Plné znění článku: Babylonské zmatení jazyků, aneb „hodiny = měřák“
Ano, teplárna ještě vyrábí elpoud, takže máme teplo relativně levné. Mezi naší domovní předávací stanicí a zdrojem…
před 10 roky
Je docela možné, že jsem obsah vašeho původního článku špatně pochopil, ale v reakcích na něj nejsem v tom případě…
před 10 roky
Těch 20000 domácností má celkem jedno společné. To je poměr instalovaného výkonu topení k tepelné ztrátě místností.…
před 10 roky
44 odpovědí
Zobrazit všechny reakceVážený pane inženýre, děkuji vám za moudré myšlenky ("již od prvního slova") Karla Čapka. Jak jen jsou pravdivé i pro dnešní dobu.
Možná "dnešní" dobu tak trochu předbíháte i vy, když čtu názory některých diskutujících, kteří vám podsouvají něco, co jste ve svém článku vůbec "nevyřkl." Buď vám ještě (zatím) nerozumí, anebo vám rozumět nechtějí. Ono přiznat si, že se mýlím, ať již veřejně či "jen" pro sebe sama, to vyžaduje velkou dávku odvahy a pokory.
Místo toho, aby diskutující svá tvrzení, že to či ono považují za "nesmysl," doložili nezpochybnitelnými výpočty, tak jen lpí na svých názorech (své dílčí pravdě). Na tom by jistě nebylo nic špatného. Vždyť právě proto se říká, že žádný učený ještě z nebe nespadl.
A právě proto by nás naše lidské pochybnosti měly vést k poznávání pravdy. Aby tomu tak mohlo být, musí být člověk pravdě, k poznávání nového, nejen schopen porozumět, alespoň do jisté míry, ale především jí musí být otevřen. Není možné diskutovat jen o indikátorech, a opomenout na "celek," jímž by v tomto případě mělo být co nejúspornější provozování otopné soustavy.
Je proto jen dobře, že na tomto portále přibývají odborné články nejen od vás, ale i od pana Jiřího Ráže, ing. Blažíčka, a dalších odborníků. Smutné je jen, že vám nechtějí naslouchat "tvůrci" legislativy. Možná by pak ubylo mnoho zbytečných novel, a možná by se některé výrobky ani neuváděly na trh. Nenechte se odradit některými komentáři v duchu "Čapkových myšlenek." Kdyby se našlo jen několik málo lidí, kteří budou vašim poznáním obohaceni, tak to z pohledu vývoje lidstva bude nesmírně prospěšné.
Energetická náročnost a z toho plynoucí snaha o minimalizaci nákladů na vytápění centrálně vytápěných bytů vede širokou odbornou veřejnost ale i běžné uživatele bytů k zamyšlení a úvahám nad možností, nebo nemožností relativně spravedlivého rozdělení vytápěcích nákladů domu na jednotlivé byty a pro umožnění laické kontroly, až na jednotlivé vytápěné místnosti. Hned v úvodu mého stanoviska musím odmítnout jakékoliv pokusy o účelové zpochybňování mé účasti na diskusi z důvodu podnikatelské aktivity na systému rozúčtování uváděného pod názvem VIPA. Jen připomínám, že systém VIPA byl vyvinut v 80.tých letech minulého století na Technické univerzitě v Liberci v rámci Státního cílového programu č. 02 „Racionalizace spotřeby a využití paliv a energie“, jehož jsem byl vedoucím.
Z následně uvedených diskusních příspěvků vyplývá, že uvedený článek neposkytuje fyzikálně jasné a jednoznačné údaje, i když jednotlivá konstatování jsou v mnoha případech naprosto správná, ale nevedou k cíli. Ukázkou je nepochybně správné tvrzení, že „ indikátor neměří odebranou tepelnou energii, ale jen a pouze teplotu na ploše tělesa“. V článku však není ani zmínka o tom, na kterém místě tuto teplotu měřit a jak ji využít pro spravedlivé a důvěryhodné rozúčtování. Místo toho je uvedena jednoznačně odsuzující věta „hydraulické problémy otopné soustavy jsou způsobené vlivem demagogického nasazování indikátorů“. Není ani zmínka o tom, co je rozhodujícím a uživatelem bytu kontrolovatelným vstupním kritériem pro rozúčtování. Tím je vždy, kromě velikosti bytu, dosahovaná teplota jako smysl a cíl vytápění. K určení vlastního podílu na celkových vytápěcích nákladech domu měřených podle vstupního kalorimetru, nebo počítaného z množství paliva, je spotřební hodnota bytu jako podíl ze součtové spotřební hodnoty všech bytů v domě. To by ovšem mělo být součástí norem, zákonů a vyhlášek. Chyba je zřejmě jinde než na poměrových indikátorech (více na vipa.cz).
