Diskuse ke článku: Recept na rozúčtování tepla v bytových domech |
Autor článku: Ing. Jan Blažíček
Plné znění článku: Recept na rozúčtování tepla v bytových domech
Anotace článku: Spravedlnost v rozdělování nákladů na vytápění bytů v bytových domech si bohužel nejčastěji berou do úst lidé, kteří nemají ponětí, na jakých principech je vytápění těchto domů založeno. Z neznalosti potom vytvářejí problém tam, kde vůbec není, a k jeho následnému „vyřešení“ sestrojují bizarní konstrukce. Potíž je v tom, že obor vytápění se točí kolem fyzikálních veličin teplo a teplota, jejichž názvy znějí v češtině velice podobně, a lidé je tudíž často zaměňují, přestože jsou významově naprosto odlišné. Pokusím se proto celou anabázi s řešením spravedlnosti ve vytápění přiblížit na jiném, doufejme názornějším, byť hypotetickém příběhu.
přidat ke článku nový příspěvek |
|
| Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat. |
| Chronologický seznam příspěvků |
|
| Příspěvky |
Předmět: Recept na rozúčtování tepla v bytových domech
Autor: Markéta Studničková
Datum: 13.10.2019 03:16 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 119938
reakce na ... | “Návrat k účtování podle podlahové plochy je nereálný, protože co pak se všemi těmi vyrobenými indikátory...... ?” A co se všemi těmi rádoby spravedlivými, kteří jsou přesvědčeni o tom, jak šetří, zatímco jejich účty za teplo stále zčásti platí někdo jiný ? Velmi trefně popsána neveselá realita dnešní doby. Mám s tím osobní zkušenost. Mnoho let jsem bojovala - nechtěla jsem platit za něco, co nedostávám. Nakonec jsem rezignovala. 🙁
|
|
 | Předmět: Re: Recept na rozúčtování tepla v bytových domech
Autor: Tomáš Marný
Datum: 16.10.2019 18:16 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101760
reakce na ... | Paní Studničková, bohužel zde jsou dva přístupy, tedy socialistický a kapitalistický. Dle socialistického přístupu by měli všichni platit za vše stejně, bez ohledu na spotřebu (každému dle jeho potřeb že). Kam socialismus vede víme nejen od nás, ale z Severní Koree, Venezuely, Zimbwabwe atd.
Proto jediná správná cesta je ta, že si každý zaplatí to co skutečně spotřeboval. A pokud možno jednou. Pokud např. použiji denostupňovou metodu a měřím tzv. "tepelnou pohodu" tak nepoznám, zdali to teplo bylo odebráno z radiátoru, nebo si dotyčný přitopil přímotopem, nebo byt byl osluněn, dále teplo vzniká při vaření, z TV, monitoru a jiných spotřebičů, dokonce každý člověk vydává cca 100W-200W. Tedy pokud v jednom bytě bydlí 5 člená rodina a pracuje a vaří a v druhém je sama důchodkyně, je jasné proč má nižší odběr tepla z radiátoru. A není fér po nich chtí t toto teplo zaplatit podruhé. A to samé platí i pro umístění bytu. Pokud je byt rohový, severní, nebo nějak jinak znevýhodněný, tak se toto musí projevit v tržní ceně bytu a ne aby developer prodával tento byt za tu samou cenu jako byty vnitřní a pak požadoval na ostatních nájemnících aby se na vytápění tohoto bytu skládali.
Mám ještě otázku, kde byste chtěla aby tento socialismus skončil? Nebylo by tako spravedlivé, aby majitelé přízemních bytů dostávali nějakou kompenzaci např. na osvětlení, protože tam určitě více prosvítí, než majitelé vyšších slunných bytů.
|
|
Předmět: Rozúčtování
Autor: Lukáš Čeřovský
Datum: 10.10.2019 02:43 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 119363
reakce na ... | Potíž s pojmy "teplo" a "teplota" bude v tom, že platíme za teplo, nikoliv za teplotu. Když nakupuji palivo, prodávajícího nezajímá, jakou teplotu mám v obýváku ani jak velkou plochu vytápím. Prodávajícího zajímá kolik energie mi dodal, protože tolik paliva musel někde získat a předat. Jak s tím teplem naložím už je moje věc a prodávající to neovlivní. Proč by ho tedy měla zajímat podlahová plocha nebo teplota? Také neplatíme za osvětlenost ale za elektřinu a neplatíme za pocit sytosti ale za množství jídla.
Když vím, kolik energie (tepla) jsem dostal, vím kolik mám zaplatit. V objektech se společným topením bohužel nejsem schopen přesně určit, kolik tepla jsem dostal. Proto se používají různé náhradní metody, které nikdy nebudou přesné. Musí se volit kompromis mezi náročností měření a závislostí naměřené hodnoty na dodané energii. Indikátory topných nákladů jsou takovým kompromisem.
