Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov
Reklama

Moznosti nastaveni kotle pro ohrev TUV a OV

Autor: Michal Habala
Datum: 31.01.2019 09:36
uživatel: 129611


Dobry den,

chtel bych mistni znalce pozadat o radu s nastavenim kotle BAXI Nuvola Duo-Tec+ 24kW a jeho nasledujici regulaci. Dum jsme koupili po celkove rekonstrukci a vse jiz bylo nejak nastaveno. Ja si jen nejsem jisty, zda spravne/optimalne.

Soucasny stav je nasledujici:
Rodinny dum s jednim nadpodlazim. V obou podlazich jsou podlahove topne rozvody. Obe podlazi maji samostatny rozdelovac s cerpadlem, prizemi ma 8 rozvodu, 1NP ma 6 rozvodu.
Spinani ohrevu OV resi pokojovy termostat Elektrobock PT32 s nastavenou PI regulaci. Nove mame i venkovni cidlo pro ekvitermni regulaci - zatim nezapojene. Puvodni termostat PT10 jsme vymenili za vyse zmineny.

Otazky:
1. Zda se mi, ze ohrivani TUV v integrovanem zasobniku kotle probiha pomerne casto, nevim zda je to bezna praxe, mozna ano, nicmene me zajimalo, zda je u daneho kotle mozne nastaveni castosti ohrevu TUV nejak menit?
2. Topime na 24.5 stupne v obyvaci mistnosti, kde je umisten pokojovy termostat, ta je spolecna s kuchyni, velikost cca 65m2. Teplotu otopne vodu mame nastavenou na 45 stupnu, nicmene jsem vcera zjistil, ze vykon kotle je nastaven "pouze" na 40% a to je podstatou otazky - je to rozumne/vyhodne z pohledu spotreby? V manualu jsem vycetl, ze tovarni nastaveni u 24kW modelu je 80% a vykon pro ohrev TUV je 100% - coz je i na kotli nastaveno, proto mne jen udivuje ta aktualne nastavena hodnota pro ohrev OV (40%). Hadam, ze kdybych vykon ohrevu OV zvysil, mohl bych snizit telpotu OV, je to spravny usudek? Chystam se zapojit zminovane venkovni cidlo QAC34 a nastavit ekv. krivku tak aby max. teplota OV nepreshovala 45 stupnu. Jen dodam, ze soucasna vstupni teplota do okruhu odectena na teplomerech rozvadece je cca 30-32 stupnu.

Dodam, ze jsem v tomto oboru naprostym laikem, ale rad bych se v nem alespon trochu lepe orientoval. Pokud by bylo potreba doplnit dalsi info, dejte prosim vedet, pokusim se nedostatky k mym otazkam doplnit.

Predem diky...
Michal

odpovědět na příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 50   starší >>
Příspěvky
Autor: Mirek Svejda
Datum: 31.01.2019 12:36 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Máte KK, v tom případě je vhodné topit na co nejnižší teplotu OV. S poklesem teploty OV výrazně stoupá účinnost kotle. Z toho důvodu je vhodné topit trvale bez přerušení. Kotel musí dodat energii odpovídající aktuální ztrátě. Každé přerušování tedy vede k tomu, že nutíte kotel topit vyšším výkonem, tím vyšší teplotou a s horší účinností. Prostorový termostat Vám v podstatě jen zhoršuje účinnost. Vhodnější je nechat prostorový termostat jen pro ovládání poklesu v době dovolených, nebo pro noční pokles pokud ho nezbytně potřebujete. Nočním poklesem ale nic neušetříte.
Vhodnější je tedy doplnit externí čidlo, nastavit vhodnou ekvitermní křivku a nechat regulaci jen na ekvitermu. Prostorový regulátor nastavte na vysokou teplotu, aby nekecal do regulace.
V současnosti zapínáte kotel podle teploty v obýváku. To Vám nevadí výrazné kolísání teploty podlahy? Pokud Vaše žena zapne troubu, stoupne teplota v obýváku a topení se vypne pro komlet celý dům. To Vám nevadí? Jestliže to v té troubě spálí a budete muset větrat, tak se kotel zapne a ostatní pokoje se budou přetápět. To jsou "výhody" regulace pomocí prostorového termostatu.
PI regulace znamená zbytečné cyklování kotle a zase vyšší ztráty. Jednoduše řečeno, investice do toho prostorového temostatu byly vyhozené peníze..