V závěru článku autor uvedl pět doporučení řešení situace, k nimž uvádím:
ad a) Je úplně jedno, jestli indikátory a poměrové měření bude, nebo nebude povinné. Rozhodující je, jestli indikátory a poměrové měření chci, nebo nechci (samozřejmě jde o dům jako celek).
Chci takové poměrové měření, které je fyzikálně definovatelné, spravedlivé a laicky ověřitelné. Zároveň musí být jeho ekonomická návratnost kratší, než jakékoliv jiné racionalizační opatření (zateplování, výměna oken a dveří, nepřiměřená regulační zařízení atd.) a nepovede k neefektivnímu a úplnému uzavírání otopných těles s cílem získat levné teplo ze sousedních bytů a tepelných rozvodů. Chci takový systém poměrového měření, který nezpůsobí nereálné a fyzikálně nezdůvodnitelné rozdíly mezi šetřícími a nešetřícími uživateli bytů vlivem náměrů indikátorů v rozsahu nula, až několik tisíc, vedoucí k přijatelnému rozúčtování až po použití celé řady opravných, případně výkonových koeficientů, dosazovaných až při vlastním provádění rozúčtování mimo dosah uživatele bytu. Chci takový systém poměrového měření, který nevyžaduje legislativní ochranu před minimálním, až nulovým náměrem a zejména maximálním náměrem zneužitelným vyhláškou k úhradě 140% průměrných nákladů, případně podle chystané, ale neuskutečněné novely, k úhradě ve výši 200% průměrných nákladů, nebo úhradě bez omezení horní hranice, jak doporučuje převážná většina rozúčtovatelů soustředěných v asociaci ARTAV. K nesmyslnosti takto stanovené horní meze lze dospět výpočtem navýšení výkonu otopného tělesa při maximálním limitním průtoku topné vody.
Nechci takové poměrové měření, které nesplňuje podmínky předešlého odstavce a vychází z fyzikálně pochybených norem EN 834 a EN 835, které jsou pro české technické a právní podmínky nevhodné. Indikace tepla získávaného z otopných těles a bezplatně předávaného prostupem tepla okolním bytům a na druhé straně neindikované teplo bezplatně získávané v důsledku nepřiměřeného nebo úplného uzavírání otopných těles, v žádném případě není kompenzováno navyšováním základní složky úhrady, neboť ta je stejná pro ty, co teplo předávají i pro ty, co teplo ze sousedního bytu prostupem bezplatně získávají. Navíc základní složka nevyjadřuje rozdílnou potřebu tepla k dosažení určité teploty místnosti, resp. k dosažení stejné teploty v různě energeticky náročných bytech v rámci rozpočítávaného domu.
ad b) Čím horší je systém poměrového měření, tím vyšší podíl základní složky vyžaduje. Pokud systém indikace a rozúčtování vyžaduje z důvodu „ omezení přetahování tepla od sousedů“ podíl základní složky nad 50%, neměl by být používán. Vědomí, že bude rozpočítáváno podle náměrů jen 30% vytápěcích nákladů, je příčinou pochybností o užitečnosti poměrového měření.
ad c) Možnost ovlivnit teploty jednotlivých místností v rozsahu vyhlášky č. 194/2007 je samozřejmým požadavkem jednotlivých uživatelů bytů. Pokud navrhované technické zařízení je nově koncipovaný technický celek, který je schopen technicky zajistit efektivní a nezbytné parametry topné vody, každý jistě uvítá bližší technickou a ekonomickou specifikaci.
ad d) Kým a do jaké doby bude vypracován závazný a jednoznačný předpis na ochranu fyzikálně správné funkce otopných soustav???
ad e) Kým a do jaké doby budou stanoveny sankce za porušení výše uvedeného???
Na závěr chci pouze připomenout, že veškerá mnou uvedená tvrzení, nejsou pouhou nepodloženou střelbou od boku, ale jsou výsledkem mnohaleté teoretické i praktické výzkumné činnosti, publikované přednáškami na odborných konferencích, popsaných ve více než 150 článcích a ověřených na více než 3 milionech rozúčtování bez používání řady neprůkazných opravných koeficientů a nutnosti násilného přidávání nebo odebírání naměřených dílků. Jako perličku je možno uvést diskusi na jedné mezinárodní konferenci před více jak 20. ti lety. Jeden německý „odborník“ na moji otázku, zda je možné umístit indikátor na vratné potrubí otopného tělesa rezolutně tvrdil, že to není možné. Na moje opakované naléhání před celým konferenčním sálem, aby mi to technicky vysvětlil a zdůvodnil, nakonec tvrdil, že to není možné z toho důvodu, že to nedovolují německé normy a technické předpisy. Úzký vztah k tomuto diskutovanému článku vyplývá z opakovaného a zdůvodňovaného tvrzení „ Jak je patrné, podle citované normy se smějí indikátory používat jen tam, kde je střední teplota otopné vody v citovaném rozsahu. V opačném případě je jejich použití nepřípustné!“. Nebezpečí tohoto tvrzení je vtom, že může být zneužíváno proti systémům rozúčtování, které nevycházejí z fyzikálně pochybených evropských norem, brání technickému rozvoji a legalizují překonané a zastaralé systémy poměrového měření, vedoucí až k jeho odmítání.
JP Josef Patočka @josef.patockaStránky vipa.cz jsou pěkné ale schází tam drobnost: cena měřících zařízení, případné porovnání se stávajícím zařízením.
Rád bych upozornil na další fakt při umisťování indikátorů na otopná tělesa. Předpokládá se, že těleso je nadimenzováno tak, že svým výkonem odpovídá tepelné ztrátě místnosti. Ale zejména u novostaveb tomu tak není. Pro dobrou tepelnou pohodu je nutné, aby těleso bylo tak dlouhé, jako je šířka okna, ačkoliv z hlediska výpočtu by stačilo těleso kratší.
Berme průtok tělesem s velikostí přesně pokrývající tepelnou ztrátu jako 100 %. Pokud bude těleso o polovinu delší, pro pokrytí tepelné ztráty stačí 45 % průtok, pokud bude délka dvojnásobná, pak 38 % průtok. Tato čísla se samozřejmě mohou lišit v závislosti na rozdílu střední teploty vody a vnitřní teploty a na teplotním exponentu tělesa.
Pomiňme vliv předimenzovaných těles na průtoky otopnou soustavou a na funkci termostatických ventilů. Při instalaci indikátorů a stanovování výkonu otopných těles se nepřihlíží k tomu, jaká je tepelná ztráta místnosti, ale k tomu, jaký výkon má konkrétní otopné těleso. Nakolik je předimenzováno, zpravidla ví pouze projektant. Z toho jednoznačně vyplývá, že ignorováním tohoto faktu už na začátku můžeme vnést do rozpočítávání nákladů na vytápění chybu v řádu desítek procent.
VL Vít Lelek @vit.lTo není u nás pravda. Nedávno nám poměrové měřiče na topná tělesa instalovali a zároveň zapisovali typy těles a počet žeber. Takže poměrové rozpočítání nákladů na vytápění celého domu je dostatečně přesné.
Pan G. má ve svém článku pochopitelně v jednotlivých bodech teoreticky pravdu, ale soubor těchto jednotlivostí je přímo Babylonská věž pojmů a pohledů v němž se zakukleně skrývá boj proti jakékoliv regulaci a měření spotřeby tepla a pokud si vzpomeneme na dřívější takovéto články několika autorů na toto téma, tak z nich vyplyne požadavek na placení tepla dle m2, neregulaci radiátorů dle požadavku využívání místností a jednotlivých potřeb občanů v té či oné místnosti, potažmo bytě! Důsledkem bude zvýšená spotřeba tepla. Netvrdím, že je vše ideální, ale lepší nějaká regulace a měření, než se vrátit do doby před převratem a topit bez jakýhkoliv ohledů na potřeby - navíc v té době na tom, kromě zdraví, tak moc nezáleželo, neboť energie byly všechny "za babk" a občanům na tom proto tak moc nezáleželo!!
MS Miroslav Strnad @miroslav.strnadDobrý den pane Strnade. Vážím si každého, kdo je ochoten diskutovat a učiní tak, jako Vy. To však znamená, že budete také vnímat druhou stranu. Pokud klasifikujete, že jednotlivé body jsou teoreticky pravdivé, pak se Vás ptám, proč je soubor pravdivých jednotlivostí "přímo Babylonská věž"? Buď jsem vše napsal špatně, anebo je problém někde jinde, když jste si vyložil, že zahajuji boj proti jakékoliv regulaci. Naopak! Stačí Vám sdělení, že mám již 15 realizací podstatně lepší regulace než je prostý a nedokonalý ekviterm? Stačí Vám sdělení, že u těchto realizací máme k dispozici měření všech relevantních veličin, jako je teplota venkovního vzduchu, teploty topné vody dodavatele tepla, přívodní a vratné teploty otopné soustavy, průtoky topné vody, spotřeby tepla kvalitními kalorimetry, které používají i dodavatelé tepla a také tlaky dodávané topné vody a topné vody do těles? Stačí Vám sdělení, že všechny tyto parametry (cca 13 parametrů) je zaznamenáváno v intervalech cca 5x za hodinu? a to 24 hodin denně po celou otopnou sezonu i mimo ni? Stačí Vám, když Vám sdělím, že část těchto dat je zaznamenána již řadi let? A již mám k dispozici cca milión naměřených hodnot těchto veličin? První zařízení vzniklo v roce 2008. Nepochopil jsem, proč si myslíte, že Vás chci vrátit do doby před "převratem"? Moc prosím, pokusme se řešit technické problémy bez přívlastků osob a pokuste se zkoumat nejen jednotlivosti, ale i souvislosti. Můj zájem je jediný, nedělat nesmyslné kroky, které vedou k polovičatým výsledkům, než dovoluje konkrétní stav věcí v každém domě, podle stupňů zateplení, které jsou velmi rozdílné, prostě tak, jak nám to "divoké zateplování" přineslo!
Ujišťuji Vás, že mám jediný záměr, dosahovat správnou a kvalitní regulací minimální spotřebu tepla pro vytápění i ohřev vody. Prostě cílem je dosažení "dna spotřeby" tepla, ani více a ani méně, jak se to běžně děje.
Naše "zateplené" BD Rubensova 2178 může posloužit jako referenční k tomu jak překonat "úklady" při měření tepla.
Měli jsme léta levné, ale zavádějící odparné měřáky a měření tepla s krajními výslednými hodnotami, např. v r. 2012 pro 3+1 cca 4000Kč až 17500Kč/rok, průměr cca 7500Kč,tj.rozpětí od -120% do +280%.
V r.2013 jsme přešli na měřáky VIPA dané na "zpátečku", měřící jedinečným způsobem s pomoci "fyzikálního" software teplotu v místnosti se zohledněním denní venkovní teploty: krajní výsledky za 3+1 jsou blíže průměru 8291Kč, tj. cca 7400Kč a 10500Kč/rok, jsou v rozpětí od -20% do + 14%, čili v+- 20% rozpětí, deklarovaném VIPA při zavádění jako fyzikálně přípustnou max. míru motivace k úspoře za teplo.
"Babylon" jsme tedy překonali. Co však nepřekonáme jen tak snadno je Pražská teplárenská - její GJ se už blíží 600Kč. Připravujeme však řešení : krátkodobé - za cca 7500Kč/byt chemicky vyčistit a termohydraulicky přeregulovat topnou soustavu domu družstva (návratnost cca 5let). Nebo přeregulaci nedělat (nutná jen pro dálkové topení) a rovnou jít na dlouhodobé řešení? Tj. odpojit se od PT, uvěřit firmě nabízející teplo + TV za cca 350Kč/GJ vybudováním tepelného čerpadla voda/vzduch za cca 65000Kč/byt. Co mi/nám poradí pan Ing. Galád?
EB Evžen Bílek @evzen.bilekDobrý den pane Bílku, píšete, že zvažujete toto řešení:
"krátkodobé - za cca 7500Kč/byt chemicky vyčistit a termohydraulicky přeregulovat topnou soustavu domu družstva (návratnost cca 5let"
Můžu se vás zeptat, kdo vám takovou nabídku nabízí, popř. kdo by byl autorem projektu TH?
dobrý den, já jsem se v tom článku úplně ztratila.Potřebuji nastudovat před instalací " měřáků" plno věcí, ale přimlouvám se za víc stručné a k věci.
Mně přece nezajíma Čapek, ale kolik prodělám v nezatepleném rohovém bytě po instalaci měřáků.
Díky , cel.
V zemi kde vládne nechuť k matematice a fyzice vás skoro nikdo nepochopí. Je až zarážející jaká je nechuť k správné regulaci topných systémů. S největší pravděpodobností za tím je vliv spotřeby (výroba) tepelné energie na platy v teplárnách (tzv nákladovost). Po letošní zimě všichni brečí jak málo tepla vyrobili. Je to celý řetězec. Všechny zdroje jsou vybaveny měřením teploty vratné topné vody, měřením výstupní teploty topné vody a často je zde i množství topné vody. Toto je zpravidla zapisováno. Nejčastější odpověď provozovatelů je že jedou podle křivky té a té. Přitom je běžný případ rozdílu teploty na vstupu a výstupu více jak 20stC. Když je teplota na vstupu do topného systému 60stC a vrací se 40stC je to jednoznačný signál že systém je přetápěný ale nikdo si s tím hlavu nedělá.
VK Vladimír Křen @vladimir.krenPořiďte si kvalitní TRV (termostatické regulační ventily na radiátory) jak nařizuje vyhláška a nastavujte si je na rozumnou stupeň - teplotu, pak k přetápění nemůže docházet i kdyby si dodavatel topil na bůhvijak vysokou teplotu! Ale vždy jde o domluvu. PS.: proto ta mediální masáž všemi možnými způsoby proti TRV a indikátorům spotřeby tepla - poměrových měřičů na radiátorech - to vše snižuje spotřebu tepla, zvyšuje tepelnou pohodu v bytech a následně šetří i naši kapsu, ale snižuje pochopitelně zisky dodavatelů a o tom je v podstě i tento související článek p. G.
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.