Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: HDO je duch minulosti, smart grid je platforma pro dobu změn

Autor článku: Patrick Zandl
Plné znění článku: HDO je duch minulosti, smart grid je platforma pro dobu změn
Anotace článku: Na serveru TZB-info vyšel shrnující článek o konferenci věnované obchodování s elektřinou s názvem „Smart grid je jako yetti, nikdo jej neviděl, ale HDO je k dispozici“. V samotném nadpisu rezonuje česká hrdost na HDO a opovržení smart platformami v energetice. Jenže je situace tak černobílá? Může HDO nabídnout to, co má ve světě nabídnout smart metering? Předběhli jsme v Česku dobu?

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 157   starší >>
Příspěvky
Předmět: Odběr domácností
Autor: Josef Vávra
Datum: 26.07.2016 08:01 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 114474
reakce na ...
Z řady sledovaných bytů mi vychází průměrná spotřeba domácnosti kolem 200 W, zde http://ekonomika.idnes.cz/ceske-domacnosti-spotrebuji-nejmene-elektriny-v-evrope-pjw- dokonce uvádějí 160W. U přípojky 1x25A to znamená vytížení na pouhá 3%(ve vztahu k distr. transformátoru). Z tohoto pohledu je nějaký smart grid naprostý nesmysl. Bohatě stačí efektivní řízení ohřevu TUV a vytápění pomocí HDO. Po zlevnění NT díky efektivnímu řízení na elektřinu jistě přejdou i ti, pro které je (zatím) plyn levnějším řešením. Nyní i s amortizací plyn za 1,40 Kč/kWh, elektřina 2,10 Kč/kWh, příp 1,70 Kč/kWh AKU8.

Předmět: Re: Odběr domácností
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 26.07.2016 20:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Domnívám se, že průměrná spotřeba elektřiny domácnosti je především ekonomický ukazatel. Pro energetiku je naopak důležitá okamžitá spotřeba a její vyrovnání s výrobou. Hlavní smysl SmartGridu vidím v decentralizovaném vyrovnávání spotřeby s výrobou. TUV i vytápění se řídí HDO signálem již desítky let, to není nic převratného. Vytápění elektřinou je jednodušší, takže bych nečekal že bude dlouhodobě levnější než plyn.

Předmět: Re (2): Odběr domácností
Autor: Josef Vávra
Datum: 28.07.2016 15:41 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 114474
reakce na ...
Co ale na těch 3% rezervovaného příkonu ještě chcete regulovat? Dovedu si představit lednici, pračku a bazénovou čističku na NT a nemám problém s tím zítra začít, pokud to pro mě bude ekonomicky výhodné. Zatím tomu tak vzhledem k mizivému rozdílu VT - NT není. Vše ostatní už zásadně snižuje životní úroveň odběratele.

Předmět: Re (3): Odběr domácností
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 28.07.2016 22:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Kdyby každá domácnost měla alespoň 10 kWh akumulátor, tak by třeba ty 3% příkonu stačily. To však nemá, proto chci regulovat výrobu elektřiny podle poptávky a spotřebu elektřiny podle nabídky. To co už reguluje regulovat ještě více, což by mimo jiné vedlo i ke zvětšení rozdílu mezi cenou VT a NT.

Při ceně NT: 2,5 Kč/kWh a VT: 5,3 Kč/kWh (AKU8) se už celkem vyplatí přemýšlet, kdy zapínat větší spotřebiče.