Otazky:
add1) obvykle je možnost nastavit časová okna. Podívejte se do manuálu. Možná jde v menu kotle zvýšit hysterezi pro odřev TUV, tím snížíte četnost.
add 2) omezení výkonu Vám zřejmě nastavil servisák podle Vašeho TZ. Čím menším výkonem bude kotel topit, tím lépe. Nechte regulaci výkonu na ekvitermu. Vyšší výkon znamená vyšší teplotu OV.

Autor: Michal Habala
Datum: 31.01.2019 12:58 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129611
reakce na ...
Dekuji za vysvetleni. Vec se ma tak, ze na prostorovem termostatu mame nastavenu pevnou hodnotu, ktera tedy zustava po cely den/noc stejna - zminovanych 24.5 stupne - teplotu pokoju realne ridim nastavenim prutoku do jednotlivych vetvi.

Pudovne jsem si myslel, ze pri pouziti vnejsiho cidla dochazi prave k regulaci nastaveni teploty OV, ne k regulaci vykonu kotle, ale pokud jsem Vas spravne pochopil, je to presne naopak.

Pokud tedy nastavim teplotu OV napr. na 35 stupnu (o 10 st mene nez je v soucasnosti nastavena), zapojim vnejsi cidlo a nastavim ekv. krivku, mel bych ponechat pozadovanych 24.5 stupne na prostorovem termostatu nebo ji zvednout? A co se tyce nastaveneho vykonu na zminovanych 40%, mam tez ponechat jak je? Bude se toto ridit automaticky v zavyslosti na venkovni teplote?

Diky...
Michal

Autor: Jozef Homola
Datum: 31.01.2019 13:06 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Výkon 40% můžete nechat. Ten Vám může "chybět" až kdyby přišla tuhá zima.
Teplota na kotli při zapojení ekvitermu se nastaví sama podle zvolené křivky a bude se měnit ve vleku s počasím. Je podezřelé, že uvnitř topíte na teplotu vzduchu 24,5°C a to vodou 42°C.
Jak by jste topil, kdyby nastoupila zima s průměrem celodenním -15°C?
Jasno by do vašeho problému vnesl údaj o spotřebě plynu za den nebo sezónu.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 31.01.2019 13:34 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Trochu mě překvapuje Vaše teplota 24.5 stupně. To je jak v sauně.
Ekviterm řídí teplotu OV, ale vyšší teplota je vyšší výkon. To nemůže jít proti sobě. Stejně tak kotel nemůže zvýšit teplotu bez zvednutí výkonu. Vás zajímá jen mezní výkon, který máte nastavený na 40%. Pokud ho zvednete, hrozí cyklování kotle a naopak pokud ho snížíte, nemusí výkon stačit v největších mrazech. Neuvedl jste, jaké máte TZ, takže Vám ani nemůžeme radit na nastavení mezního výkonu. Ekviterm na toto nestavení nemá vliv.
Jakmile zapojíte externí čidlo a aktivujete ekviterm, tak ten si bude řídit teplotu OV. Tlačítka pro nastavení teploty OV pak změní význam. U některých kotlů se pak tímto nastavením řídí maximální teplota OV a u jiných posun ekvitermní křivky. Jak je to u Vašeho kotle nevím.
Prostorový termostat v režimu PI v pravidelných intervalech přerušuje topení a dobou zapnutí řídí výkon. To je režim používaný u atmosférických kotlů. V případě KK je to nesmysl. Přerušováním topení zhoršujete účinnost. Výkon se reguluje modulací a ne vypínáním kotle. Protorový termostat nastavte třeba na 26 stupňů, nebo ho odpojte úplně. Je potřeba, aby nevypínal kotel. Teplotu pak budete ovládat posuvem ekvitermní křivky a aby nedocházelo ke změně interní teploty při změně venkovní teploty se nastavuje sklonem křivky.

