Nejnavštěvovanější odborný portál pro stavebnictví a technická zařízení budov

Diskuse ke článku: Energetika pro 21. století v České republice

Autor článku: Ing. Bronislav Bechník, Ph.D.
Plné znění článku: Energetika pro 21. století v České republice
Anotace článku: Cílem workshopu bylo sblížit ve vzájemné diskusi názory techniků a ekologů. Načasování workshopu mimo období vypjatých strategických rozhodování dává naději na věcnou diskusi odborníků, ze které mohou vzniknout kompromisní, avšak konstruktivní závěry, využitelné na všech úrovních.

přidat ke článku nový příspěvek

Příspěvky v této diskusi vyjadřují názory čtenářů. Redakce portálu TZB-info nemůže ovlivnit jejich obsah, ale vyhrazuje si právo je odstraňovat.
Zobrazit všechny příspěvky zobrazuji 1 - 30 z 36   starší >>
Příspěvky
Předmět: Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Radim Polášek
Datum: 01.10.2012 10:25 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
No, technik s technikem vždy dokáže sjednotit rozdílné názory a dohodnout se. Protože technici umí problém rozebrat do základních nejjednodušších detailů, na které musí mít každý člověk, je li vzdělaný, stejný názor.
A nepsal bych, že na tom semináři byli ekologové. Ekolog je vědec, člověk, který se v první řadě zabývá vztahy mezi organismy a prostředím. Takoví lidé by na semináři o energetice neměli prakticky co na práci.
Něco jiného je ekologista. To je člověk, který zneužívá ekologii k nátlaku, buď za účelem získání politické moci nebo za účelem zvýhodňovat určitá "zelená" průmyslová odvětví, i když jejich ekonomické parametry jsou v nepokřiveném tržním prostředí takové, že příslušné firmy nejsou ekonomicky konkurenceschopné. A jejich preference tak pouze zbytečně vytahuje peníze z kapes spotřebitelů a skrz zbytečně vynaložené prostředky ve výsledku ničí životní prostředí.

Předmět: Re: Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 01.10.2012 11:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Pojem ekologové použili organizátoři, což jsou inženýři = technici. Vhodnější by byl pojem environmentalisté, kam patří vedle ekologů i environmentální ekonomové, kteří se pokoušejí vyřešit to, co technici v minulosti zanedbali = dopady na organismy ve svém okolí, jinak též externality.

Externality jsou vedlejší dopady výroby (například elektřiny) například na zdraví, životní prostředí, budovy... (= nejen na živé organismy), které nejsou zahrnuty v ceně elektřiny. Tyto náklady jsou nám vytahovány z kapes prostřednictvím zdravotního pojištění, fondu oprav budov nebo ze státního rozpočtu prostřednictvím tendru na likvidaci starých ekologických zátěží. V podstatě se jedná o skrytou dotaci, o níž však takto vůbec nepřemýšlíme.
Podrobněji:
https://oze.tzb-info.cz/teorie-obnovitelna-energie/9022-ekonomicke-hodnoceni-externich-nakladu-vyroby-elektricke-energie

Kdyby tržní prostředí nebylo deformováno ignorováním externalit, mnohé OZE by vůbec nepotřebovaly dotace.

Předmět: Re (2): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Radim Polášek
Datum: 01.10.2012 12:12 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Externality , z hlediska jejich uplatnění , bez řekněme zbytečné ztráty času, by se měly rozdělit na dva druhy.
První jsou externality vyplývající z konkrétní výroby. To jsou externality, které se dají k příslušné výrobě stoprocentně doložit a jejich velikost se dá jednoznačně určit.
Druhé jsou externality, které se doložit ke konkrétní výrobě nedají, případně jejichž výše se nedá jednoznačně určit. Tyto externality se prostě musí přiřadit obecně k existenci lidstva či k existenci konkrétního místního lidského osídlení a jeho místních specifik.
Jedině tak se dá zaručit, aby skutečné externality byly do nákladů příslušné výroby co nejdříve zahrnuty a ty ostatní byly dle možností zkoumány. A jedině tak se dá zaručit, aby se otázka externalit nestala pouze ideologickým prostředkem k znevažování a dehonestace nějaké výroby.
A kdyby tržní prostředí nebylo deformováno zelenou ideologií, mnohé OZE by plošně z kapes všech občanů nevytahaly desítky a stovky miliard, protože by možná dodnes byly financovány pouze rizikovým či rovnou andělským kapitálem.

Předmět: Re (3): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 01.10.2012 15:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Jakou pravděpodobnost akceptujete, abyste uznal, že je něco jednoznačné?
Jistě se shodneme, že 50 % je málo.
Jenže kolik už je dost? 80 %? 90 %? 95 %? 99 %? 99,9%?
Nebo trváte na tom, aby to bylo 100 %?
Tím byste snadno znevážil a dehonestoval celou myšlenku externalit.

Vytahování desítek miliard z našich kapes je politická chyba, za kterou jsou zodpovědní konkrétní politici, kteří byli u moci ve druhé polovině roku 2009, kdy se dalo něco smysluplného udělat. Svůj podíl má i ERÚ, ale obecně je tento problém způsoben spíše ignorací než ideologií. To, co se na konci roku 2009 (ne)stalo, je podvod, který má velmi málo společného se zelenou ideologií i s původním záměrem podpory OZE. Pokud byste si dal práci, možná byste dohledal, kdo a proč zablokoval novelu zákona č. 180/2005 Sb. o podpoře obnovitelných zdrojů na konci roku 2009. Jen prozradím, že to rozhodně nebyl nikdo ze zelených ani Zelených.