Že dílky neodpovídají teplu? Energie je obecně úsilí * tok * doba. Úsilí bude odpovídat rozdílu teploty na radiátoru a v místnosti. Tok neznáme, můžeme však empiricky zjistit jeho závislost na typu radiátoru a rozdílu teplot. Pak stačí v pravidelném intervalu přičítat (úsilí*tok) k celkové hodnotě. Je to přesné? Není. Proto se tato hodnota nepoužívá k fakturaci ale jen jako jeden z údajů při rozdělování nákladů. Lepší by byl kalorimetr na každém radiátoru, třeba vestavěný v ovládacím hlavici s čidly na přívodu a zpátečce. Ale kdo by to zaplatil a udržoval?
Souhlasím, že hromada koeficientů, prahování a stropování výsledku to celé komplikuje a znepřehledňuje. Jsou to rovnáky na ohýbák. Jenže kdyby ty koeficienty určoval pro každý radiátor nějaký autorizovaný inženýr, kde bychom jich tolik vzali?
Což kdyby se způsob rozúčtování odvíjel od hodnoty energetického štítku? Například u energeticky úsporné budovy bude částka za teplo nízká a lze se dopustit větší chyby v rozúčtování, aniž by to někoho příliš poškodilo. Naopak u nehospodárné budovy půjde o mnohem větší peníze, takže je na místě i přesnější rozúčtování.
|
|
Předmět: Co je to za blábol?
Autor: Tomáš Marný
Datum: 07.10.2019 10:51 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101760
reakce na ... | Nějak nechápu co podobný článek dělá zrovna na tomto serveru? Pan Blažíček evidentně plácá o něčem o čem nemá ani tušení. Dřevo se běžně měří na ty jeho "dílky" jménem Plm (plnometr). A výhřevnost různých druhů dřeva (při 20%ní vlhkosti) je také známá, stačí si zadat tento termín do Google. Zde si pan Blažíček dosti naběhnul na vidle.
Pokud chce tímto hloupým příkladem se vrátit do dob, kdy se teplo rozúčtovávalo dle podlahové plochy a spotřeba vody dle nahlášených osob, tak tento příklad se mu nepovedl. Dále je lež, že "měření" nemá vliv na spotřebu, z mé vlastní zkušenosti po instalaci vodoměrů spatřeba vody v domě klesla o 50% a v dalšíchl letech dále klesala, jak lidé byli motivováni si kupovat úsporné myčky a pračky a to samé bylo se spotřebou tepla, to po nasezení indikátorů tepla klesko skokové o 40% a v dalších letech opět klesalo (lidé se začali zajímat o ekonomické chování a notoričtí větrači a kuřáci se naučili chovat ekonomicky a kupovali si sofistikované hlavice)
Vzhledem k tomu že pan Blažíček tu bojuje za naprosto nesmyslnou denostupňovou metodu (naprostý fyzikální nesmysl, kde dle teploty se měří teplo), tak toto spíše vypadá na nepovedený PR člínek.
|
|
| Předmět: Re: Co je to za blábol?
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 08.10.2019 12:08 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 117453
reakce na ... | Bohužel mohu jen a jen souhlasit. Konečně po pár letech byl na tomto poli klid, ale reklama je reklama, ať jde o ty nesmyslné denostupně a nebo konferenci. To se přestane zase měřit? To budou ale úspory!! A s tím dřevem je to úplný blábol. Odjakživa se měřilo na metry a plnometry. Koeficienty jsou na dřevní hmotu. A každý zná rozdíl mezi tvrdým a měkkým dřevem a významem vyschnutí a rozdíl v obsahu vody při kácení během vegetace a nebo v období klidu. I jako přirovnání je to nesmysl!! Vždy, když jsem potřeboval na chatě dřevo na topení, tak mi lesník označil stromy, po pokácení nařezal na metr délky a srovnal na výšku 1 metr a na délku dle toho, kolik bylo. Jednoduše měřitelné. Teď už pro letošek na tom pracujeme, dřevo v samotěžbě je doslova za formální poplatek a divím se, že se lesníkovi vůbec vyplatí stromy značit a pak přeměřit metry.
|
|
| Předmět: Re: Co je to za blábol?
Autor: Markéta Studničková
Datum: 13.10.2019 03:51 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 119938
reakce na ... | Pane, mně se rozhodně nezdá, že pan Blažíček plácá. To mne spíš udivuje, že spotřeba tepla u vás klesla po instalaci indikátorů o 40%. V našem bytovém domě se stovkou BJ je po dvacet let stále přibližně stejná. Bez indikátorů stejně jako s indikátory. Liší se jen nepatrně v závislosti na délce topné sezóny a na venkovních teplotách.
|
|
| Předmět: Re (2): Co je to za blábol?
