a heslo, co nemám, to se nemůže pokazit a nešel jsem do zde stále omílaných (kupodivu v tomto případě správně) nevratných konstrukcí.

Jinak se už psaní nemíním věnovat, ale klidně se přijeďte podívat, ukážu vám to v reálu a můžem podebatovat.

LŠ Lubomir Švarc @lubomir.svarc před 6 roky

JH Jan Horák @jan.horak643Píšete,že invertor je obecně kravina.
Instalace 16kw tč off/on je dle Vás výhodnější? A v čem konkrétně.

Dále uvádíte země-voda.(COP 4,3)
Při TZ 7kw je rozdíl mezi vzduchem (COP 3,3) 2 000,-/rok
9kw tč Vám namontuji za 120k.
Kolik bude rozdíl k země-voda a tím návratnost mezi sebou?

MI metball iGIN @metball.igin277 před 6 roky

Vytýkám TČ Ae/W,
"specifický SRÁŽNÍK":
1) Nelze provozovat inverzně.
2) EC pohony kompresorů MAJÍ MNOHO DROBNIČEK, a jejich vyřešení "přímým kondenzátorem" je ekonomicky nezajímavé.
3) Wasrůvka pro otop a Wtuv (tedy pro Ohřátou vodu)
musí být ohřívána vrstveně
(jinak proti "přepínamým přemotorovaným TČ" opět ekonomicky nezajímavé).

Stačí tato trojice?

Neb zbytek už jsou jen Drobničky,
KDE VÍTĚZÍ VÝHRADNĚ KAUZALITA!!!
Tedy, jak to bývá nejen v Zaprděné KOtlince obvyklé,
VÍTĚZÍ "VYTLOUKÁNÍ KLÍNU KLÍNEM."

SFO

PS:
Celá diskuze ale stojí a padá s pojmem TEPLOTNÍ POTENCIÁL AKUMULACE TEPLA/CHLADU.

PPS:
Dále s pojmem impedančního přizpůsobení
ZDROJE A SPOTŘEBIČŮ.

PPPS:
A nakonec s tím,
co budete dělat s UKRADENÝM TEPLEM,
které nemáte kam DÁT.
Akumulace-neakumulace!

iGoNY

KT Karel Technik @karel.technik před 6 roky

Dobré ráno.
Zajímavá diskuze i díky pokusu zakladatele o moderování. Uvedu trochu jiný pohled na věc. Z tepelka lze odebírat energii na potenciálu přehřáté páry tak okolo 10 %. jinými slovy, u domu se ztrátou 4,5 kW, invertoru třeba 6 kW mám v přechodném období na ohřev TUV na vyšší teplotu k dispozici pár set watů. BUDE VÁN TO STAČIT? Zcela jiná situace je u čerpadel 15 a více kW....
Průtokový ohřev TUV má z mého pohledu jedinou zásadní přednost oproti zásobníkům - hygiena. Ale zásobník stačí 1 x ročně vyčistit a je to stejné ( kdo z vás čistil někdy bojler?!).
Pozor na měděné i antikorové hady, složení vody a vyrovnání potenciálů. Pozorně čtěte záruční podmínky výrobců a možná zjistíte, že záruka je v podstatě nesplnitelná...
Ve Vašem konkrétním případě se obávám, že největší nedostatek TUV budete mít v době největší spotřeby -jaro, léto, podzim, večerní a ranní sprcha ....
Ekonomika ve vašem případě vyjde lépe při zásobníku a přepínacím ventilu, a to pořizovací i provozní...na to se spolehněte....a pokud pořídíte zásobník s dostatečným čistícím otvorem, uděláte vypouštěcí ventil a bojler nebude někde nacpaný v rohu....jednou ročně ho prostříkněte vapkou, vyberte kal a o hygienu nemusíte mít strach....práce na dvacet minut......ostatní běží celý rok samo ( TUV i topení).
Hodně zdaru....

LŠ Lubomir Švarc @lubomir.svarc před 6 roky

KT Karel Technik @karel.technikVy jste to zamotal komplet.

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 6 roky

Dovolím si pro přehlednost shrnout klíčové body z této diskuze a doplnit je otázkami či postřehy. Budu rád za upřesnění či doplnění.

1)
Úspora oběhového čerpadla v případě přímé kondenzace oproti klasickému zapojení platí pouze v případě použití akumulační nádrže (jak by to bylo v případě taktovacího zásobníku?), která ale u invertoru není potřeba, protože podlahové topení samo o sobě nabízí dostatečnou akumulaci. Klasické zapojení jinak obsahuje také pouze jedno oběhové čerpadlo, které tlačí otopnou vodu přes třícestný ventil buď do topení, nebo do výměníku v bojleru.
- Jak zabránit u klasického zapojení bez akunádrže nutnosti spouštět tepelné čerpadlo v noci? (hluk, neefektivní provoz kvůli nižším teplotám)
- Jak u klasického zapojení zabránit ochlazení podlahy při odmrazovacím cyklu čerpadla?

