Diskuze ke článku: Hungarian Copper Promotion Centre informuje: Měď snižuje riziko onemocnění legionářskou nemocí

TZB-info
Diskuzní fórum
Diskuze ke článkům
Diskuze ke článku: Hungarian Copper Promotion Centre informuje: Měď snižuje riziko onemocnění legionářskou nemocí

Reklama

Redakce @redakce před 20 roky

Diskuze ke článku: Hungarian Copper Promotion Centre informuje: Měď snižuje riziko onemocnění legionářskou nemocí

Plné znění článku: Hungarian Copper Promotion Centre informuje: Měď snižuje riziko onemocnění legionářskou nemocí

Anotace článku: Nové studie, uskutečněné Holandským institutem pro výzkum kvality pitné vody KIWA, ukazují, že použití měděných trubek snižuje růst a rozmnožování bakterií, které způsobují Legionářskou nemoc.

Vkládání nových příspěvků je dostupné pouze pro přihlášené uživatele

Registrovat

Nejnovější příspěvky

PT p. Tischer @p.tischer

Myslel jsem si, že se již zdržím jakýchkoli komentářů. Nejde to.Poslední příspěvek směřuje k pavlači a pro tu je…

před 20 roky

PK petr kocina @petr.kocina

v tommate pravdu.bohuzel je rozdil v cene a to jaksi prodejcum Cu nemusi vyhovovat.je to asi stejne jako kdyz strasi s…

před 20 roky

IA ing.Ivana Attlová @ing.ivana.attlova

Ráda bych přidala svůj názor i jako zástupce výrobce potrubních systémů z polypropylenu. Jak již bylo řečeno, rozvoj…

před 20 roky

52 odpovědí

Zobrazit všechny reakce

IA ing.Ivana Attlová @ing.ivana.attlova před 20 roky

Ráda bych přidala svůj názor i jako zástupce výrobce potrubních systémů z polypropylenu. Jak již bylo řečeno, rozvoj legionell podporuje komplex faktorů, z nichž řada byla jmenována. Jistě by bylo možné tyto faktory seřadit dle toho, jakou měrou podporují nárůst legionell. Troufám si tvrdit, že například stagnační zóny, ohříváky vody, nefunkční cirkulace, neizolovaná potrubí jsou faktory, které umožňují nárůst legionell bez ohledu na použitý materiál, to, zda je použit plast nebo zmiňovaná měď, je již druhotným a těžko stanovitelným vlivem.
Pokud opravdu chceme řešit problém výskytu legionell, je třeba začít u projektů, stanovit technická opatření, která co nejvíce omezí možnost množení legionell, obdobu německého dokumentu DVGW W551. Zde se také objevuje požadavek ohledně materiálu (musí vyhovovat DIN 1988, část.2).
Z vlastní zkušenosti – pokud chce výrobce získat v Německu certifikát na potrubní systém určený pro pitnou vodu, musí nejdříve použitý materiál nechat odzkoušet z hygienického hlediska – pro nekovové materiály dle pracovního sešitu DVGW W 270 – množení mikroorganismů na surovinách pro oblast pitné vody. S naší surovinou – polypropylenem (PPR) – jsme nikdy neměli problémy požadované limity splnit.
Informace, že na mědi se tvoří méně biofilmu než na plastech nevede k řešení eliminace legionell, stejně tak lze argumentovat ve prospěch plastů (vyšší povolené rychlosti apod). Dle mého názoru problém množení legionell není dán použitým materiálem.
Ivana Attlová, Ekoplastik a.s.

PK petr kocina @petr.kocina před 20 roky

IA ing.Ivana Attlová @ing.ivana.attlovav tommate pravdu.bohuzel je rozdil v cene a to jaksi prodejcum Cu nemusi vyhovovat.je to asi stejne jako kdyz strasi s kaslikovou barierou apod.
myslim si,ze vyskyt legionell v potrubi je pravdepodobny asi stejne jako kdyz na me spadne meteorit nebo do me udri blesk :-)

ZP Zdeněk Pospíchal @zdenek.pospichal před 20 roky

Nový příspěvek je umístěn na adrese: https://www.tzb-info.cz/1746-porovnani-m… vzhledem k tomu, že obsahuje tabulku a grafy.