Autor: Tomáš Marný
Datum: 16.10.2019 18:22 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101760
reakce na ... | Docela by mě Vaše čísla zajímala. U nás po montáži vodoměrů klesla spotřeba vody o 50% a po instalaci indikátorů spotřeba tepla o 40%. A bylo vidět, jak se hned změnilo chování lidí. Např. jedné paní protékal záchod, bylo to slyšet a když jsem jí na to upozorňoval, tak mě ještě vynadala co je mi do toho co si doma dělá a že jí prý šmíruji. To samé bylo s teplem, kuřáci měli celý den a celou noc oetvřená okna a topení na plný výkon, jedna paní dokonce na Vánoce odjela za dcerou a nechala otevřené dveře na balkón dokořán. Opět, když jsem jí volal, že plýtvá teplem odbyla mě a nechala to tak víc než měsíc.
Jakmile lidé věděli, že co spotřebují to si zaplatí začali šetřít, větrat ekonomicky, najednou nemuseli vytápět byty na 27 C ale stačilo jim 21 C (poučka říká, že jeden stupeň dolů se projeví cca 8% snížení nákladů) atd. Tedy měření spotřeb, jak vody, tak tepla tak el. energie je správné. U měření tepla by samozřejmě byly nejlepší kaloriometry, ale i dvojčidlové indikátory dávají dobré výsledky.
|
|
| Předmět: Re: Co je to za blábol?
Autor: Markéta Studničková
Datum: 13.10.2019 03:51 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 119938
reakce na ... | Pane, mně se rozhodně nezdá, že pan Blažíček plácá. To mne spíš udivuje, že spotřeba tepla u vás klesla po instalaci indikátorů o 40%. V našem bytovém domě se stovkou BJ je po dvacet let stále přibližně stejná. Bez indikátorů stejně jako s indikátory. Liší se jen nepatrně v závislosti na délce topné sezóny a na venkovních teplotách.
|
|
| Předmět: Re (2): Co je to za blábol?
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 15.10.2019 07:44 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 117453
reakce na ... | Že plácá je pravda. A to třikrát.
1) prosazuje nesmyslné denostupně
2) spravedlivé placení dle plochy
3) příklad se dřevem, tam je úplně mimo
|
|
| Předmět: Re (3): Co je to za blábol?
Autor: Markéta Studničková
Datum: 15.10.2019 17:58 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 119938
reakce na ... | Pane Strnade, účtováni podle podlahové plochy bylo zatím nejspravedlivějši účtování, které bylo vymyšleno. Asi není dokonalé, ale vše, co přišlo potom, je paskvil na spravedlnost. Mám s tím opravdu mnohaleté zkušenosti. Nejsem žádný plýtvač a ze všech sil jsem se snažila snížit naše účty za teplo svým racionálním chováním. Zároveň ale tady nemrznout. Přečetla jsem na to téma vše, co se dalo, radila se s odborníky, dohadovala s výborem. Přesto platím ve svém krajním bytě s okny na sever, východ a západ, v předposledním pátém patře, stále nejvyšší účty. Zatímco moje kamarádky, obě ve 3. patře v prostředních vchodech platí méně než průměr. Jsou to dobré kamarádky, takže mi upřímně říkají, že po většinu sezóny mají radiátory stažené. A většinou je jim i tak v bytě horko, takže i často větrají. Často mají otevřené ventilačky po několik hodin. Já ventilacky vůbec nepoužívám. Větrám jedině krátce a naplno. Mám přes den 21, max 22 stupňů. V noci topení stahuji, protože mám rada chladněji. Každý, kdo sem přijde, cítí, že tu není pretopeno. Zatímco ve třetím patře pretopeno je. Chápu, že musejí více větrat. Někdy se tam opravdu nedá vydržet. Ten rozdíl v teplotě v našich bytech je cítit hned, jakvejdete. Ony platí méně než průměr za teploty 23, 24 stupňů, já dvojnásobek průměru za 21 stupňů. Dílky na indikátorech hovoří jasně o tom, kdo přetápí. Takže: Jestli víte o nějaké spravedlivější metodě, tak sem s ní.
|
|
| Předmět: Re (4): Co je to za blábol?
Autor: Petr Patočka
Datum: 16.10.2019 11:07 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100130
reakce na ... | Rad bych reagoval. Výraz "Dílky na indikátorech hovoří jasně o tom, kdo přetápí." je ústy odborníků spolku Artav zcela jednoznačně vyvrácen.
Na semináři v roce 2015 zazněla zajímavá a zároveň děsivá informace. Podle původní vyhlášky č. 372/2001 Sb se při podílu 40/60 na první kolo rozúčtování do limitu nevešlo 47% náměrů. Podle nové vyhlášky č. 269/2015 to při stejném podílu základní a spotřební složky je již téměř 53% náměrů.