Předmět: Re (4): Odběr domácností
Autor: Josef Vávra
Datum: 29.07.2016 09:18 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 114474
reakce na ...
Při ceně NT 2,5Kč/kWh se na ohřev TUV a topení elektrikou víte, co. I za 1,70 je výrazně dražší, než plyn za 1,40 i s amort. A ten mrňavý zbytek prostě regulovat nejde.
Větší spotřebiče nejsou větší. Např. pračka odebere 1 kWh na cyklus (2x týdně) kdežto lednice odebere nejméně 0,5 kWh 7x týdně. Osobně mám pocit, že vývoj energetiky jde od deseti k pěti. Místo dostatku levné energie draze platíme i ve chvíli, kdy cena na trhu je dokonce záporná. Akumulátory nic nevyřeší. Přijde zatažený únor a všichni dopadneme jak Baťa s dřevákama :-)

Předmět: Re (5): Odběr domácností
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 31.07.2016 13:50 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Kolik musí energie stát, aby byla levná? Kolik by asi stála kWh elektřiny, kdyby si ji každý vyráběl doma na šlapadle? :-)

Akumulátor by Vám vyřešil trvalý příkon domácnosti cca 200W při současném používání výkonnějších spotřebičů. Přívody by nemusely být tolik dimenzované, elektrárny by jely na konstantní výkon... to by bylo něco. Samozřejmě v případě, že by akumulátory (konstantní odběr) měli úplně všichni - včetně dopravy a průmyslu. A to je zatím nereálné, takže se musí regulovat a akumulovat aspoň centrálně v přečerpávacích elektrárnách.

Předmět: Re (6): Odběr domácností
Autor: Josef Vávra
Datum: 08.08.2016 22:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 114474
reakce na ...
Když můžeme přebytky elektřiny prodávat za 60 haléřů do ciziny, proč ji neprodáme domácím odběratelům za stejný peníz? Poč já mám nákupní cenu 3 - 7 násobnou?
Akumulátory jsou zatím stále nesmyslné stejně jako FVE. Viz nadšení z domovních instalací a následně "hi tech" užití vyrobené energie ve spirále bojleru.
S těma drátama to snad nemyslíte vážně. Rozdíly do 50% i méně zvládne dobře řízené HDO. Zatím ale v podstatě nefunguje(fixní časy, malá sleva).
K těm průměrným 200W. Díky rozložení proudových špiček je skutečně průměrný příkon 200W na distribučním transformátoru už dnes. Nemusí se nic měnit ani akumulovat. Lidi se chovají předvídatelně a díky HDO i regulovatelně. Daleko větší průser je slunce. Když nechce, prostě nesvítí......

Předmět: Re (7): Odběr domácností
Autor: Karel Technik
Datum: 09.08.2016 17:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 120043
reakce na ...
Dobrý den,
jen pro doplnění bych podotknul, že aktuálně ( nevím odkdy) vám již při sazbě D57 a instalovaném tepelném čerpadle distributor nesmí připojit v přijímači HDO blokovací vodič. Navozuje to otázku, zda již není HDO odsouzeno k zániku...

Předmět: Re (7): Odběr domácností
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 09.08.2016 20:17 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 119363
reakce na ...
Patrně půjde o velkoobchodní cenu při nasmlouvaném odběru ve stovkách MW a velmi vysokém napětí.

Bez akumulátorů nedosáhnete trvalého odběru 200 W a vytížení přípojky 1x25 A na 3%. Stačí zapnout pračku 2,3 kW, elektrickou troubu 3 kW, vysavač 1,1 kW a místo 200 W máte 6,4 kW a tomu 1x25 A jističi začne být horko... Přebytečnou elektřinu z FVE lze také uložit do akumulátorů, ta doba ještě přijde.

Neznám typickou křivku okamžitého příkonu distribučního transformátoru, ale pochybuji že půjde o rovnoběžku s časovou osou.