Hlavní vinu nese ODS, která zablokovala Poslaneckou sněmovnu, takže se nepodařilo prosadit desítky zákonů, mezi nimi i uvedenou novelu. Než začnete někoho osočovat, zjistěte si, kolik FVE vlastní zelení a Zelení, a kolik ČEZ a jeho zaměstnanci a zaměstnanci E-ON, ČEPS a členové ODS a dalších politických stran.

Předmět: Re (4): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Radim Polášek
Datum: 01.10.2012 15:43 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Politické tanečky to jen méně či více zhoršily.
Ale už v minulém příspěvku jsem uvedl. že chyba byla už v samotném systému financování neekonomických technologií výroby elektřiny plošným způsobem neboli poplatky vytahovanými z kapes všech občanů bez ohledu na to, jestli s výrobou drahé alternativní elektřiny financované z jejich kapes souhlasi nebo nesouhlasí.
Prostě zelení aktivisté rozhodli o nás bez nás, ovšem za naše peníze, ne za jejich peníze.
A že, znova to zopakuji, být to v zelenou ideologií nepokřiveném tržním prostředí, možná až doteď by byly investice do spousty OZE projektů financovány pouze rizikovým nebo rovnou andělským kapitálem.
To je pro informaci takový kapitál, kterým se financují začínající nezavedené ekonomicky nesoběstačné projekty, u kterých se předpokládá, že velká jejich část dříve, než se dostane do fáze ekonomické soběstačnosti, tak zkrachuje a nepřinese žádný zisk.

Předmět: Re (5): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 01.10.2012 16:15 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Mýlíte se, rizikový kapitál investuje do projektů, které slibují vysoký výnos, avšak s rizikem, že to nevyjde.

Podpora OZE však byla nastavena tak, aby do nich investovali konzervativní investoři, například domácnosti, pro které je jistota výnosu důležitější, než jeho výše. Stačí se podívat, kdo investoval v Německu, kde tento koncept vznikl, viz https://oze.tzb-info.cz/8455-vitr-a-fotovoltaika-v-nemecku-v-roce-2012

Fotovoltaika se právě díky promyšlené podpoře v Německu propracovala k paritě = dnes je elektřina z fotovoltaiky levnější, než ze sítě. Elektřina z FV panelů je dokonce 5krát levnější, než energie vyrobená z ropných paliv ve spalovacích motorech. Je na každém jednotlivci, zda z toho dokáže (plošně) těžit, nebo se bude urputně držet konvenčních zdrojů.

Předmět: Re (6): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Pavel Nedbal
Datum: 02.10.2012 11:38 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 100701
reakce na ...
Ale, pane Bechníku,
fotovoltaika vyrábí jen tehdy, když na ni praží sluníčko. A ať už praží, nebo nepraží, externalitou je provoz zdrojů, které musí běžet v záloze.
Jste neuvěřitelný fundamentalista, fanatik a demagog. Nechte už toho a začněte se zabývat něčím jiným.
Pavel Nedbal

Předmět: Re (7): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 02.10.2012 13:52 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Fotogalerie:
obrázek č. 1 obrázek č. 2
Kvůli fotovoltaice žádné zdroje v záloze neběží, bylo by to zbytečné, protože výrobu fotovoltaiky umí ČEPS velmi dobře předpovídat.
Pokud jsou kvůli něčemu v provozu zálohy, je to Temelín, jehož výpadky jsou na rozdíl od fotovoltaiky zcela nepředvídatelné. Tyto zálohy, které musí být tak jako tak v provozu, jsou více než dostatečné pro pokrytí případných chyb v odhadu výroby fotovoltaiky.

Studie, kterou vypracoval ČEPS ve spolupráci s firmou GeoModel již na začátku roku 2010, ukázala, že maximální změna výkonu fotovoltaických elektráren v ČR během 15 minut se pohybuje kolem 100 MW, s tím si ČEPS hravě proradí. Výpadek jednoho bloku v Temelíně představuje 1000 MW během mnohem kratší doby. Je to sice podstatně větší problém, ale i s tím si ČEPS hravě poradí.

Přestože je instalováno téměř 2000 MWp fotovoltaických elektráren, náklady na podpůrné služby jsou v podstatě stejné, jako byly dříve.

Podívejte se na přiložené obrázky. První je výroba v jednom týdnu na přelomu května a června v roce 2010, druhý ve stejném období v roce 2011. Můžete sám porovnat, ve kterém roce je větší rozdíl mezi minimem a maximem výroby z uhelných elektáren, a tedy ve kterém roce byly uhelné elektrárny udržovány v neefektivním provozu v nočních hodinách jen proto, aby byly schopny pokrýt denní špičku. Můžete si rovněž všimnout, že ve druhém případě je výrazně menší výroba z vodních elektráren, ty potom mají větší kapacitu pro období, kdy fotovoltaika nevyrábí.

Výsledek je jednoznačný - nižší spotřeba uhlí, protože cca 500 MW mohlo být minimálně na týden odstaveno.

Mohl jsem napsat stručně: mýlíte se.

Předmět: Re (8): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Radim Polášek
Datum: 03.10.2012 09:45 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Cituji"Kvůli fotovoltaice žádné zdroje v záloze neběží, bylo by to zbytečné, protože výrobu fotovoltaiky umí ČEPS velmi dobře předpovídat.
Pokud jsou kvůli něčemu v provozu zálohy, je to Temelín, jehož výpadky jsou na rozdíl od fotovoltaiky zcela nepředvídatelné. "

Pane Bechníku, nezlobte se na mně, tady toto tvrzení je podle mně bud neodborné anebo ovlivněné.