Pro představu se jednalo o vzorek z cca 27 tis. bytů.
Řeč je o klasických indikátorech montovaných přímo na otopném tělese a splňující potřebné technické normy.
S touto sadou zběsilých náměrů podle mého názoru nelze dělat nic a o ničem nevypovídají. Ani pomocí sady kouzelných koeficientů.
Petr Patočka, VIPA CZ s.r.o.
|
|
| Předmět: Re (5): Co je to za blábol?
Autor: Tomáš Marný
Datum: 16.10.2019 18:05 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101760
reakce na ... | Dobrý den,
pokud jste s firmy Vipa, tak vidím, že dodáváte jak svoje indikátory:
http://www.vipa.cz/indikatory_topnych_nakladu.html
tak máte i metodu, při teré spotřebu tepla jedotlivých bytů odhadujete dle teploty zpětné vody otopného tělesa:
http://www.vipa.cz/rozuctovani.html
Můžete tedy obě metody porovnat, popř. říci jak si stojí v porovnání s kaloriometry? Je mi jasné, že nejspravedlivější vyúčtování by byl kaloriometr na každém radiátoru, ale bylo by to drahé řešení, tedy prosím která z těchto metod se blíže přibližuje k tomuto cíli a proč?
Děkuji
|
|
| Předmět: Re (6): Co je to za blábol?
Autor: Petr Patočka
Datum: 16.10.2019 22:15 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 100130
reakce na ... | O výsledcích dvojčidlových indikátorů jsem již psal v předešlém příspěvku. Jejich výsledky jsou naprosto tristní.
Kalorimetry zdánlivě budou dodávat lepší výsledky. Ale jen zdánlivě. Obecně největší problém jsou tzv. "krádeže" tepla. Ty kalorimetr neumí nijak postihnout.
Uvedu jednoduchý příklad. Dvě místnosti. Obě mají uzavřené otopné těleso (ač to není žádoucí stav). V jedné bude díky "zlým" sousedům teplota jen 17°C. V druhé díky "hodným" sousedům teplota 19°C. V obou místnostech kalorimetr a dvoučidlový elektronický indikátor umístěný na tělese (ČSN EN 834) naměří nulový náměr. Teplo dodané otopným tělesem není žádné. Přesto v místnosti není ani venkovní, ani stejná teplota. Při použití těchto dvou metod bude shodná úhrada. Podle nás je něco špatně.
Petr Patočka, VIPA CZ s.r.o.
|
|
| Předmět: Re (4): Co je to za blábol?
Autor: Tomáš Marný
Datum: 16.10.2019 18:30 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 101760
reakce na ... | K tomu Vašemu "spravedlivému" účtování dle plochy mám jednu perličku. Kamarádka koupila byt v nástavbě a měla vlastní kotel (tedy platila sama plyn, servis, předepsané revize, čistila komin atd.). Jaké bylo její překvapení, když ve vyúčtovní služeb dostala i účet za "teplo", protože v tom domě rozúčtovávali dle započitatelné plochy a při výpočtu dle těch nesmyslných koeficientů zahrnuli i její byt, tedy chtěli po ní platby za teplo a za ohřev TUV (těch 30% co se rozúčtovávají paušálem). Byl to docela dlouhý boj, než od toho upustili a mám pocit že jim pro klid duše stejně nějaké výpalné platí (pro výpočet započitatelné plochy totiž použili JEJÍ radiátory jako koeficient 1, alespoň od toho upustili).
|
|
| Předmět: Re (4): Co je to za blábol?
Autor: Miroslav Strnad
Datum: 17.10.2019 09:13 odpovědět upozornit redakci |
uživatel: 117453
reakce na ... | Pokud se vrátíme k platbě za plochu, tak bydlící přestanou přemýšlet a za topení zaplatíme min o 50% více. To se u nás jasně projevilo! Pokud máte v bytě zimu a platíte více než ostatní, asi to nebude měřením, ale zádrhel jiný! A k těm koeficientům. Pochopitelně tak jako měření není dokonalé, tak také nejsou dokonalé, ale zatím nejpřijatelnější verze základní spravedlnosti při vyúčtování. Vždy ty krajní místnosti budou vyhřívat a nebo chcete-li chránit ty vnitřní, ať je zatepleno a nebo ne, plast. okna a nebo ne, ten poměr vždy bude, byť v menší míře. Je pravdou, že se poloha bytu také promítne do jeho ceny, koeficienty vše nevyřeší, poněvadž za mrazů stejně jsou venkovní stěny chladnější a i kvalitní plastová okna za mrazu nedají tepelnou pohodu jako plná stěna.
|
|