2.
Nahřátá akumulační nádrž v létě = zbytečně nahřátá bečka
- Jaký je z tohoto pohledu rozdíl mezi akumulační nádrží a bojlerem?U klasického zapojení je součástí systému bojler, většinou 200 l, ve kterém se také trvale udržuje stabilní teplota TUV. Bojler se navíc musí pravidelně nahřívat na teplotu 65-70°C kvůli riziku legionelly. Akumulační nádrž je sice větší, ale teplota pro ohřev TUV se udržuje jen v nejvyšší části, která má ekvivalentní objem vůči 200 l bojleru. Uvádí se, že ztráty tepla v akunádrži jsou asi 1°C za 24 hodin. Oproti bojleru jsou tu výhody průtokového ohřevu TUV (životnost, nezarůstání teplosměnných ploch výměníků vodním kamenem, omezení vzniku Legionelly, žádné ochranné anody). Hydrobox + bojler oproti akumulační nádrži příliš prostoru neušetří.

3. U systémů s přímou kondenzací není možné dostatečně regulovat teplotu vody v topném systému. Na vstupu do topení se musí umístit termostatický směšovací ventil, který ale vyžaduje manuální regulaci.
- Jeden z výrobců systému s přímou kondenzací uvádí, že pokud není nádoba natápěna jiným zdrojem (např. krbem), tak teplotu do podlahového topení řídí ekvitermní regulace dle venkovní teploty. Směšovací ventil funguje jen jako bezpečností pojistka. Oběhové čerpadlo podlahového topení spíná nezávisle na venkovní jednotce na základě prostorového termostatu v místnosti.
- Jiný výrobce dodává vlastní pokročilou regulaci (dražší), která řídí chod jednotky i odběry z nádrže a řešení se směšovacím ventilem nedoporučuje.

4.
U systémů s přímou kondenzací se pracuje se zbytečně vysokými teplotami chladiva.
- Proč by to tak mělo být? Stejně jako u klasického zapojení si u přímé kondenzace hlídá regulace teplotu v topném okruhu a teplotu pro ohřev TUV. Výhodou je, že TUV se dohřívá současně s topnou vodou. Odpadá navíc nutnost pravidelně ohřívat TUV na 65-70°C kvůli legionelle.

5.
Systém přímé kondenzace je dražší oproti klasickému zapojení.
- Při použití stejné invertorové venkovní jednotky vyjde klasické zapojení s deskovým výměníkem a třícestným ventilem o něco levněji, rozdíl ale není dramatický. Při srovnání s dražšími tepelnými čerpadly klasické koncepce pak vycházejí systémy s přímou kondenzací levněji.

6.
U systému s přímou kondenzací není možné využít reverzního chodu ke chlazení do podlahy.

7.
Vrstvení vody ve skutečnosti nefunguje, dochází k mísení topné vody a neefektivnímu ohřevu.
- To je zjevně věc názoru, alespoň v této diskuzi není tento bod průkazný.

HK Honza Kopřiva @honza.kopriva před 6 roky

VF Vladimír Foret @vladimir.foret3 - Není pravda že nelze regulovat teplotu vody v topném systému. Pokud nádrž natápí jen TČ tak jde teplota vody regulovat na pevně nastavenou teplotu nebo na teplotu podle ekvitermu.

4 - U kondenzátoru v nádrži si regulace nehlídá teplotu pro TUV.

7 - Vrstvení funguje a to velice pěkně. To není názor ale fakt. Kdo tvrdí že ne, nemá s tím naprosto žádné zkušenosti a je nad jeho výbavu to pochopit. U mně se v nádrži teplo vrství samo již několik let, stejně jakou u spousty ostatních lidí co tento systém používají.

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 6 roky

Díky všem, kteří přispěli věcně do této diskuze. Několik bodů bylo přínosných. Laik to tu má těžké, ale s tím vědomím jsem do toho šel...

MI metball iGIN @metball.igin277 před 6 roky

Invertor s přímým KOndenzatorem
(lépe užít 😎Přímý Srážník TČ, klimky, (ch)ledničky, mrazáku ...)
používají desítky let dánové a jejich “TUVaktivky nebo luftbojlery”.
Leč výhradně BEZ INVERTORU.

Jako nejvážnější důvod NEPOUŽÍVÁNÍ INVERTORU v kombinaci
s libovolnou “vodou na sekundáru” považuji Teorii Řízení a Regulace.

Přímý srážník je cosi
jako hódně těžká vodní podlahovka v půl metru betonu ...
ta se taky v podstatě nedá moc regulovat ...