Za prvé to, že potřebu něčeho umím předpovědět, v žádném případě nemůže znamenat, že je to tím vyřízeno a že tu potřebu potom fyzicky nemusím realizovat.

Je možná náhodou, možná není, že v uvedených grafech se výroba v FV elektrárnách zrovna víceméně kryje s denní špičkou. To ale automaticky neznamená, že to tak bude vždy, že jinou roční dobou nebo přibýváním FV elektráren se tento soulad nerozladí. a potom bude třeba buď prosadir vypínání FV elektráren ve špičkách, což postihne jejich rentabilitu anebo skutečně paralelně s FV elektrárnou mít ke stávajícím zálohám kryjícím poruchy stávajících zdrojů a rozvodné sítě další roztopenou konvenční elektránu, v noci produkovat naplno v konvenční elektrárně a ve dne jenom tehdy, když budou nad FV elektrárnou mraky. Neboli pro FV elektrárny docela zásadní externalita.

Co se týká Temelína, tvrzení, že jeho výpadky jsou nepředvídatelné mně připadá silně naivní. Už samotné vlastní využití Temelína je mnohonásobně větší než mohou mít FV elekrárny, podle wikipedie za rok 2011 to bylo 79,42 %. Prakticky všechna doba, kdy Temelín neběží, jsou pak na měsíce dopředu plánované odstávky kvůli údržbě nebo odstávky mnoho hodin dopředu signalizované provozní diagnostikou. Ano, u všech těchto zařízení se už snad sto let sleduje spousta provozních údajů a úměrně technickým možnostem doby vyhodnocuje, převážná většina všech možných případných poruch je tak předpovězena mnoho hodin dopředu a je tak dostatek času "roztopit kotel" někde jinde, nemusí se kvůli tomu trvale držet v pohotovosti nějaká trvale roztopená provozní záloha. Zbytek událostí je velmi málo pravděpodobný.

Co se týká přenosové soustavy, tak jako technik byste měl vědět, že u takového složitého systému každé rozkolísávání parametrů automaticky zvyšuje provozní náklady. Což je další externalita, kterou většina OZE čerpá v mnohem vyšší míře než konvenční zdroje, které z velké části pracují v základním, to jest trvalém režimu.
Co se týká výpadkůje asi logické, že když spotřebitelé požadují stoprocentní dodávku elektřiny bez výpadků, tak asi to někdo bude muset zajišťovat. Je taky logické, že pokud je síť dimenzována na jeden náhlý výpadek 1000 megawatt nějaké turbíny, automaticky tím ustojí změny v řádu stovek megawatt působené OZE. Přirozeně v rámci omezení daném konkrétními vedeními vysokého napětí. Pokud ale bude stabilita sítě vychýlena kompenzací pár stovek megawatů produkce elektřiny z OZE, nemusí už ustát následný výpadek 1000 megawat produkce nějaké tepelné elektrárny, pokud ten výpadek vychýlí kompenzaci dále příslušným nežádoucím směrem. Což logicky snižuje spolehlivost sítě. A je to další externalita OZE.

Předmět: Re (9): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.10.2012 10:19 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Pane Polášku, zase některé věci překrucujete.

Reagoval jsem na příspěvek, který tvrdí, že něco je, poukazem na realitu, která ukazuje, že to není.
Vy v reakci na to poukazujete, co BY MOHLO BÝT, to je ovšem jiný problém, který bude nutno řešit, až podíl OZE přesáhne 20 % spotřeby elektřiny. K tomu má ČR ještě hodně daleko, a vzhledem k tomu, kdo ovládá naši energetiku, asi ještě hodně dlouho bude mít.
Plánované odstávky jsou samozřejmě plánované, jenže já jsem psal o neplánovaných výpadcích, neboli poruchách, to je něco jiného. Je jich dost nejen v Temelíně, stačí se podívat na stránky ČEPS, který informace o neplánovaných výpadcích zdrojů (nad 100 MW) uvádí, nebo na stránky ČEZ, který je uvádí rovněž. Snadno zjistíte, že neplánované výpadky konvenčních zdrojů jsou častější, než chyby v odhadu výroby fotovoltaiky.

Ano, uvedl jsem dobu, kdy FVE vyrábí, v té době je možno některé uhelné zdroje odstavit. Když je zataženo nebo v zimě je situace v podstatě stejná, jako kdyby FVE nebyly, nemůžeme totiž využít skutečnosti, že v zimě zase více fouká, protože je u nás větrných elektráren málo. Výsledek však přesto je, že se prodlužuje životnost zásob uhlí.

Co se týče přenosové soustavy, viz například:
https://forum.tzb-info.cz/8364-diskuse-ke-clanku-narodni-akcni-plan-ceske-republiky-pro-energii-z-obnovitelnych-zdroju#text14
celkové snížení ztrát v přenosu a distribuci vlivem FVE lze odhadnout na nejméně 50 MW, jen ČEPS za přenosovou soustavu uvádí 14 MW

Předmět: Re (10): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Radim Polášek
Datum: 03.10.2012 10:55 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Jednoduché, fotovoltaika právě kryje denní špičky, tak prostě se dá stop stav na fotovoltaiku dříve, než přírůstek instalovaného výkonu FV tu kompenzaci rozladí a bude nutno FV elektrárny kompenzovat konvenčním zdrojem !?
Anebo se zavede vypínání FV elektráren ve špičkách.

Předmět: Re (11): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.10.2012 10:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Kdepak, řešení je úplně jiné, viz například už v některém z předchozích příspěvků zmíněná synergie s vodními elektrárnami.
Ale to je spíš na nový článek.