PT p. Tischer @p.tischer před 20 roky

Vážený pane Kelčo,
napadáte mne ze záměru propagovat svoje výrobky. Není tomu tak, což se však nedá říci o Vašich diskuzních příspěvcích. To je jen a jen propagace mědi. Když ta rychlost proudění může být až 5 m/sec, proč tedy diskutujete o rychlosti 1,5 m/sec?
Mluvit o nedostatcích systému a uvést pouze vadnou instalaci, to už je téměř vrchol.Ukažte jeden příklad nedostatku plastů(tím myslím PEX a PB)vzhledem k teplotě , složení vody , používaných tlacích a rychlosti proudění.
Chtěl jsem se držet víceméně teoretické diskuze, řeknu Vám však několik zkušeností našich zákazníků s mědí.
První je s vodou v Jizerských a Lužických horách. Voda má mírně kyselou reakci a je t.zv "hladová", t.j.s tvrdostí do 2°něm. Důlková koroze během dvou let zcela zničila několik rozvodů v této oblasti, neb za těchto podmínek se nevytvoří ochranná vrstvička z hydroxyuhličitanu měďnatého, zvaného též měděnka. Navíc koncentrace mědi v pitné vodě překročila v jednom případě, který jsme nechali zkoumat,více než desetkrát povolenou hranici, kterou je 0,1 mg/l. Bylo to na základě dotazu, proč se na vaně v oblasti hladiny tvoří modrý pruh. Bylo to. t.zv. kovové mýdlo, vzniklé reakcí mědi s mýdlem.
Druhý případ je z oblasti Železnobrodska, kde jsou v blízkosti vápence a dolomity. Měděný rozvod zarostl rovněž během dvou let úsadami z vápnohořečnatých uhličitanů, především u teplé vody. Není se co divit. Tyto úsady se velice podobají měděnce a tudíž na ní lpí téměř nezničitelnou chemickou vazbou. Hydrosírany, které se používají pro odstranění těchto úsad ale naleptávají velmi účinně měděnou trubku a při čištění se většinou podaří v místech počínající důlkové koroze potrubí proděravět.
A do třetice. Cu potrubí doporučujeme všem, kdo rádi kontrolují nájemníky, zda příliš nešeredí s vodou. Kterýkoli kohoutek, otevřený kdekoli v domě nese po celém rozvodu zvuky, které Vás nenechají na pochybách o odběru.
Zkuste mi teď vyjmenovat tolik nectností plastového rozvodu a uznám rád, že měď je pro rozvody TUV jednička.
S panem Barešem souhlasím a to zřejmě nebudete zpochybňovat ani Vy, že hlavním problémem s Legionelami jsou zásobníky, nesouhlasím s tím, že dvacetiminutové zahřátí na 80-90°C by mělo být až tolik nákladné.
Vůbec jste se nevyjádřil k tomu, že Legionely potřebují k rozmnožování stopová množství kovů a přesto, že nebyla provedena certifikace u KIWY, byly provedeny testy v jiných akreditovaných zkušebnách a bylo zjištěno, že je-li rozvod celoplastový, je schopnost rozmnožování podstatně potlačena. Navíc, je-li v potrubí TUV cirkulace, nemají bakterie vhodné podmínky k rozmnožování.