Předmět: odklon od podstaty podniku čez
Autor: Frank Pork
Datum: 19.07.2016 12:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 122963
reakce na ...
Zatím nikdo nepopřel že podnik ČEZ škodí státu a je nutná celoplošná výměna lidí.
Jak se podnik jednou nakazí, nákaza se šíří. Nejedná se jen o 5x vyšší ceny elektriky. Totální fiasko ČEZu v Bulharsku a Albánii není dávno.
Nadzvedl mne článek o investici ČEZ do německé firmy ToDo na chytré teploměry, viz čez webka. Jedině a právě taková polostátní firma má investovat do založení tuctu domácích podniků. Jeden bude dělat elektroměry dle mezinárodních standardů, ne českých pisálků. Další dálkové sensory a spínače spolupracující s fiktivní budoucí novou nadstavbou HDO, senzory magnetických polí pro ty kouzelné italské transformátory které nejsou schopni v Česku vyrobit a výroba trvá pár let, LED osvětlení, bezpečné sítě pro LED osvětlení, web s real-time odečty, konverze energie nejen koupená od API, a tak dále a tak dál.. Kam se najednou schovávají odborníci a specialisti z médií typu "to už tady dávno máme", nebo lampasák velící rozvoji a vývoji tramvají?
Většina peněz zůstane doma a podpoří jak celou infrastrukturu, tak domácí trh.
ČEZ potřeby nakoupí a konkurence hledí stranou a tuká si na hlavu.
Zaostalost státu a hlavně zaostalost myšlení se pozná jak nekopíruje křivku - větší konkurence - větší nabídka - levnější cena - kvalitnější služby - spokojenost zákazníka - trvalý rozvoj - výhoda pro všechny.

Předmět: Re: odklon od podstaty podniku čez
Autor: Tomáš tom
Datum: 20.07.2016 10:51 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Bohužel je v ČEZku spousta lidí (i tady na tzb-info) kterým některé zlodějny vyhovují a ještě je vědomě obhajují a nadávají těm co jsou proti nim. Ono totiž od určitého počtu akcií nebo výše platu (svého chlebodárce který podvádí) se jim to vyplatí i když o část financí dočasně také zlodějnou přijdou, ale o to více potom od ostatních podvedených dostanou zpět.
Martin Roman to dělal velmi chytře když rozdával akcie (které ani nebyli jeho) manažerům a všem vlivným a dosud nezávislým v rozhodovacích funkcích a nabízel teplá místečka v kancelářích ČEZu.
Ale na každou svini se vaří voda a jednou se to sečte i s úroky, bohužel díky státnímu podniku se vezeme všichni, ale dobře nám tak máme co si zvolíme.

Předmět: Hack HDO, obchodnici, liberalizace
Autor: Tomáš tom
Datum: 18.07.2016 19:23 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Takto vypadá vysílač a vysílání HDO signálu:
https://www.youtube.com/watch?v=3QQHcpSBIoQ
Tak a kdo z vás na ten hack má? Přípojku o výkonu 1MVA do sítě 110kV, tímto by případný hacker ovládl spotřebiče maximálně v okrese nebo menším kraji.
Přes zásuvku 230V hacknete tak maximálně HDO přijímač souseda (nebo svůj) a to ještě když vyšlete signál na tu správnou fázi. To nestojí za námahu a síť to nijak neohrozí. Maximálně tak trochu ošidíte elektroměr, když ho budete stále přepínat na nízký tarif.

Jistě znáte DCF77, dlouhovlnný vysílač přesného času (předpovědi počasí atd....) v Mainflingenu o výkonu 50 kW který pokrývá celou Evropu: https://cs.wikipedia.org/wiki/DCF77
Co tak přidat do vysílaní informaci z burzy jakou cenu má zrovna energie pro elektroměry, plynoměry, atd...? Vysílat 1MVA na část sítě nebo 50kW přes celou Evropu je dost rozdíl.
Prozatím by stačilo vyslat informaci jednou za hodinu, za kolik se obchoduje na burze.
A obchodníky bych nerušil, každý by si mohl zvolit jaký příplatek nebo slevu poskytne svému zákazníkovi k základní vysílané burzovní ceně. Například jako když ČEZ vykupuje z OZE za: cena na burze (eur/MWh) - 30eur. Má tedy jasný zisk z každé MWh vyrobené v OZE 30 eur. Když je cena na burze 30eur tak vyrábíte zadarmo :-)
Proč?
Bylo by to levnější než v případě že by každý elektroměr musel mít datové spojení s obchodníkem který by dle aktuální spotřeby a aktuální ceny počítal celkovou cenu, tak jak je tomu teď když 4 kvadranty musí mít GSM modemy. Tak by se cena počítala rovnou v elektroměru.
Na druhou stranu by to asi nebylo tolik bezpečné, postavit si malý AM vysílač který by v okolí elektroměru stále vysílal nulovou nebo zápornou cenu by asi nebyl takový problém.