Předmět: Re (12): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Radim Polášek
Datum: 03.10.2012 11:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Hm, řešení bývá vždycky víc, nikdy nebývá jen jedno, záleží na podmínkách, které je nejlepší.
Nejsou náhodou vodní elektrárny pro regulaci už využívány dávno?
přiznám se, že v tom vašem grafu jsem vodní el z těch zkratek nedidentifikoval.

Předmět: Re (11): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Josef Zapletal
Datum: 04.10.2012 20:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
K zálohování FV panelů je nutno uvédst že každý kW FV panelu potřebuje stejný kW záložního zdroje. Na rozdíl od Temelína , který potřebuje záložní zdroj minimální neboť velké zdroje se navzájem zálohují nikoli v rámci ČR , ale v rámci celé UCTE ( evropské sítě ) tj my zálohujeme jen mizivou část našich zdrojů a případě potřeby nám pomohou záložní zdroje v Německu , Rakousku , Polsku , Francii atd. Stejně tak naše zálohy jsou přiraveny pomoci jim v případě že oni mají výpadek. Jiná situace i u nestabilních zdrojů kde kývání výkonu je trvalý stav a výkon těchto zdrojů je nutno rtvale dorovnávat. Probmém jsou zejména časově omezaná maxima při mimimech odběru - letní víkendy u FV panelů klasické zdroje aby mohli fungovat v regulačním režimu musí být připojeny do sítě a musí mít určitý výkon když není odběr pak není čím regulovat nestabilní zdroje / navíc regulace je značně neekonomická . Vítr je na tom ještě hůže neboť u VTE se musí počítat s noční špičkou kdy odběr je ještě nižší. Tyto limity nevyhnutelně povedou buďto k dalšímu zdražení energie , kdy ztráty zaplatí daňový poplatník (vypínání OZE) nebo k zastavení rozvoje nestabilních OZE.
Zahustit el. sít do té míry , aby bylo možné přenášet nárazový výkon z OZE je ekonomické sci-fi, nebot vedení by byla využívána jen ve špičkách pouze desítky hodin v roce při evtrémních podmínkách na síti. Nestabilní OZE jsou špatnou alternativou pro budoucnost energeticky. Pro nás je jednoznačnou prioritou jádro spolu s uhlím. Bez problémů můžeme pokračovat v postupném nahrazování uhlí jádrem dalších 100 let.

Předmět: Re (12): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.10.2012 15:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Už první Vaše věta je mylná, synergie FVE a VE umožňuje odstavit některé uhelné zdroje. Všimněte si, že výkon VE+PVE je zhruba stejný, jako výkon FVE, a dokonce i výroba je zhruba stejná. K tomu stačí vědět, že FVE jen naprosto výjimečně vyrábějí nad 80 % jmenovitého výkonu a naopak jen výjimečně pod 10 % (v poledne).

Druhá rovněž, protože velké zdroje se mohou vzájemně zálohovat jedině v případě, že jsou provozovány na menším než nominálním výkonu = s nižší účinností. V ČR je instalováno cca 20 GW zdrojů (= zhruba 2krát více, než je v ČR nejvyšší odběr v zimě) z tohoto pohledu je záloha skutečně mizivá, když ji však budeme srovnávat s jediným (největším) zdrojem, už tak mizivá není. Výpomoc se týká pouze okamžiků krátce po výpadku, později musí být výpomocná energie vrácena.

Při vysokém podílu OZE skutečně mohou vznikat problémy, které popisujete. Bylo by však slušné uvést, kolik takových situací v ČR dosud nastalo. Skutečný problém nenastal ani jednou. I chybných odhadů výroby bylo podstatně méně, než čím strašil ČEPS v roce 2010. Ani Vámi popisovaný "problém" o letním víkendu dosud nenastal, možná proto, že největší výroba fotovoltaiky není v červenci/srpnu, ale v dubnu/květnu. Řešení něktrých Vámi popisovaných "problémů" naznačil pan Pazdera v diskusi na semináři. Všimněte si například, že v grafech, které jsem přiložil k jinému příspěvku
https://forum.tzb-info.cz/9100-diskuse-ke-clanku-energetika-pro-21-stoleti-v-ceske-republice?idtext=21#text10
je průběh celkové výroby jiný v roce 2010 a jiný v roce 2011. Zkuste vysvětlit, čím to mohlo být. Moje verze je, že řízení spotřeby (například HDO) se využívalo jiným způsobem. A to ještě zdaleka nejsou využity všechny možnosti, které by pro regulaci spotřeby umožňovaly Smart Grids.

Předmět: Re (13): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Josef Zapletal
Datum: 06.10.2012 21:47 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Síť funguje trochu jinak , velké zdroje mají tzv primární a sekundární regulaci a fakticky státe doregulovávají síť podle spotřeby. ( pokud jsou aktuálně to této činnosti zapojeny což třeba jaderné zdroje standartně nejsou) Máte pravdu důležitá je účinnost , pokud například potřebuji 100MW na regulaci sítě , pak tuto regulační energii nemohu využít jinak ona se neobjeví v grafu , protože nebyla vyrobena. Takže čím více nestabilit máte tím horší je účinnost výroby při státajích zdrojch a tím je vyšší cena el. energie. CEPS si za 100MW hravě poradí jenže na konci je faktura a někdo jí prostě musí uhradit. Samozřejmě FV el. mají vcelku časově výrodnou výrobu proti větru problém je ten že síť musí být připravena i na situace extrémní které se vyskytují v řádu desítek minut ročně. Vše má nějaké technické řešení problém je cena a na tu navázaná konkurenceschopnost státu a životní úroveň lidí.