MK M. Kelča @m.kelca377 před 20 roky

PT p. Tischer @p.tischerVážený pane Tischere,
nechtěl jsem se Vás svojí odpovědí nijak dotknout. Je pravdou, že organizace, kterou zastupuji se zabývá šířením poznatků o mědi.Je to ale v poloze zcela obecné a je nám zapovězeno provádět propagaci výrobků pouze určité firmy. Proto také žádné měděné výrobky neprodáváme ani nenabízíme. Naším posláním je pouze to, aby se doplnily poznatky o mědi, protože počtyřicet let byla naše republika držena z tohoto pohledu v izolaci. Konstruktérům se ve všech oblastech ukládalo, nahrazovat měď materiály jinými. Nešlo jen o oblast TZB, ale např. také ve strojírenských tabulkách z té doby byste marně hledal jakékoliv odborné údaje o měděných trubkách a rovněž v učebnicích pro strojnické obory bylo uvedeno všechno možné, od nejjednodušších strojních součástí a zařízení až po ty nejsložitější, ale měděné trubky zde nebyly.Protože v oblasti TZB až do počátku hospodářské izolace měď měla svoje zvučné jméno a svoji tradici, pak normy platné v období hospodářské izolace měď zcela nevypouštějí a např. ještě dnes platná norma ČSN 73 6660 uvádí(str.10) ve skup. III. INSTALAČNÍ materiál čl. 80, pís. h): "měděné trubky kruhové (ČSN 42 8710) doporučují se zejména pro význačné stavby". V tradici měď - význačné stavby se pokračuje a proto také po nástupu pana prezidenta Václava Klause do jeho prezidentské funkce se objevil v deníku PRÁVO ze dne 1.3.2003 článek !V Lánech se gruntovalo", ve kterém je zmínka o tom, že "stavbaři rozvedli vodu v mědi" - šlo o úpravu zámku v Lounech.
Neměl byste mít tedy za zlé, že jsem Vám vytknul, že do prostoru vymezeného k diskusi o výsledcích výzkumu KIWA vstupujete pouze s propagací svých trubek. Myslím, že Vaše ostatní příspěvky byly úměrné Vašemu rozhorlení, ale věřím, že se nám podaří dostat je do seriózní roviny naprosto přijatelné i pro Vás. Doufám také, že čtete diskusní příspěvky ostatních diskutujících, protože i zde můžete při dobré vůli najít odpovědi na svoje připomínky.
Mám zato, že se mnou budete souhlasit když uvedu, že jakýkoliv rozvod v TZB představuje z hlediska investora výrobek, od kterého investor očekává spolehlivou funkci a dlouhou životnost. Tyto vlastnosti mohou zaručit pouze: a) kvalitní komponenty celé soustavy b) kvalitní zpracování celého prjektu c)kvalitně provedené montážní (instalatérské práce). Je zřejmé, že když selže kterýkoliv z uvedených faktorů, pak výsledkem může být pouze systém, který vykazuje závady. To co uvádím má vsoučasnosti mimořádný význam, prtože je v současné době kritizováno, že se často podceňuje nezbytnost kvalitního projektu soustavy, že se mnohdy postupuje podle nedostatečných a neodbérně provedených náčrtů a že se často věci provádějí pouze odhadem. Také v oblasti montážních technologií je mnohdy stav neuspokojivý v tom ohledu, že firmy nenechají proškolit svoje instalatéry na novou technologii, anebo instalatérské práce provádějí lidé bez výučního listu. Považuji proto za nekorektní, jestliže se postupuje při kritice jakéhokoliv potrubí tak, že se v případě závady nerozlišuje, kdo tuto závadu způsobil. Upozorňuji, že uvedenou oblast řeší Nařízení vlády nč. 163/2002. Nyní k dalším jednotlivým připomínkám:
Na našich školeních upozorňujeme absolventy, že měděné potrubí může být nasazeno pouze tam, kde se jedná o dodávku pitné vody zaručené kvality(platí u nás od 1.10.2003). Základní nejdůležitější parametry jsou: pH a oxid uhličitý. Pro měděné potrubí může mít voda 6,5 až 9 pH a obsah oxidu uhličitého má být menší než 44 mg/l. Pokud voda nemá uvedené parametry, pak doporučujeme použít měděné potrubí uvnitř pocínované, které se na náš trh dodává pod označením COPATIN. Důkladný rozbor situace najdete na www.hcpcinfo.org Mimořádnou hlučnost správně navrženého a provedeného potrubí považuji za nesmysl. Vy svojí poznámkou chcete ale zřejmně vyjádřit to, že plasty mohou obecně plnit úlohu izolačního materiálu v agresivním prostředí a také i částečně úlohu zvukové izolace. Obou těchto příznivých vlastností plastů měděné trubky využívají a instalatérským firmám jsou nabízeny také měděné trubky s plastovým povlakem (PVC) a trubky s tepelnou izolací, která má svůj povrch rovněž chráněn plastovým povlakem. Výrobci těchto trubek ale zákazníka upozorňují, že trubky s plastovým povlakem nemohou být vystaveny UV záření.
Stopové prvky a rozmnožování Legionelly - zde prosím stavíte na hlavu všechno to, co dokazují dosud provedené výzkumy a také to, co bylo v diskusi až dosud uvedeno. Pokud máte opravdu k dispozici výsledky nějakého výzkumu, který by dokazoval že v plastové trubce bude za stejných podmínek méně než v měděné, seznamte nás s ním prosím. Tento problém byl zpracován také v Japonsku, výsledky jsou na kazetě s názvem "Měď a život". Budete-li mít zájem, tuto kazetu Vám rádi poskytneme.
S pozdravem M. Kelča