Předmět: článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Tomáš tom
Datum: 16.07.2016 21:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
"obchodníkům je úroveň zatížení sítě lhostejná a distribuční společnosti by svévolnými přesuny pásem nízkého tarifu poškozovaly obchodníky"

Dále jsem článek už ani nečetl, protože to je lež, ve skutečnosti je to právě naopak. Obchodníci jsou ti kteří vytvářejí hodinové tarify a tlačí na distributory aby umožnili hodinové měření. Ale díky naprosté neschopnosti distributorů si musí sami se zákazníky řešit hodinové tarify a účtování dle aktuální ceny, dálkové odečty a to dokonce i u domácností např:
https://www.rightpower.cz/cs/Page/Default/21
http://www.hdvenergy.cz/produkty/hodinovy-produkt/
https://www.nanoenergies.cz/nase-nabidka/smart/
http://www.ampermarket.cz/virtualni-elektrarna

Potom ale nemá význam platit neschopnému distributorovi za jeho odečty elektroměru a úřední ověřování elektroměru, když jsou zákazník s obchodníkem nuceni nainstalovat vlastní měření i s dálkovým odečtem.

Současná situace s HDO je taková že HDO nejen že může být "prolomeno" a zneužito, ale HDO je aktivně a vědomě zneužíváno díky tomu, že si tady stát pouze hraje na liberalizaci energetického trhu. V současnosti kdy HDO ovládá a nastavuje firma které je zároveň jako jedné z mála umožněno dodávat systémové služby pro vykrývání odchylek, potom nemůže být o liberalizaci a efektivním využití současného HDO žádná řeč. Když má tato firma v ruce nástroj kterým tyto odchylky zároveň ve velké míře vytváří.
Je absurdní když při výpadku Temelína nebo Dukovan (nebo jiném energetickém problému) vyšle časový spínač v dispečinku distributora HDO signál k připojení akumulačních spotřebičů. A naopak když je energie nadbytek (a záporná cena) je provoz akumulačních spotřebičů blokován protože ještě nenastal ten "správný" čas.

V nových odběrných místech s drahými (platí to všichni spotřebitelé) 4 Q. elektroměry s dálkovým přístupem je dokonce operativní přijímač HDO nahrazen softwarovým časovým spínačem v paměti elektroměru. Při změně sazby (času spínaní) je dokonce (i když to lze provést dálkově) "nutná" výměna takového elektroměru. Distributor má finanční zisk z nesmyslné práce za výměnu a zákazníci to musí platit. Dal jsem se s technikem co montoval takový elektroměr do řeči a dozvěděl jsem se že mají shora nařízeno vlastně současné HDO všemožně "sabotovat" aby se nejen prosadila varianta Smart ale hlavně ty dotace pro distributory bez možnosti veřejné kontroly.

Takže Smart grid ano, ale jen pouze pro skutečně liberalizované subjekty (obchodníky, spotřebitele a výrobce) a bez dotací, aby se nestalo že bude podobně zneužíváno jako HDO.

Takže se ptám. Komu má Smart grid sloužit, kdo ho zaplatí a kdo ho bude ovládat a spravovat?