Autor: Jozef Homola
Datum: 31.01.2019 13:43 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Dovolím si trochu poupravit výrok. Dobu zapnutí (v minutách) řídí odchylka teploty od nastavené žádané na termostatu. Například, když bude žádané 24°C a odchylka skutečná bude 0,1°C, tak se kotel sepne například na 2 minuty chodu. Když bude odchylka třeba 0,5°C tak se sepne na 10 minut. kdyby se odchyclka zjistila třeba 2°C, tak kotel přejde z cyklického chodu na trvalý.

Autor: Jozef Homola
Datum: 31.01.2019 09:55 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Obvykle platí, že nastavení výkonu v procentech se týká jen určité fáze chodu kotle. Platí přesně do bodu modulace. To je bod, který kotli "nařizuje" jakou má dávat vodu na výstupu. Ten bod je nastaven na kotli nebo mu jej dává ekviterm. Ta fáze kotle kdy se uplatní výkon je chvíli po startu kotle asi tak 60 sekund až do dosažení teploty nastavené na kotli. V této fázi proudí do kotle studená zpátečka a smyslem je co nejrychleji (v krátkém čase) dostat vodu okruhu na žádanou hodnotu. Uvedu příklad. V okruhu je 150 l vody, která se ochladila na 22°C. Kotel dostane pokyn vytápět vodou 42°C. Musí nabýt teplem vodu a hmotu emiterů (třeba trubky podlahového topení a přilehlé hmoty).

150 kg vody x 4180 J/kg°C x 20°C /3600 = 3,48 kWh + další

Dejme tomu, že by to byly 4 kWh
Kdyby topil výkonem 4 kW, tak mu to bude trvat hodinu. Jakmile ale to osolí výkonem třeba 12 kW, tak se to zkrátí na 20 minut.
Poté už se výkon podřídí potřebě na výstupu - zmoduluje dolů.

EDIT
Otázka, jakou máte nastavenou periodu spínání PI regulace?

Autor: Michal Habala
Datum: 31.01.2019 13:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129611
reakce na ...
Interval PI regulace je nastaven na 20 minut, minimalni doba zapnuti je 5 min. dle manualu vhodne pro podlahove topeni a pasmo PI regulace ma nasatveno na 0.5 stupne.

Autor: Jozef Homola
Datum: 31.01.2019 13:13 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Naprosto nevhodná regulace pro modulující kotle a pro podlahové topení. PI regulace tu už byla "půl století" před modulujícími kotly a před podlahovým topením. Vy v postatě uměle nutíte přerušovat chod kotle a 5 minut topit a zbytek vyčkávat. jenže to má své důsledky na ekonomiku chodu a stabilitu otopného cyklu.
Dříve byly kotle s jediným výkonem a často zapalované od věčně hořícího plamínlu v komínové verzi.

EDIT
Díval jsem se do manuálu termostatu a jedinou větu o podlahovém topení jsem tam nenašel. Zkuste dát odkaz, kde se o tom mluví.

Autor: Michal Habala
Datum: 31.01.2019 13:28 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129611
reakce na ...
Fotogalerie:
Diky pane Homolo. Doporucujete tedy zminene parametry regulace nejak zmenit? Termostat ma moznost pouzit hysterezni, PI nebo PID regulaci. Ma smysl pouzit jinou formu regulace nez PI v pripade, kdy kotel bude primarne rizen vlastni ekvitermni regulaci?

Pokud ponecham nastavenou pozadovanou teplotu na termostatu 24.5 stupne a zapojim externi cidlo, dle prilozeneho obrazku soudim, ze vhodne krivka by byla dle parametru 05, kdy pri 0st venku by kotel ohrival OV na 35st a pri -20st venku na 45 stupnu.