SFO

JH Jan Horák @jan.horak643 před 6 roky

No, já provozuji skoro 7 let on/off TČ zem/voda od PZP s 600l PAST od Techtransu s 5-ti Cu žebrovanými výměníky. 2 jsou zapojeny jako kondenzátor TČ a zbylé 2 jako průtokový ohřev TUV. No a přidal jsem k nim, jako 1 stupeň předehřevu TUV i ten malý spodní výměník (původně určený pro solár, kterej jsem nepořídil).
AKU má přívod topný vody naspodu a jeden vývod cca uprostřed a druhý až nahoře. Mohu to přepínat a často to i dělám. Přes noc a do odpoledne mám topný okruh připojen ze shora AKU, navečer ho přepnu z prostředka a do koupání (za cca 4 hod.) pomocí přehřátých par chladiva dosáhnu teploty vršku AKU 80°C.
Čidlo na TUV je těsně nad středním vývodem a málokdy dojde k tomu, že právě ono by spustilo běh TČ, to se většinou spouští požadavkem na teplo do domu. Systém provozuji s minimálním "nočním" (21 až 21:30 hod. až 15:00 hod.) útlumem. Ráno na vstávání nám 21°C stačí a komfortní teplota 22,5°C je, jak to bývá, doménou mé drahé polovičky.
Topím do radiátorů a pro srandu králíkům jsem zachoval i možnost samotížky. Světe div se - funguje to naprosto bez problémů a ani výrazně neklesne účinnost systému, jen je větší rozdíl mezi vratnou a výstupní vodou z AKU. Přesto ale nyní běžně topím s oběhovým čerpadlem. Pro sofistikované rozhodnutí, zda je to lépe, či ne mně chybí měřící technika i ochota tomu dále věnovat svůj čas.
Přecházel jsem z elektrokotle a přes neposkytnutí slíbené dotace a příšernou počáteční investici mně chybí jen rok a 1/2 a investice je tzv. "návratná", což osobně považuji za tak trochu debilní pojem.

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 6 roky

JH Jan Horák @jan.horak643Hezký den. Moc děkuji za praktické zkušenosti s provozem čerpadla s přímou kondenzací! Mohu se ještě zeptat, jestli jste řešil za dobu jeho provozu nějaké technické problémy, ať už s jednotkou nebo s akunádrží? Kolik se vám v průměru ročně podařilo ušetřit ve srovnání s elektrokotlem? Ani já nemám to neustálé ohánění se návratností moc rád, protože to není jediné měřítko a závisí navíc na mnoha faktorech a ne všechny se dají předvídat...

JH Jozef Homola @jozef.homola562 před 6 roky

https://books.google.cz/books?id=vkKsCQA…

Jsou krajiny, kde tento typ TČ s přímým odparem je v oblibě. Je to například v Rakousku a zejména tam, kde nepotřebuji reverzní chod pro chlazení, protože to nejde. Samozřejmě je to účinnější cyklus ale potřebuje trochu speciálnější konstrukci toho odpařovače (měď) a taky větší obsah chladiva.

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 6 roky

JH Jozef Homola @jozef.homola562Hezký den. Moc děkuji! Než jsem napsal do této diskuze, snažil jsem se googlovat i anglicky psané weby, ale na tuto publikaci jsem nenarazil.

Absenci možnosti chlazení reverzním chodem si uvědomuji a je to asi jediná nevýhoda, kterou se mi zatím podařil vypátrat. Popravdě mám u chlazení strach z kondenzace, tak pro mě jeho absence nepředstavuje zásadní problém. Napadá vás ještě nějaká nevýhoda nebo argument, který zde zatím nepadl? Moc děkuji!

MS Mirek Svejda @mirek.svejda před 6 roky

Základní otázkou je, proč tam máte AN. Čistě jen pro topení nemá význam. Předpokládám, že je pro ohřev TUV. Na účinnost TČ má zásadní vliv teplotní rozdíl mezi externí teplotou a teplotou topné vody. Z tohoto hlediska je nejvýhodnější použití 3CV, kdy TČ topí buď přímo do podlahy nebo po přepnutí topí do AN pro ohřev TUV. Přímá kondenzace Vám ušetří jen ten 3CV a zato mírně zhorší účinnost, protože topíte na vyšší teplotu v AN. Navíc nemůžete využívat TČ pro letní chlazení.

VF Vladimír Foret @vladimir.foret před 6 roky

MS Mirek Svejda @mirek.svejdaHezký den. Moc děkuji! Akumulace je z mého pohledu důležitá kvůli celkové efektivitě. Proč spouštět tepelné čerpadlo například v noci, kdy klesají teploty, když je možné vyrobit teplo do zásoby přes den, kdy čerpadlo bude pracovat s mnohem větší efektivitou? Proto mi připadá, že akumulace je dobrá jak pro topení, tak pro TUV. Kromě trojcestného ventilu ušetří přímá kondenzace i oběhové čerpadlo na sekundárním okruhu. Další výhodu akumulace vidím v možnosti kdykoli napojit další zdroj tepla. S rozdílem teplot tomu rozumím - velice laicky - tak, že kondenzátor prochází napříč nádrží, která díky vrstvení udržuje nejteplejší vodu nahoře a nejchladnější dole. Kondenzace tedy probíhá efektivně, protože její bod se posouvá podle aktuální teploty v nádrži. Ale jsem opravdu laik. Mýlím se?