AB Alexandr Bareš @alexandr.bares před 20 roky

Diskuze týající se šíření legionely ve vodovodním potrubí je již několik let vedena zcela na komerční bázi a to pouze za účelem podpořit používání měděného potrubí pro rozvody pitné a teplé užitkové vody.Stále je opakován případ z pražského IKEMu kde došlo k úmrtí pacientů jejichž imunitní systém byl zcela potlačen chemickou léčbou onkologického onemocnění.Nikdo též neprokázal, a domnívám se ,že ani neprokáže,že kdyby bylo použito potrubí z mědi, k úmrtí by nedošlo.Jestli skutečně nějaký problém existuje,pak se daleko více týká zásobníků a zařízení pro přípravu TUV a nikoli potrubních systémů.Srovnávání měděných hrnců používaných ve středověku s materiály používanými dnes je též absolutní nesmysl. V té době měli lidé k dipozici maximálně špatně vypálenou keramiku, nebo měchy z oslí kůže. Vsadim se, že kdyby měli kalnystry z polyethylénu , tak by nepoužívali měděné nádoby, stejně jako je tomu dnes.Věřím,že i pisatelé těchto článků s sebou na dovolenou pod stan netahají měděnou konev.
Otázky týkající se rychlosti proudění v měděných potrubích jsou zodpovídány nedostatečně.Je prokázáno,že důlková koroze u měděných potrubí vzniká již od rychlostí od 0,6 m/s. přesto norma uvádí povolené hodnoty vyšší. U rodinných domků a bytové zástavby je z důvodu velmi krátké doby průtoku potrubím během 24 hodin problematika důlkové koroze ve vztahu k životnosti potrubí zcela zanedbatelná. Jsou však známy případy, kdy z důvodu poddimenzování měděného potrubí npř. v lázeňském domě, vypadaly trbky po dvou letech jako prostřílené brokovnicí. Způsobená škoda činila v jednom takovém případě 6 mil.Kč.
Jsem přesvědčen, že každý materiál má své klady a zápory ale v každém přípdě by potrubní systémy měly být dimenzovány a navrhovány tak,aby splňovali za daných provozních podmínek minimální životnost 50 let a byly zdravotně nezávadné.
Současná nabídka na trhu dává projektantovi dostatečný výběr aby takovéto podmínky mohly být splněny a strašidlo "legionela " v tom nehraje žádnou roli.
Rád bych ještě upozornil,že přehřívání vody je energeticky velmi náročné a bez použití dalších zařízení na rozvodu ,jako jsou automatické směšovače a pod.,také nebezpečné a nepřípustné.Stojí za to i zdůraznit pořizovací cenu takových zařízení.To se týká i hlídání kvality vody z místních zdrojů při použití měděného potrubí.Kolik však u nás máme úpraven vody, v zahraničí zcela běžných , namontováno?

RP Robert Pinter @robert.pinter před 20 roky

AB Alexandr Bareš @alexandr.baresVážený pán Bareš,

My sme uverejnili krátku správu o rozsiahlom výskume nezávislej holandskej organizácie KIWA, ktorá tvrdí, že baktérie legionely sa menej rozmnožujú v medených trubkách ako v PEX trubkách. Ak ku sťúdii máte výhrady, alebo prípadne ďalšie otázky, prosím kontaktujte www.kiwa.nl

V otázke rýchlosti prúdenia by som sa už nechcel opakovať, všetko o povolených rýchlostiach som už napísal v predošlých príspevkoch. Vy ale tvrdíte, že je dokázané, že v medi nastane bodová korózia už pri 0,6 m/s - vedel by ste mi ten dôkaz poslať, alebo napísať, kde ho nájdem?