Předmět: Re: článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Václav Kopal
Datum: 17.07.2016 09:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Distribuce v ČR funguje na principu - co distributor utratí tak k tomu připočte přiměřený zisk 18% nemá tedy zájem optimalizovat náklady, proto také např. EOn si vezme auta na leasing od EOn finance se sídlem v Duseldorfu tak o 25% více než ceníkové ceny, stejné to je s údržbou, investicemi....
Elektrárna Štvanice na Praze 7 prodává elektřinu zákazníkovi na jižní Moravě.....
Tady by pomohlo jen zákonem nařízené řízení soustavy podle nejmenších proměnných nákladů a používání HDO k jeho původnímu účelu tedy vyrovnávání odběrového diagramu, zrušit unbundling a obchodníky s elektřinou.

Předmět: Re (2): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Vladimír Křen
Datum: 17.07.2016 11:28 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Co brání elektrárnám pracovat na plný výkon pokud je elektrárna placená od vyrobené energie?

Předmět: Re (3): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Václav Kopal
Datum: 17.07.2016 11:45 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 117229
reakce na ...
Co je to za otázku?

Předmět: Re (3): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Tomáš tom
Datum: 17.07.2016 22:22 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Toleranční limity frekvence a napětí. Výroba se musí rovnat spotřebě.

Předmět: Re (4): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Vladimír Křen
Datum: 18.07.2016 05:42 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Frekvence je držená sítí která je spojená s evropskou a napětí si nastaví každý generátor podle potřeby v rozmezí daném možností buzení.

Předmět: Re (5): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Tomáš tom
Datum: 18.07.2016 17:29 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Frekvence je u točivých generátorů funkcí jejich zatížení/odlehčení a její kolísání v síti odpovídá nedostatku/přebytku výkonu.

Teoreticky kdyby jste měl nějakou extrémně výkonou elektrárnu (případně více menších, která by dokázala napájet celou Evropu) a rozhodl se přejít z 50Hz na 55Hz tak jen přidáte (páry) a zbývající elektrárny buď přetočíte na 55Hz (jejich generátory budou v motorickém chodu) nebo je vypnou ochrany ale stejně vyhrajete a Evropa pojede na 55Hz.
Můžete si to otestovat na dvou elektricky propojených synchronních motorech, ten který bude více brzdit se bude chovat jako motor a ten který budete pohánět bude generátorem. Když ale brzdu motoru odbrzdíte a motor více roztočíte potom se z něj stane generátor, to zvýší frekvenci a původní generátor se bud posune na vyšší frekvenci nebo z něj bude motor.

A napětí je limitováno kvalitou sítě (impedancí). Když budete mít měkkou sít o napětí 253V tak do ní již nepřipojíte další zdroj činného výkonu, jinak by se napětí zvýšilo nad toleranční limit 253V.

Předmět: Re (6): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Vladimír Křen
Datum: 18.07.2016 20:53 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Jako teorie je to hezké. Pokud naše síť pracovala samostatně byla frekvence dost rozkolísaná. Parní stroje pracující na 3000 ot/min se skutečně točili od 2930 do 3015 ot/mim. Dnes jsou otáčky na 3000. Základní regulační smyčka přes otáčky s nerovnoměrností 5% je ve funkci pouze před fázováním nebo při přechodovém ostrovním provozu. Výkon strojů musí zadávat dispečer který má přehled o přetocích do napojených sítí. Zadávání je buď obsluhou nebo dálkově přes ústřední člen. Napětí se udržuje buzením dle zadané hodnoty opět dispečerem. Obsluha nezná stav sítě a požadavky spotřebitelů.

Předmět: Re (7): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Tomáš tom
Datum: 19.07.2016 11:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
To je jasné, čím větší síť (více regulovatelných zdrojů a nově i spotřebičů) tím větší tvrdost a její frekvenční stabilita. A regulační technika také dost pokročila od doby co jsme byli asynchronní se zbytkem Evropy.