Předmět: Re (14): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 07.10.2012 18:00 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Skutečně nevím, jaká je situace právě dnes. ale donedávna byly JE zapojeny do primární regulace, a ČEZ odzkoušel jejich využití i v sekundární a terdiální regulaci. Ještě o něco dříve byly do primární i sekundární regulace zapojeny všechny velké zdroje víceméně solidárně, a nikdo nikomu nic neplatil. Teď za totéž platíme, tohle však vůbec nesouvisí s OZE, ty přišly později, něco přidaly, ale zase tolik to nebylo.

Co se týče nestabilit, větší problém jsou rychlovarné konvice, než jakýkoli OZE, k tomu poznamenal ve svém projevu britský ministr pro energetiku a klimatickou změnu:
"Koneckonců biomasa je plně regulovatelná. A poskytování zálohy pro proměnlivé obnovitelné zdroje prostě není tak drahé. Každodenně se naše spotřeba houpe od 40 GW v minimu do 80 GW v maximu. Špičkové zdroje jsou již dlouho součástí našeho energetického mixu. V opačném případě by rychlovarné konvice v době přestávky přenosu Královské svatby způsobily blackout (spotřeba v Británii se skokově zvýšila o 2400 MW, ještě více – o 2800 MW se zvýšila spotřeba po skončení penaltového rozstřelu v semifinálovém zápasu Británie – Německo na Mistrovství světa v roce 1990, pozn. překl.)," viz:
https://oze.tzb-info.cz/8285-britsky-ministr-prumyslu-vyrazne-pro-obnovitelne-zdroje

Předmět: Re (15): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Josef Zapletal
Datum: 15.10.2012 21:11 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Je nebyly nikdy zapojeny do primární regulace , regulace není "solidární" že to jede zadarmo a nikdo nic neplatí. Princip solidarity je v tom , že každý stát drží jen určitý podíl primární regulace dle velikosti své soustavy a když vypadle blok pak všechny soustavy zaregují k poměru ke svým výkonům ve výsledku se ušetří záložní zdroje. Sekundární regulace /frekvence / je právě o tom že po odeznění primární regulace zareaguje ta soustava , která chybu způsobila ( princip neintervence) Tím se opět uvolní primární regulace a vyrovná se bilance. Terciální regulace je jen rozšížení sekundární s tím rozdílem že má jiné časy náběhu.
Z principu tedy blok může svůj výkon buďto dodávat nebo jen používat k primární sekundární nebo terciální regulaci ( jen část výkonu samozřejmě ) a to jak kladné tak záporné hodnoty. Jaderné el. , které pracují na 100% výkonu tedy nejsou zapojeny do regulace sítě , oni dodávají prostě 100% - samozřejmě za normálního stavu sítě , jinak JE zvládne i ostrovní provoz na primárním regulátoru.

Čím více nestabilních zdrojů je , tím větší část bloků musí tuto nestabilitu dorovnávat , to samé platí samozřejmě i o odběru.

Předmět: Re (16): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 16.10.2012 10:16 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Primární a sekundární regulace byla kdysi solidární, dnes už není, to jsem ale už napsal minule.

JE přinejmenším do primární regulace zapojovány byly opakovaně, viz například v roce 2000 (str. 6):
http://www.sujb.cz/fileadmin/sujb/docs/zpravy/vyrocni_zpravy/ceske/SUJB_Rocni_Zprava_2000.pdf
Doporučuji projít i zprávy za ostatní roky.

Taky stojí za to se podívat na data ČEPS, zjistíte, že výkon JE zdaleka není konstantní. Mohlo by se samozřejmě jednat o nestability výkonu, které je potom potřeba vyrovnávat záložními zdroji, ale spíše se jedná o regulaci. V daném případě je celkem jedno, jestli regulaci provádí ČEZ nebo ČEPS.

Temelín i Dukovany mají certifikaci na primární i sekundární regulaci. Pro plánované nové bloky v Temelíně je dokonce podmínkou schopnost rychlé regulace minimálně v rozsahu 50 až 100 % jmenovitého výkonu. Pokud by se zvýšil podíl JE v energetickém mixu, je regulace nutnost (a potom elektřina z nich bude samozřejmě dražší).

Nestabilita (výpadek výkonu) většího rozsahu se týká výhradně konvenčních elektráren. V případě OZE jsou některé zdroje s proměnnou výrobou, ta je však poměrně kvalitně předpovídána, odchylka předpovědi se navíc snižuje s časem zbývajícím do realizace dodávky. Jen výjimečně je odchylka nad rámec výkonu rezervovaného pro sekundární regulaci.

I u OZE mohou samozřejmě nastat výpadky (= nestabilita), jenže největší FVE má výkon v řádu desítek MW, neboli o dva řády nižší, než Temelín, přičemž výkon jednoho střídače ("bloku") je z hlediska regulace naprosto zanedbatelný. Podobně je to u větrných elektráren - jeden "blok" má výkon kolem 2 MW, celá elektrárna nejvýše desítky MW. Největší výkony jsou mezi OZE u vodních elektráren - až stovky MW na jedno turbosoustrojí.

Předmět: Re (6): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Radim Polášek
Datum: 03.10.2012 10:48 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Mýlíte se, rizikový kapitál se investuje do projektů, u kterých není dopředu jasné, že budou životaschopné. To není úplně totéž jako projekty, které "slibují vysoký výnos, avšak s rizikem, že to nevyjde"
Ono totiž prakticky všechny životaschopné projekty se stávají výnosnými v podstatě až sekundárně, díky tomu, že jejich řešitel jako první překoná nějakou zásadní překážku či hranici a nějakou dobu, rok ,dva tři roky nebo tak nějak se stává lídrem technického rozvoje. A když té své pozice využije, teprve potom sklidí onen vysoký zisk, který mu třeba až mnohonásobně zaplatí to, že třeba 5- 10 jiných projektů tu hranici nedokáže překročit a peníze do nich vložené se nevrátí.
Investor rizikového kapitálu je tak ten, který maximálně tlačí na vývoj , výzkum a realizaci nových technicky převratných řešení a stává se tak vlastně nositelem technického pokroku.
Zatímco konzervativní investor je pak už jen konzument, který žije z toho, co někdo jiný před ním vytvořil a nijak už k projektu neprospívá. Prostě z něho jen pasívně ždímá finance na svoje živobytí.
Ve fotovoltaice se stalo to, že propagátoři OZE v době, kdy projekty FV elektráren nebyly ekonomicky životaschopné a tudíž to měly být projekty pouze prorizikový kapitál, skrz nařízenou výkupní cenu a povinný výkup veškeré vyrobené elektřiny sáhli do kapes řadových občanů a dalších spotřebitelů elektřiny a za jejich peníze a proti jejich vůli projekty FV elektráren "zekonomičtili". Tím sice vytvořili podmínky pro masovou realizaci FV elektráren, ale zároveń odradili rizikové investory.
Místo rizikových investorů, kteří prakticky všichni přinášejí do oboru technický pokrok a nová technická řešení, jsou dneska provozovateli FV elektráren konzervativní investoři neboli v podstatě přížívníci, kteří nic technicky nového nepřinášejí a jen natahují ruce pro peníze za vyrobenou elektřinu.
A pochybuji, že současné technické řešení FV elektráren bude, při všech externalitách daných vysokým zastoupením OZE v energetickém mixu, stačit na dostatečnou dlouhodobou konkurenceschopnost.

A neporovnával bych energii vyrobenou z ropných paliv ve spalovacích motorech s energií vyrobenou v klasických FV elektrárnách, protože se tyto energie vzájemně nestřetnou. Elektřina vyrobená z ropných paliv ve spalovacích motorech neboli elektřina z dieselagregátů je ostrůvková elektřina. Lidi, které odpojil ČEZ a museli takto řešit svou potřebu energie uvádějí, že je jedna kilowathodina stála 40 - 50 Kč. Zatímco klasické FV elektrárny jsou připojeny do sítě a jejich eletřina tak konkuruje elektřině třeba z jádra nebo uhlí nebo vodní, kde je jejich výrobní cena kolem 1 Kč za kilowathodinu.

Předmět: Re (7): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.10.2012 11:04 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
V případě fotovoltaiky je to přesně opačně.

Díky konzervativním investorům se fotovoltaika dostala ze stavu, ve kterém byla v roce 1990 do stavu, v němž je nyní, kdy je cena elektřiny z fotovoltaiky nižší než cena elektřiny ze sítě. Během posledních 10 let došlo k poklesu investiční náročnosti z nějakých 200 až 300 Kč/Wp na současných 40 až 50 Kč/Wp.

Rizikoví investoři vstoupili do fotovoltaiky až v roce 2009, kdy výnosy vzrostly vysoko nad 10 %.

Váš poslední odstavec je ukázkou, jak do mých výroků vkládáte svoje představy. Porovnával jsem elektřinu z fotovoltaických panelů s energií získanou z ropných paliv ve spalovacích motorech. Proč jste si tam doplnil dieselagregáty? K tomu ještě dodávám, že většina polních prací se provádí za hezkého počasí, a že jeden otrok byl schopen obdělávat jeden hektar. Kdybyste fotovoltaikou nabíjel baterky do hybridního automobilu, vyšlo by Vás to levněji, než pálit ropu ve svém autě se spalovacím motorem.

Předmět: Re (8): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Radim Polášek
Datum: 03.10.2012 11:27 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
No, neviděl jsem ještě nějakého rizikového investora coby majitele nějaké větší Fv elektrárny. Vždycky to byli jen rentiéři. Podstatné ale je, že zisky, které inkasují, nejsou vytvořeny platbou za nějakou přidanou hodnotu vyprodukované elektřiny, ale jsou vytahány z kapes spotřebitelů elektřiny skrz pevnou výkupní ceny plus povinný výkup veškeré elektřiny, kterou FV elektrárna vyrobí.
Jinak FV elektrárny postavené před 10 lety a dnes jsou v podstatě stejné. Snížení pořizovací ceny FV elektrárny jde na vrub zvýšení poptávky, zvýšení sériovosti komponent FV elektrárny a tím snížení nákladů na jejich výrobu. A plus k tomu převedení výroby FV panelů do Číny včetně většiny pracovních míst. Do Číny bylo pravděpodobně převedeno i těžiště technického vývoje FV panelů.
Vývoj elektronických komponent, střídačů a podobně se v evropě snad ještě drží.

Předmět: Re (9): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 03.10.2012 11:57 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Je vidět, že o vývoji fotovoltaiky víte málo. Uznávám však, že na první pohled pro laiky vypadají panely dnes stejně jako před 10 lety.

Před 10 lety prodával ČEZ elektřinu za méně než poloviční cenu než dnes, měli jsme nejlevnější elektřinu ve střední Evropě, viz
https://energetika.tzb-info.cz/energeticka-politika/6705-energeticka-burza-a-cena-elektriny
přesto ČEZ vydělával několik miliard ročně.

Od té doby se elektrárny ČEZu téměř nezměnily (odsíření proběhlo dříve). Přesto dnes máme elektřinu stejně drahou jako Němci, kteří vydělávají podstatně více. To je největší tunel do našich peněženek, fotovoltaika je vedle toho pakatel. Zisky ČEZu vyrostly na několik desítek miliard, přičemž se objevuje stále více informací, že ČEZ uměle zvyšuje náklady. V případě nákladů na distribuci je to oficiální názor ERÚ, který tuto otázku zkoumá.

Předmět: Re (8): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Radim Polášek
Datum: 16.10.2012 10:21 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
"se fotovoltaika dostala ze stavu, ve kterém byla v roce 1990 do stavu, v němž je nyní, kdy je cena elektřiny z fotovoltaiky nižší než cena elektřiny ze sítě. "
například tady je to jasně řečeno.....
http://www.novinky.cz/ekonomika/281590-cista-energie-se-nemcum-prodrazi-daji-za-ni-o-polovinu-vic.html

Předmět: Re (9): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 16.10.2012 11:03 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Motáte dohromady dvě věci.

Jedna věc je, jaká je cena elektřiny z nových fotovoltaických elektráren ve srovnání s cenou elektřiny ze sítě. Tam je pravda, co jsem napsal = cena elektřiny z nových fotovoltaických elektráren na střechách budov je v ČR nižší, než cena elektřiny ze sítě (v Německu ještě nižší).

Druhá věc jsou náklady na podporu OZE v Německu, které v příštím roce vzrostou. Hlavním důvodem je pokles spotřeby a snižování ceny silové elektřiny. Cena silové elektřiny klesá ze dvou důvodů: jednak díky elektřině z OZE, která je z hlediska trhu zdarma a jednak proto, že v důsledku krize klesla spotřeba. Při nižší spotřebě se stejná výše podpory rozpočítá na menší množství vyrobené elektřiny. Nižší spotřeba elektřiny však znamená nižší účet za elektřinu, takže ve výsledku se tyto vlivy kompenzují.

Náklady na podporu jsou rozdílem mezi cenou elektřiny ze všech podporovaných OZE a cenou silové elektřiny, při poklesu ceny silové elektřiny (který je částečně způsoben podporovanými OZE) sice náklady vzrostou, konečná cena elektřiny však zůstane stejná. K tomuto tématu byl seminář https://www.tzb-info.cz/9090-ceny-elektricke-energie-a-energeticka-politika-nemecka-a-cr

Meziročně samozřejmě celkové náklady na podporu OZE mírně vzrostou v souvislosti s přírůstkem výroby z OZE. Jedná se však o jednotky procent, protože výkupní ceny v Německu systematicky klesají.

Uvést polovinu pravdy, v daném případě jen náklady a nikoli přínosy, je typický příklad demagogie. Že to dělají anonymní diskutující, se celkem dá očekávat. Ale že to dělají někteří redaktoři ČTK, je smutné.

Předmět: Re: Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Josef Zapletal
Datum: 04.10.2012 17:08 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
Přesně jste definoval pojmy , bohužel v energetice je situace taková , že každý zelený odborních ví přesně co je třeba dělat. Z tohoto důvodu má EU nejdražší energie na světě. Kolik energie potřebujeme ? Na to je přece jednoduchá odpověď přesně tolik , kolik je nevýhodnější vyrábět neboť hospodárně se chová jen ten kdo efektivně vyrábí a zároveň efektivně spotřebovává. Naše výroba energie je drasticky neefektivní a navíc jsou ještě k tomu uměle aplikovány neefetivní technogie pro úsporu energie.
Existují demagogové , kteří tvrdí že cena energie jde prudce nahoru a proto jsou nutná další drastická opatření k úposrám jen zapomínají dodat že jsou to oni kdo způsobili právě ten růst ceny energie a snaží se ze všech sil o další růst cen energie z konvenčních zdrojů

Na závěr bych chtěl říct ,že ČR má asi o 10% vyšší spotřebu energie než v roce 2000 - přes všechna proklamovaná úsporná opatření za miliardy z peněz daňových poplatníků - To jsou praktické výsledky úspor v ČR.

jak je to možné ? No jednoduše za úspořené peníze se poptává nové zboží a služby - tedy také energie ! A o tom to je, proto pokud roste životní úroveň občanů roste i spotřeba energie.

Předmět: Re (2): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 05.10.2012 10:09 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Poslední odstavec je pravdivý jen částečně. Důležité totiž je, jaký je rozdíl ve spotřebě energie na uspořenou službu a spotřebě na nově požadovanou službu.

V ČR se v posledních letech hodně investovalo do nových zdrojů, ale mnohem méně do úspor. Nejvíce roste spotřeba v dopravě, ta je podporována stavbou nových dálnic, do kterých se vrazilo řádově více než do úspor.

V prvním odstavci si myslím, že se mýlíte. Hezky to ukázal ve svém příspěvku pan Maroušek, viz obrázek v článku - většina energie se zbytečně vyplýtvá, ve skutečnosti by nám pro zajištění stejných služeb (teplo, světlo, potraviny, doprava...) stačil zlomek energie, kterou v současnosti spotřebováváme. Dobře to vědí firmy, které si pořídily energetického manažera, řada úsporných opatření se ekonomicky zaplatí za méně než rok.

Předmět: Re (3): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Josef Zapletal
Datum: 06.10.2012 21:27 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 105248
reakce na ...
úspory :

Není pravda co píšete. Cena úspor roste exponencionálně jinými slovy čím více spoříte tím dražší to je. Ona je to hezká vize , ale ty konce. Jo samozřejmě pokud se někdo chová nehospodárně a energií plýtvá , no tak jsou tu opatření s návratností i kratší než rok. Ale většinou to tak není investice do levných úspor už byly dávno udělány a investovat do drahých úspor se prostě nevyplatí.
Je třeba investovat do levné výroby energie - uhlí, jádro , tepelné čerpadlo. Potencál levných OZE už byl v ČR fakticky dávno vyčerpán. Nejlevnějí OZE ,který reálně máme a má velký potencál (zhruba JETE) je vítr i ten je násobně dražší než jádro.