Plne s Vami súhlasím, že všetky materiály majú svoje výhody aj nevýhody. Ak sú medené trubky odborne dimenzované a inštalované, ich životnosť určite značne prekročí 50 rokov.

PB Petr Babiš @petr.babis před 20 roky

Otázka rozmnožování legionel byla diskutována i v souvislosti s používáním polybutenu, jako materiálu pro potrubní rozvody. Bylo prokázáno a v případě zájmu mohu příslušnou publikaci obstarat, či ocitovat, že legionely potřebují ke svému rozmnožování kovové ionty, i když v mikromnožstvích. Rozvody z polybutenu, které jsou na rozdíl od těch z PEX celoplastové,
vykazují podstatně menší míru rozmnožování legionel. Vzhledem k možnosti použití podmínek 95 C/6,5 baru u tohoto materiálu vzniká možnost pravidelně, v dobách kdy není žádný odběr, zvýšit teplotu vody v ohřivači i v recirkulaci vody až nad 80 C po dobu cca 20 min.a tím tyto bakterie prakticky zcela vyničit. To je využíváno především ve zmiňovaných nemocnicích a v hotelech. Moderní kotle mají takovýto program dokonce již v základním vybavení regulační jednotky. U plastových potrubí není nutno diskutovat ani rychlosti proudění, neb ani 3 m/sec nepůsobí žádné mechanické poškození plastu.

----------------------------------------------------------
ing Petr Tischer
jednatel
TITAN-Plastimex s.r.o
Jungmannova 8
CZ-46601 Jablonec nad Nisou

T: +420 483 360046
TM: +420 603 852774
F: +420 483 360040

MK M. Kelča @m.kelca377 před 20 roky

PB Petr Babiš @petr.babisPane Tischere,
musím bohužel konstatovat, že Váš příspěvek se pohybuje v poloze reklamního článku pro trubky z polybutylenu. Také u měděných trubek nepůsobí rychlost proudění 3 m/s žádné problémy a já jsem ve své odpovědi panu Strnadovi uvedl, že v některých částech vodovodu z mědi jdou projektanti v západních zemích až na 5 m/s, ale pouze za určitých předpokladů. Tyto předpoklady jsou pro měděné trubky vymezeny a zpracovány protože jde o technologii, která má velmi dlouhou tradici, je pečlivě propracována a prověřena dlouholetým provozem. Nebylo ale záměrem úvodního článku diskutovat o měděných a jiných trubkách z tohoto pohledu, protože taková diskuse by byla možná až po důkladném seznámení se s tím, co vlastně měď je a co se rozumí tím, když hovoříme o progresívním postupu výpočtu a o nontážní technologii. Také Vaši připomínku směrem k PEX nepovažuji s ohledem k diskutovanému problému za zcela seriózní, protože KIWA prováděla výzkum a porovnání u trubek PEX, nerezových a měděných, ale Vaše trubky zkoumány nebyly. Pokud si necháte touto nezávislou organizací provést takovýto průzkum svých trubek ve vztahu ke trubkám z uvedených tří materiálů, pak bude možné vést naši diskusi na odpovídající seriózní úrovni.
Zdraví Vás M. Kelča

DK Dagmar Kopačková @dagmar.kopackova před 20 roky

K diskutované problematice pořádala sekce Zdravotní a průmyslové instalace Společnosti pro techniku prostředí na podzim zajímavý seminář v Praze a v Brně, kde byly přítomni i významní odborníci z oblasti hygieny vody: dr.Drašar, Ing.Polcar, Dr.Ing. Pospíchal, zástupci výrobců armatur a technologií pro zajištění hygieny rozvodů, zástupci výrobců plastového a nerezového potrubí. Na semináři bylo jednoznačně řečeno, ža potrubní sítě v nemocnicích jsou z hlediska možné nákazy pacientů legionelami specifický problém, který nelze se stejnou naléhavostí uplatnit v běžných bytových domech.
Pro zajištění hygieny hraje velmi důležitou úlohu především geometrie rozvodů a technologie ohřevu vody.
Mezi odborníky jsou zastánci jak chemické tak termické desinfekce, při termické desinfekci je nutno zabezpečit ochranu rozvodů studené vody před ohřátím (při souběžném vedení potrubí a běžné praxi nekvalitní izolace se jedná o velký problém, který může vést ke kontaminaci i v potrubí SV).
Při posuzování vlivu rychlosti proudění vody v potrubí je nejdůležitější zabezpečit kvalitní vyregulování soustavy teplé vody a fungující cirkulaci - zamezení stagnace v potrubí.
Související zajímavé odkazy na TZB-info:
https://www.tzb-info.cz/469-eliminace-le…
https://www.tzb-info.cz/395-moznosti-ods…
aktuální stav norem: https://www.tzb-info.cz/1672-ochrana-vni…
Nové požadavky na rozvody pitné, ale i teplé vody s ohledem na legionely stanovuje vyhláška Ministerstva zdravotnictví https://www.tzb-info.cz/100672-navrh-vyh…

Na portál TZB-info připravujeme další články k této problematice, které navazují na konaný seminář, další pokračování semináře se bude konat v červnu 2004.

PK petr kocina @petr.kocina před 20 roky

jak je to v pripade panelaků,tam tepla voda nedosahuje teploty 60st a kdyz tak jen nekdy.

MK M. Kelča @m.kelca377 před 20 roky

PK petr kocina @petr.kocinaPane Kocino,
v přpadě paneláků - tedy obytných domů, které mají rozvody vody již provedeny se snažíme, aby nikde nezůstal rozvod teplé vody, trvale uzavřený, nebo jen velmi sporadicky používaný. Tato místa by sloužila jako zásobárna namnožené Legionelly (viz. případ pražské nemocnice IKEM). Pokud v panelových domech dochází k výměněně trubek rozvodů vody, je nanejvýš vhodné, provést tyto rozvody měděnými trubkami, které výrazně snižují riziko výskytu Legionelly. Platí ale jedna zásada: pokud by systém měl být kombinovaný s pozinkovaným potrubím, mohou být měděné trubky použity v pořadí až za trubkami pozinkovanými (viz.: www.hcpcinfo.org)
M. Kelča

AL Aleš @ales848 před 20 roky

Jak většina z Vás ví, sluneční kolektory pokud nejsou předimenzovány ohřejí ( předehřejí) TUV zřítka kdy nad teplotu 60°C naopak po většinu roku se pohybuje teplota v zásobníku právě mezi 25-45 °C.....
možná ochrana proti legionele by spočívala v elektrickém dohřevu TUV nad teplotu 60°C v určitých časových intervalech např. 2x měsíčně. Neznám však výrobce , který by toto u svých systémů prováděl. A tak všichni ti , co používají vodu ohřátou slunečními kolektory a tu dále vždy nedohřívají nad 60°C, ale třeba jen na 50°C se vystavují zvýšenému riziku onemocnění.

MK M. Kelča @m.kelca377 před 20 roky

AL Aleš @ales848Pane Aleši,
Váš příspěvek je velmi aktuální a zaslouží si nepochybně plnou pozornost projektantů, kteří využívají pro ohřev teplé vody jako zdroj tepla solární kolektory. Zasluhuje rovněž plnou pozornost výrobců komponentů otopných soustav.
Zdraví Vás M. Kelča

PK petr kocina @petr.kocina před 20 roky

Obě tyto teploty mají být udržovány až do místa odběru (výtoku) - mam to chapat tak,ze pokud bude mezistupen o teplote 25-45st (predehrev vody treba do bojleru) vhodny k rozmnozovani? (clanek rika ze ano)
zajima me jestli se bakterie pri teplote vyssi nez 60st zlikviduje.pise se pouze o zabraneni rozmnozovani.

PB Petr Babiš @petr.babis před 20 roky

PK petr kocina @petr.kocinateplota 25 až 45 °C je mimořádně vhodná pro rozmnožování bakterie Legionella.
Při teplotě vyšší než 60°C (prokazatelně v celém systému) dochází k likvidaci této bakterie.
M. Kelča