Výkon elektráren ve skutečnosti řídí sítová frekvence, tento zpravidla PID regulátor provádí několik regulačních zásahů za sekundu. Řídí rychlost pásových dopravníků s uhlím (natočení lopatek vodních turbín atd...) To by žádný dispečer neuřídil, nedělal by nic jiného než sledoval měřič frekvence točil potenciometrem. Dispečer tak akorát může zvednout telefon a zavolat do nějaké elektrárny (která poskytuje regulační služby, ale už ani volat nemusí, regulátory pracují zcela automaticky) jestli by nemohli na regulátoru nastavit jinou žádnou hodnotu výkonu že budou přifázovávat například Temelín. A když ho pošlou k šípku (pošlou, protože takto to už nefunguje, takto to fungovalo když jsme nebyli propojení a proto to tak kolísalo) tak se Temelín prostě s výkonem nepřipojí, nebo shodí jinou elektrárnu která bude mít přísněji nastavenou frekvenční ochranu. Automatická frekvenční regulace má přednost před tím do nastaví dispečer, jinak by se síť rozpadla. Prostě když jedna elektrárna nesníží výkon tak jiná výkon nezvýší. A když jedna sníží výkon tak jiná ji automaticky nahradí díky poklesu frekvence a regulátoru který na tento pokles okamžitě reaguje a zvýší průtok páry nebo natočení lopatek. Dispečer může v klidu sedět a koukat na to s otevřenou hubou nebo se hrabat kramlou v uchu, ale když ho výrobci neposlechnou tak s tím nic neudělá, pokud jim neodpojí vedení.

Měření frekvence sítě a její závislost na zatížení je vidět i v těchto grafech: http://rayer.g6.cz/elektro/mainscnt.htm

Předmět: Re (8): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Vladimír Křen
Datum: 19.07.2016 11:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Máme k dispozici momentálně asi 6000 MW možná 10000 MW. K síti ke které jsme připojeni je to kýchnutí. Naše elektrárny musí pracovat v regulaci výkonu který v celkovém součtu musí odpovídat vlastnímu výkonu soustavy plus nasmlouvaný výkon který musíme předat ve styčných bodech. Informace o tomto stavu nejsou k dispozici na velínech elektráren ale má je dispečer. Jiná možnost zde není.

Předmět: Re (9): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Tomáš tom
Datum: 19.07.2016 12:09 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Informaci o stavu sítě (výkonovém nedostatku nebo přebytku) má k dispozici každý kdo se podívá na přesný měřič frekvence připojený v libovolném místě celé evropské sítě. Např: http://rayer.g6.cz/elektro/mainscnt.htm
Dispečer na to pouze kontroluje a řeší nečekané události a dohlíží hlavně na to aby byla dostatečná výkonová rezerva u regulačních elektráren (aby nejeli některé na 100% a jiné nebyly úplně odstavené) a byla tedy splněna bezpečností kritéria (kdyby jeli všechny na 100% a jedna vypadla tak je problém, tak jedou třeba všechny třeba na 80% a když jedna spadne tak jiné to automaticky dorovnají) a by se nepřetěžovali některá vedení.

Předmět: Re (10): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Vladimír Křen
Datum: 19.07.2016 12:37 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Nemáte představu o provozu energetické sítě. I při nulové odchylce od 50 Hz může být nedostatek záložního výkonu. O stavu sítě má přehled pouze dispečer. Výkon musí regulovat všechny zdroje. Základní regulace je dle 5% nerovnoměrnosti. To znamená že stroje při poklesu frekvence o 5% se automaticky zatíží zdroje na plný výkon. Není možné definovat výkonový požadavek na jednotlivý stroj který by dokázal regulovat frekvenci. Sebelepší měřící systém nedokáže definovat okamžitý požadavek na doregulování frekvenční odchylky. K vyhodnocení schází dokonalé měření okamžitého výkonu celé sítě.

Předmět: Re (11): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Tomáš tom
Datum: 19.07.2016 14:44 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
"I při nulové odchylce od 50 Hz může být nedostatek záložního výkonu."
Souhlas. Podsouváte mi něco co jsem nenapsal. Já jsem napsal že regulační elektrárny nesmí z bezpečnostních důvodů běžet na 100%.