Co se týče dálnic pak ty přináší zisk, protože rozvíjejí celé oblasti. Základem moderní společnosti je automatizace = vznik zboží tam kde je to nejvýhodnější a ve velkých sériích = nutnost dopravy dílů a konečných výrobků k zákazníkům. Kde nejsou komunikace tam není průmysl , tam je nízká životní úroveň.

K úsporám bych chtěl poznamenat že mnohých aplikacích jsou jsou úsporné technologie určitým kompromisem , který sice šetří energii ,ale na druhou stranu snižuje komfort uživatele - například kvalita osvětlení úsporných zdrojů je prostě nižší než halogenových nebo klasických žárovek. Malé verzus velké osobní auto nebo notebook a klasické PC. Plazmová verzus LED televize. Dalším vlastností úsporných výrobků bývá horší provozní spolehlivost , nároky na odbornou údržbu.

Předmět: Re (4): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Bronislav Bechník
Datum: 07.10.2012 18:05 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110148
reakce na ...
Vaše tvrzení z prvního odstavce je mylné, již v lednu jsem Vás odkázal na zjištění konzultační společnosti McKinsey:
https://forum.tzb-info.cz/8128-diskuse-ke-clanku-omezeni-fotovoltaiky-v-nemecku/vsechny-prispevky#text5
Myslím, že nákladová křivka má k exponenciále hodně daleko.

Podívejte se na obrázek z prezentace pana Marouška - vůbec není pravda, že byla provedena všechna ekonomicky efektivní úsporná opatření. Například ředitel jedné velké brněnské nemocnice prohlásil, že jej nezajímá snížení spotřeby energií o 50 %, protože energie dělají v jeho rozpočtu pouhých 7 % (vzhledem k tomu, že by vše zařizovala firma, je takový názor překvapivý).

Dálnice prokazatelně zvyšují spotřebu ropy, vše ostatní jsou jen neprokázané domněnky, kromě toho při současných cenách ropy velmi pochybné.

Ve slunečním světle vypadají barvy jinak než ve světle žárovky. Dokonce vypadají jinak ráno, jinak v poledne a jinak, když je zataženo. To Vám potvrdí každý fotograf. Pro porovnávání světelných zdrojů bylo jako referenční zvoleno spektrum žárovky. Z tohoto pohledu je denní světlo méně kvalitní, než světlo žárovky.

Předmět: Re (5): Technik, ekolog, ekologista.
Autor: Radim Polášek
Datum: 12.10.2012 11:59 odpovědět upozornit redakci

uživatel: 110015
reakce na ...
Zajímavý pohled praktika na úspory :
http://neviditelnypes.lidovky.cz/evropa-leninsky-pristup-k-usporam-energie-fjx-/p_ekonomika.asp?c=A121011_155441_p_ekonomika_wag

Dálnice prokazatelně zvyšují spotřebu ropy, protože prokazatelně zvyšují v dané zemi intenzitu výroby a veškerého podnikání obecně. Neboli zvyšují HDP země. Stejným způsobem zvyšuje spotřebu ropy třeba zvyšující se vzdělanost, pokud jsou vysoké školy kvalitní, nebo třeba perfektně fungující stát nezatěžující své občany nesmyslnými omezeními a předpisy.
Spotřebu ropy třeba takhle snižují OZE, které zvyšující cenou elektřiny vytlačují výrobu mimo Evropu a tím snižují intenzitu výroby ( i když výrobou paliv na poli to zase částečně vyrovnávají) nebo třeba odboráři, kteří tlakem na zvyšování mezd a ochranu pracovních míst taky vytlačují výrobu mimo Evropu. Nebo třeba REACH, který zvyšuje náklady a znemožňuje některé výroby firmám pracujícím s chemikáliemi a tím je nutí tyto výroby taky vymisťovat mimo Evropu.

Co se týká kvality světla, mluvilo se o úsporkách, ne o rozdílech mezi žárovkou a slunečním světlem. Kde jsou rozdíly minimální, protože i sluneční světlo i světlo žárovky je vytvářeno rozžhavenou hmotou, jejíž spektrum je automaticky spojité. Tudíž rozeznávání odstínů a odchylek barev je bezproblémové.
Zatímco u zářivek je světelné spektum vytvářeno luminofory, které z principu vytvářejí spektrum čárové dané chemickým složením luminoforu. Neboli záleží, jak moc výrobce úsporky investoval práce a peněz do vývoje a výroby luminoforu. Pokud šetřil, aby na úsporkách co nejvíc stlačil cenu a přitom vydělal, když už výrobcům úsporek EU úslužně uvolnila trh obsazený předtím edisonovými žárovkami, tak vyrobil úsporky obsazené jen základními levnými luminofory. Které vyzařují spetrum složené z několika základních maxim a mezi nimi hlubokých minim. Neboli vyzařující nepřirozené světlo, ze kterého spousta lidí bolí oči i hlava. A které nelze použít na pracoviště, kde je nutné dobře rozeznávat barevné a odstínové odchylky, a částečně i tvary a prostor.

zobrazuji 1 - 30 z 36   starší >>
přidat ke článku nový příspěvek

Přihlášení/odhlášení odběru příspěvků e-mailem:
váš e-mail:
Toto je nemoderovaná diskuse čtenářů portálu TZB-info. Redakce nenese zodpovědnost za obsah příspěvků a vyhrazuje si právo příspěvky odstraňovat.



 
 
Reklama