Autor: Jozef Homola
Datum: 31.01.2019 13:32 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Pro vás je jedině přijatelný ekviterm, tedy závislost na venkovní teplotě. Teplotu uvnitř zjistíte až po delší době a ustálení systému.
Pořád jste nesdělil spotřebu plynu, ta totiž ukáže zda je kotel vhodně zakomponován do soustavy.
P, PI ani PID vaše problémy neřeší.

Autor: Michal Habala
Datum: 31.01.2019 13:37 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129611
reakce na ...
Tomu rozumim, jen mi jde o to, ze bych stejne mel nejak zajistit, aby byla dana vnitrni teplota zachovana, ne? Tedy jak jinak vysvetlim kotli, ze chci mit v obyvaku 24.5 stupne nez pomoci pokojoveho termostatu?

Udaj o spotrebe Vam v tuto chvili povedet nedokazu, do domu jsme se nastehovali v prosinci a v mem pripade jde o prvni setkani s podlahovym topenim. Zatim se s tim seznamuji. Nekdy pred tydnem jsme si fotil stav plynomeru, tak budu schopen pozdeji odpoledne odecist aktualni stav a pak sem zjistene hodnoty pridam. Cistou denni spotrebu jsem zatim nemeril i kdyz po cteni ruznych temat zde mi prislo, ze bych to udelat mel :)

Autor: Jozef Homola
Datum: 31.01.2019 13:46 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Kotli to "vysvětlíte" tou zvolenou křivkou.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 31.01.2019 13:52 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Požadovanou teplotu v interiétu nastavíte posunem křivky a sklonem. S volbou konkrétní hodnoty sklonu Vám nikdo neporadí. Ta je určena vlastnostmi domu. V průběhu topné sezony si určíte správnou hodnotu sklonu. Ta se pak nemění. Zde chcete vyšší nebo nižší teplotu v interiéru pak řídíte posuvem křivky. Přečtěte si něco o principu ekvitermní regulace. Prostě prostorový regulátor má význam jen originální, který komunikuje s kotlem a umí dálkové ovládání kotle. Ten taky mívá funkci automatické korekce ekvitermní křivky podle prostorové teploty. Ten co máte je lepší odpojit. Jen doplním, že i cenově je originální prostorový termostat ve stejné cenové hladině jako Váš PT32. Zásadní rozdíl je v tom, že PT32 umí jen kotel zapnout nebo vypnout. Originální komunikují pomocí datového rozhraní OpenTherm a umí jak dálkové řízení kotle, tak z hlediska regulace modulovat výkon kotle.

Autor: Michal Habala
Datum: 31.01.2019 14:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129611
reakce na ...
V tom pripade pro me bude vhodne PT32 vymenit za BAXI MAGO. U PT32 se mi libila moznost vzdaleneho ovladani, o OpenThermu, ekvitermu a moznosti vzdalene ridit samotny kotel jinak nez on/off jsem v dobe nakupu jeste nemel ani tuseni.

Jinak pokud jsem spravne pocital, TZ by mely byt okolo 6kW. Vecer jeste dodam spotrebu za posledni tyden.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 31.01.2019 15:16 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Proč chcete dálkové ovládání pomocí WiFi. Má to význam ? Sám jste psal, že nepoužíváte noční útlumy. Podle mě je to jen zbytečné navýšení ceny.
Projděte si manuály originálních regulátorů, spíše bych se zajímal o možnosti časových oken pro ohřev TUV. To má větší význam než dálkové ovládání, detekce přítomnosti a podobné nesmysly. Máte PT, to je v principu vhodnější nechat trvale topit bez útlumů.

Autor: Michal Habala
Datum: 31.01.2019 15:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129611
reakce na ...
Vicemene jen pro komfort - zapomeneme stahnout topeni pri dovolene nebo pri odjezdu nekam na vikend. Pracuju v IT oblasti, potrebu vzdaleneho pristupu a ovladani ma vetsina z nas v krvi :)

Autor: Mirek Svejda
Datum: 31.01.2019 15:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Já jen, že jsem napsal, že originální je ve stejné cenové relaci jako PT32. Tento je samozřejmě daleko výš. Navíc jsem zde nedávno narazil na podobnou regulaci, ale měla tak omezené nastavení, že je to dost bastl. V rychlosti jsem prošel manuál a zkoušel jsem i aplikaci. Pokud Vám nevadí cena, tak umí i programování ohřevu TUV. Ekviterm má normální nastavení a umí i režim ekvitermu s vlivem prostoru. Na první pohled nemá chybu.

Autor: Michal Habala
Datum: 31.01.2019 15:53 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129611
reakce na ...
Cena mi az tak nevadi, pokud nejak rozumne prodam PT32 - on je cenove naprosto stejny - tedy na ELEKTROBOCK vidim stale cca 4700,- coz je i cena BAXI MAGO (zde: http://www.topeni-solarni-ohrev.cz/produkt/protherm-wifi-ebus-migo-ekvitermni-regulace/?produktId=12128). Ja PT32 koupil tusim o 1000,- lacneji... ale ta tisicovka rozdil neni tak silena.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 31.01.2019 16:02 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Tak si schválně porovnejte co umí PT32 a BaxiMago. Funkčně budete o řád výš.

Autor: Ondřej jjj
Datum: 31.01.2019 15:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 110009
reakce na ...
Jsme ve 21. Století a kazdy si hraje s mobilem... proc by nemel ovladat prez wifi? Ja treba hodne doporucuji :)

Autor: Michal Habala
Datum: 31.01.2019 18:56 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129611
reakce na ...
Panove, spotreba za obdobi 23-31.1. - tedy 8 dni, mi ukazuje 137m3, coz by pri prepoctu melo delat nejakych 1445kWh. /8 mi to dava cca 180kWh/den. Ci je to hodne nebo malo uz si ovsem netroufam rici... co myslite?

Autor: Pavel Pavlo
Datum: 31.01.2019 19:30 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100426
reakce na ...
Nespletl jste se?
17,5 m3 /den?????....to vytápíte třípatrový činžák?
Kolik metrů čtverečních celkem ???

Autor: Jozef Homola
Datum: 31.01.2019 20:19 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Když se bude jednat o chladnou oblast a odpočítá se příprava TUV tak to možné je. Tazatel topí na 24,5°C jak je výše uvedené.

EDIT
"Kontrola" odečíst můžeme až 1,5 m3 na TUV
Pak vhledem k nějakému cyklickému provozu dejme výtěžnost asi 9,5 kWh z kubíku plynu a máme k dispozici 152 kWh/24 h = 6,3 kW. Teď už záleží jenom na ploše, která se vytápí. Stálo by zato odečíst za 24 hodin spotřebu.

Autor: Pavel Pavlo
Datum: 31.01.2019 20:31 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100426
reakce na ...
Pane Homolo,mám 160m2 teplo máme taky rádi (23-23,5st.) ovšem spotřeba v tomto období 6,5 -7 m3 i s tuv a jsem Ašský.
Jedu na PT ..... ekvi se mi absolutně neosvědčila!
Rozhodně nešetrime!

Autor: Jozef Homola
Datum: 31.01.2019 20:51 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Fotogalerie:
Já Vám věřím ale dům od domu se liší není jedno jestli patrový nebo bungalov a nebo nový a opravený (se slabou izolací pod topením a s tepelnými mosty). Mám menší plochu ale na Valašsku a spotřeba plynu i s TUV se pohybuje v lednu někdy kolem 9 až 10 m3. Zrovna před chvílí jsem dopsal tabulku, kde si náhodně zaznamenám aktuální teplotu na Valašsku a v některých náhodně vybraných městách Evropy. Myslím, že i Sever bychom zahanbili v průměru.

Autor: Pavel Pavlo
Datum: 31.01.2019 20:57 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100426
reakce na ...
To já samozřejmě vím.....vždyť s tím pracuji každý den.
Proto jsem zvědav jak nám odpoví.

Autor: Mirek Svejda
Datum: 31.01.2019 21:44 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 123537
reakce na ...
Pane Pavlo, můžu se zeptat co Vám nevyhovuje na ekvi a co používáte v současnosti za regulaci ?

Autor: Pavel Pavlo
Datum: 31.01.2019 21:54 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100426
reakce na ...
Již jsem to napsal...mám běžný pokojový termostat.
Fakt je ten,že z hlediska své profesní deformace jsem vyzkoušel mnoho různých termostatů než jsem se propracoval k tomu co používám.

S ekvi jsem měl vyšší průměrnou denní spotřebu než po přechodu na PT.

Autor: Michal Habala
Datum: 31.01.2019 22:08 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 129611
reakce na ...
Mame cca 140m2, patrovy a klidne povim, ze muze mit sve mouchy o kterych zatim nevime. Coz ale neni predmetem teto diskuze... pro me je podstatne najit vhodnou regulaci a pripadne prijit prave na to, ze bude potreba neco na dome vice prozkoumat a pod. Napr. jak jsem uz psal, ohrev TUV v zasobniku kotle se mi zda prilis casty, v manualu jsem prenastaveni nenasel, ten BAXI termostat by to umet mel, mohlo by to stat za zkousku... ale to jiste bude jen zlomek toho na cem tu plyn spotrebovavame. Mozna je opravdu zlo ta PI regulace, kterou aktualne pouzivam... zmerim spotrebu zitra ve stejnou dobu a zkusim zmenit regulaci nebo odpojim termostat a zapojim ext. cidlo.

Edit: posledni tyden byla v okoli Brna opravdu dost nizka teplota, dnes uz byla rano kolem -3, ale dva predchozi dny -10 a -11 v 7 rano, hadam, ze v noci to slo jeste niz... uvidim co mi povi zitrejsi odecet.

Autor: Jozef Homola
Datum: 31.01.2019 23:22 odpovědět upozornit redakci
uživatel: 100172
reakce na ...
Máte-li zájem spolupracovat tak ještě změrte nějak kolik sekund váš kotel profukuje komoru. To se děje před zapálením plynu a po zhasnutí plamene. Je-li často kotel spínán, tak ta komora je hodně horká a vyletí do luftu hodně "Joulů". Váš kotel v případě 3 sepnutí do hodiny udělá za 24 hodin 72 takvých cyklů plus cykly na TUV. Dejme tomu, že to je 80 cyklů za den a jeden profukovací cyklus před a po trvá dohromady 30 sekund. Výsledek je 40 minut foukání horkého vzduchu do atmosféry. Kromě toho je tam malá ztráta plynu tzv zaplavením komory plynem při každém zapálení. Část prostě neshoří. Ony ty cykly se jaksi uživatelům kondenzačního kotle "zamlčují". Lehce spočítte že za topnou sezónu může být cyklů až 20 000. A přitom někdo má takových startů jenom 2 nebo 3 tisíce a nebo i méně.
Cyklus před změříte tak, že jakmile se zapne kotel, tak si stopněte na hodinkách až vám někdo zahlásí třeba mobilem kdy se pohlo kolečko plynoměru. Nebo se to dá poslechem, kdy se roztočí plynový mixer a kdy zapálí plamen. Podobně jakmile zhasne plamen, tak stopnou kolik sekund se ještě točí dmychadlo.
Thermona má v papírech napsané 30 sekund před a nevím kolik už po skončení hoření.
Pak je tu možnost nechat servisem vyjet lístek z analyzátoru spalin, kde se ověří, že všechno je v pořádku (teplota spalin, přebytek v zduchu a pod.).

zobrazuji 1 - 30 z 50   starší >>
odpovědět na původní příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.