"O stavu sítě má přehled pouze dispečer."
O stavu sítě v hodnotě přebytku nebo nedostatku výkonu má přehled každý v kterémkoliv místě sítě s přesným měřičem frekvence.
Dispečer tuto informaci má také odvozenou z frekvence. Ne všechny elektrárny (a spotřeby) mají on-line měření a u většiny je přenos dat pouze jednou za hodinu i méně. To jsou pro dispečera informace k ničemu a pro jakoukoliv regulaci nepoužitelné a navíc neúplné.
Elektrárny nemají informaci o vzájemném výkonu na kterém zrovna jsou, bylo by jim to v liberalizovaném tržním prostředí stejně k ničemu. Dispečer to sice může
vidět, ale zajímá to hlavně u regulačních zdrojů, aby měla síť regulační výkonovou rezervu.

"Výkon musí regulovat všechny zdroje."
Souhlas. A dle nových PPDS to bylo umožněno dokonce i OZE (a bez odměny). Sice mají zatím v regulátorech nastaveny křivky závislosti výkonu na frekvenci trochu jinak než regulační elektrárny. Ale to je jen z důvodu aby regulační elektrárny nepřišli o kšeft pro vyvolené a OZE nedělali něco za co nedostanou zaplaceno.
Pokud ale selžou regulační elektrárny, tak regulaci přebírají další zdroje dle svých schopností i OZE. Sice díky jinak nastaveným křivkám v regulátorech
bude v síti více kolísat frekvence, ale jinak to bude stále v normě a vše bude fungovat. Český rozhlas možná vyhlásí nějaké regulační stupně než je obvyklé a pojede se dál, než to zase převezmou regulační elektrárny.

"Není možné definovat výkonový požadavek na jednotlivý stroj který by dokázal regulovat frekvenci."
Teoreticky za určitých podmínek to možné je. To jsem popsal výše. Prakticky by to jeden samostatný zdroj v tak velké síti nedokázal. Platí že když je držena frekvence zadaná regulátoru (odchylka je nulová) je splněna podmínka rovnováhy výroby a spotřeby v celé síti. Když by se někdo snažil s frekvencí "ujet" tak by musel ostatní generátory přetlačit do motorického chodu (protože jejich regulátory by nad tolerancí 50Hz uzavřeli přívod paliva a generátory by se točil motoricky pokud by jej nevypnuly ochrany) a také napájet veškerou spotřebu, ale to dřív shoří jeho generátor, pojistky nebo vedení. Prostě to nejde, regulátory elektráren jsou nastaveny tak, aby z frekvencí neujížděli (na základě například nesmyslných požadavků o výkonu dispečera) ale frekvenci drželi kolem 50Hz.

"Sebelepší měřící systém nedokáže definovat okamžitý požadavek na doregulování frekvenční odchylky."
Frekvenční odchylka se doregulovává činným výkonem, jinak to ani nejde.
Kdyby to nešlo, tak by se v Německu nestavěli akumulační regulační stanice frekvence:
http://oenergetice.cz/elektrina/akumulace-energie/steag-zprovoznil-prvnich-15-mw-baterii-pro-regulaci-frekvence-v-nemecku/
a to dokonce bez dotací. Díky tomu že tam mají otevřený a více liberalizovaný trh a nedělají různé podvody jako v ČEZku, tak tam může provádět regulaci každý kdo splní určité podmínky bez ohledu na výkon, třeba i vlastník elektromobilu. U nás je to kšeft jen hlavně pro vyvolené. Zpravidla pro ty, co zároveň ovládají HDO a tyto odchylky také vytvářejí aby dostali dobře zaplaceno za jejich "kompenzaci".

Předmět: Re (12): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Vladimír Křen
Datum: 20.07.2016 06:56 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Všechny točivé zdroje s podstatným výkonem (nad 10 MW) mají digitální měření otáček (odpovídá měření frekvence na dvě desetinná místa). V evropské síti jeden sebevětší blok nedokáže regulovat frekvenci. Elektrárny se rozdělují na zdroje základního zatížení, pološpičkovací a špičkovací. Do kategorie špičkovací jsou zařazeny vodní elektrárny. To že v Německu si pojmenovali pokusné zařízení pro regulaci frekvence je jenom název nic víc. Až to bude jednotka schopná regulaci výkonu v GW tak je to opravdu zařízení pro regulaci frekvence nikoli současných 15 MW. Vaše představa přechodu do motorického chodu je poněkud zcestná.

Předmět: Re (13): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Tomáš tom
Datum: 20.07.2016 09:24 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Jasně že mají měření otáček i tlaku mazacího oleje, teploty spalin, venkovní teploty, teploty traf, emise a spousty dalších pro základní provozní regulaci nepodstatných veličin.
Motorický chod je fyzikální vlastnost synchronních i asynchronních generátorů. Malé vodní (násoskové) turbíny se najíždějí běžně jako motor který nasaje vodu a následně motor dosažením synchronních otáček začne pracovat jako generátor. Dokonce se jsem viděl najíždět starou cca 40kWe kogenerační jednotku v motorovém režimu bez frekvenčního měniče. Prostě natvrdo připojili stojící generátor i se spalovacím motorem k síti. 315A jištění to ustálo jen v síti bylo na chvíli tak 100V než se to celé rozběhlo. Naštěstí už se to takto u nových kogeneraček nedělá.
Točivé generátory všech elektráren jsou svázány frekvencí na synchronních otáčkách a ta je nepustí, ale ne povely dispečera nebo měřiče otáček.

Předmět: Re (13): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Josef Vávra
Datum: 20.07.2016 09:37 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 114474
reakce na ...
Můžete tu "zcestnost" rozvést? Konkrétně typický úhel předběhu rotoru magnetického pole proti síti při jmenovitém zatížení generátoru v souvislosti s kinetickou energií roztočeného soustrojí a reakce na mžikové odlehčení. Jak je to s fázovým posunem u dálkových vedení? Vždyť lambda/4 je pouhých 1500 km.
Možná máte nějaký jednoduchý příměr pro představu fázových závislostí celé energetické soustavy. Pokud ano, sem s ním :-) Díky.
PS: Díky za odpověď. Ta reakce do 4 sekund vlasně stačí na odebrání fázového předstihu a pak už je to jasné.

Předmět: Re (14): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Vladimír Křen
Datum: 20.07.2016 10:10 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100035
reakce na ...
Standardní přechod do motorického chodu je odfázování stroje. Podle běžného provozního předpisu může být generátor odpojen od sítě po uzavření všech parních ventilů. Toto bezpečné uzavření se potvrzuje přechodem do motorického chodu. To znamená že měření výkonu po nastavenou dobu vyhodnotí tok el. energie do generátoru. Tato ochrana se nazývá "zpětná wattová". Působení této ochrany je limitováno časem a to 4 s. Pokud toto není splněno neodpojí se stroj od sítě.

Předmět: Re (15): článek postavený na lži a manipulaci
Autor: Tomáš tom
Datum: 20.07.2016 10:39 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 103641
reakce na ...
Všichni víme že u velkých parních turbín je tam spousta ochran které tomu brání. Já to po psal pouze jako teoretický příklad abych vysvětlil že se elektrárny vzájemně drží frekvence a jednou na smluvený výkon a ty co jsou regulační (dnes již všechny nové připojované zdroje musí umět určitou regulaci) regulují dle frekvence (některé navíc umí i dle napětí v místě připojení, vzhledem k mizernému a zanedbanému stavu v mnoha místech distribuční NN sítě dost šikovná a často používaná funkce), ale ne podle toho co chce dispečer nebo regulátor otáček.

zobrazuji 1 - 30 z 157   starší >>
přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama