TZB-info - Nesouběžné vytápění v…
Studie 2013 měla v objektech hromadného bydlení prokázat, nebo vyvrátit, oprávněnost běžně doporučovaného nesouběžného vytápění s individuálním režimem vytápění, voleným uživatelem bytu. Výsledkem…
Plné znění článku: Zase o krok blíže propasti
Ovšem přesnost tohoto nesmyslu je odpovídající.
před 9 roky
Měří se gradient teploty v místě. Od gradientu teploty se dá odvodit sdílení tepla. Není třeba měřit přesně teplotu v…
před 9 roky
Dobrý den Opět tedy další zvídavá otázka. Pokud se tedy vyvážená soustava tak absolutně správně vyrovnává s…
před 9 roky
271 odpovědí
Zobrazit všechny reakceDobrý den.četl jsem o teplotních senzorech od firmy Maddena.Máte s tímto měřením někdo nějaké zkušenosti a nebo víte někdo o tom něco víc? Je to spravedlivjejší jak poměrové indikátory na radiátor? Předem děkuji za odpovědˇ.
JK jiri kusala @jiri.kusalaPokud vím tak Madalena nabízí jak poměrové indikátory, tak denostupňovou metodu (tedy teploměry rozmístěné po bytě). Bohužel denostupňová metoda je naprostý fyzikální nesmysl, protože se snažíme pomocí teploměru měřit teplo, což ví i dítko školou povinné, že je fyzikální nesmysl. Ještě do nedávna tato metoda nebyla povolena, letos díky jakýmsi lobingům na seznamu je i když k ní existuje plno nezodpovězených otázek. Koukněte se do diskusí zde a uvidíte.
Každopádně stručně shrnu. Ten teploměr pouze měří teplotu místnosti, což vůbec nevypovídá o tom kolik tepla jsme skutečně odebrali. A teplota v místnosti se skládá jak z toho co přiteklo radiátorem, tak i z dalších tepelných zisků, např. odpadní teplo z provozu elektrických přístrojů, vaření, pečení atd (v podstatě veškerá elektřina a plyn která Vám přitekla do bytu se ve finále proměnila v teplo), dále jsou zisky z pobytu osob (na člověka se počítá 100W), dále jsou tu nemalé zisky z oslunění atd. Tedy díky teploměrům některé teplo platíte 2x jednou dodavateli elektřiny podruhé tím dotujete sousedy.
Dále tato metoda nezohledňuje větrání, tedy pokud je někde byt, ve kterém bydlí kuřáci a mají ve zvyku u TV pokuřovat, mít v bytě mírný průvan a tedy radiátor puštěný na plný výkon, tak odeberou 3x více tepla, přesto že jim teploměr měří příjemných 21 C jako v jiných bytech, kde se chovají zodpovědně.
Pokud si ale zvolíte dvoučidlové indikátory tepla, tak i tyto měří teplotu, tedy pokud Vás zajímá jaká byla teplota v každém bytě tak si i tyto data můžete stáhnout. A z vlastní zkušenosti vím, že je to zajímavé, u notorických větračů krásně vidíte jak radiátor byl rozžhavený tak, jak mu to ekvitermní regulace dovolila, ale v bytě bylo 21 C. Tedy denostupňovou metodu nebrat, není spravedlivá a hlavně nevede k úsporám.
Šedá je teorie, zelený strom života. Uvedu jeden příklad. Kamarád, takový geek si teď rekonstruoval byt. Byt je v cihlové zástavbě, vytápěný PT v ceně 700Kč/GJ. Kamarád nelenil a vzal do ruky kalkulačku a vypočítal, že ho topení elektřinou v dvoutarifu vyjde levněji. Celý byt mu řídí miniserver Loxone, tedy od rozsvěcení světel až po spínání termohlavic radiátorů. A když se rekonstruovala koupelna, chodba a kuchyně, tak si tam samozřejmě dal topné kabely pod nové kachličky.
A teď babo raď, co s tím. Má přijít nějaký agent teplárny a zakázat mu zapínat ty dráty v podlaze (má to tak, že topí jen v nízkém tarifu), nebo je zde právo jednotlivce si službu regulovat sám, dle toho co je mi příjemné a hlavně dle toho co je pro mě ekonomicky výhodnější?
TM Tomáš Marný @tomas.marny384Pokud je teorie vyvrácena životem, jde o špatnou teorii. Taková je pravá věda. Vyhlášky a předpisy nejsou postaveny na dobrých teoriích. Dobré teorie například vysvětlují, že pro objekty s malou spotřebou je elektrické vytápění opravdu nejvýhodnější. Vyhlášky se na základě neúplných teorií snaží zakázat řešení, která se jeví jako ekonomicky nejvýhodnější, místo aby hledaly, kde je chyba (v cenách energií ap.) ve vstupních podmínkách, které vedou k řešením, která se jeví jako nevhodná, nebo zda jsou taková řešení opravdu nevhodná.
Domnívám se, že tato diskuze už tady nyní nemá význam. Je tady totiž značný rozdíl v pohledu na věc. Na konkrezní připomínky se nereaguje. Teoretici se puristicky drží svých výpočtů dle fysikálních zákonů a bydlící chtějí tepelnou pohodu. Každý má svou pravdu.Problém je v tom, že pro reálné bydlení a požadavky bydlících opravdu sebelepší projektatnt nezajistí tepelnou pohodu ve všech místnostech, neboť nároky jsou různé a projektatnt nemůže vědět, jak se která místnost bude používat a jaké budou nároky, nemůže nutit, aby ve všech místnostech pro všechny byla stejná teplota za všech okolností a neměl by strašit vzájemným okrádáním, soudy, plísněmi a až devastací budov, což ale v extrému může nastat! Ony totiž kromě projektovaných teplot platí i normy hygienické a zdravotní a ty doporučují teploty v místnostech dle jejich využívání, takže v žádném případě nelze striktně vyžadovat stejnou teplotu v celém objektu pro co nejúspornější vytápění, to pak jsme zcela mimo běžný život a skončíme jako v případě zákazu běžných žárovek a nucení používání úsporných ničících oči a přírodu apod., přesto, že se energiemi plýtvá jindea to daleko více a příroda trpí (zasněžování areálů, vyhřívané trávníky, hokej v létě, přechodné tratě pro lyžaře ve městech, skleněné přehřáté klimatizované budovy, vše přepravováno po silnici i tam, kde je možno použít koleje .....)!!!
MS Miroslav Strnad @miroslav.strnad454Dobrý den pane Strnade
Myslím si, že je třeba začít tím, co je od otopného systému žádáno a teprve pak začít přemýšlet, jak jej co nejlépe zrealizovat.
Co žádat bych shrnul do 3 bodů:
1. otopný systém v podstatě nemusí reagovat na nárazovou zvýšenou potřebu tepla (nutně potřebuji pořádně vyvětrat), po vyvětrání se uvolní naakumulované teplo a teplota se postupně téměř dorovná.
2. otopný systém by měl automaticky reagovat na dlouhodobě zvýšenou či sníženou potřebu tepla (chci více větrat, chci vyšší či nižší teplotu, mám vnitřní zdroje tepla, svítí mi celý den do oken slunce).
3. otopný systém by měl zajistit měření spotřeby tepla v každém bytě s rozumnou přesností cca 10%, aby bylo umožněno rozúčtování způsobem, na kterém se kolektiv dohodne.
Pro mne jsou toto 3 klíčové body jsoucí kompromisem mezi vstříčností k uživateli, energetickou úsporností a nároků na operativnost otopného systému.
Dobrý večer, je zde někdo kopetentní mi odpovědět na otázku jestli se společenství vlastníků jednotek musí řídit vyhláškou 237/2014 a nebo platí zákon 318/2012 paragrav 7, odstavec 6 -pravidla pro vytápění,chlazení a dodávky teplé vody se nevztahují na dodávky uskutečnˇované
písmeno C-pro byty ve společnství vlastníků jednotek,pokud SVJ vyjádří souhlas s odlišnýmí pravidli, za podmínek nepřekročení limitů a neohrožení zdraví a majetku. Nepřekročení limitů se prokazuje energetickým štítkem.
JK jiri kusala @jiri.kusalaMusím vás bohužel zklamat.
Dle výkladu MPO (dohledatelné na stránkách mpo-efekt.cz) nesouvisí povinnost vybavit vnitřní tepelná zařízení budov přístroji regulujícími a registrujícími dodávku s pravidly pro vytápění, chlazení a dodávku teplé vody a jejich případnou změnou.
Takže jejich závěr je jednoznačný: Musíte mít přístroje jak regulující, tak registrující.
Zběžně jsem si proběhl tu rvačku tady. Normálně bych vám navrhl, abyste přijeli k nám - máme před domem dobře omyvatelnou asfaltovou plochu asi tak 40x20 metrů. rozdal bych vám třímetrové trubky lešeňovky a na závěr bych to po vás hadicí uklidil.
Ale myslím si, že by vás byla škoda. Všech.
Navrhuji - nechat téma termo-hydraulické pár dní vychladnout (stejně tam máte všichni zásadní chybu).
A vrátil bych se k tématu, které se týká tisíců domů:
Téma - Novela vyhlášky 194/2007 Sb. a problém domů kde jsou i byty s jedním radiátorem. Co a kam jim ta novela nařizuje instalovat?
Pane Ráži
nedovedu posoudit, zda je pan Rybka vzteklý či nikoliv, ale některé jím položené otázky byly i za nás, obyčejný plebs.
Navíc - s dovolením - v některé odpovědi opravdu zbytečně rozpitváváte, a výsledek nula.
Dovolím si uvést jeden příklad:
"Teplotu v místnosti "rozpatlávat" nemusíte, to už udělali jiní a od nich byste se mohl naučit, že je to teplota v definičním bodě místnosti (snad víte o čem mluvím). Tato teplota by Vám ale příliš nepomohla, protože na ni termostatické hlavice nereagují. Je-li to pro Vás "neuchopitelné" a "komplikované", je mi to upřímně líto.
Hlavice reagují na teplotu vzduchu ve svém okolí a proto se obecně mluví o teplotě místnosti (viz technická literatura, některé normy, odborné články, atd.)." Takže na teplotu místnosti hlavice nereagují, protože reagují na teplotu vzduchu ve svém okolí...
Rád bych se zeptal, proč se tak propagují termostatické hlavice, když by se s nimi nemělo točit.
Děkuji.
Pánové - když už se tu tak hezky vespolek hádáme - nalijme si čistého piva.
Indikátorová metoda skutečně většinou vede k úsporám. Dochází k nim tak, že byty po stranách a především pod střechou, které pokrývají podstatnou část tepelné ztráty obálky, mívají extrémně nevýhodně nastavené "koeficienty polohy".
Část bytů, která podstatnou měrou rozhoduje o spotřebě objektu má tedy tepelnou pohodu až dvojnásobně drahou proti bytům vnitřním. Je tedy extrémně motivována k úsporám a to i za cenu snížení parametrů vytápění a větrání pod úroveň stanovenou vyhláškou.
Na druhé straně obyvatelé bytů vnitřních nejsou motivováni k ničemu a především ne k zateplování obálky budovy. A pokud je jich většina (velmi častá situace), přehlasují "motivované" ve snaze o zateplení.
Výsledkem je, že v rozporu se zákonem většina parazituje na menšině, která je nucena snižovat si kvalitu bydlení.
Čili echtovní prasárna.
RV Radek Voříšek @radek.vorisekDobrý den pane Voříšku,
doplnil bych, že indikátorová metoda vede ke snižování vnitřních teplot, což není ani úsporou tepla, ani požadovaným zvýšením energetické účinnosti, ke kterému nás EU zavazuje. Obojí by totiž muselo nastat při původní vnitřní teplotě. Jinak bychom mohli tvrdit, že dosáhneme 100% úspor tepla, když vypneme vytápění a to tak není. Vypnutým vytápěním šetříme peněženku (teplo žádné) a k šetření peněženky nás EU žádným předpisem nezavazuje. Říkám to proto, že častým argumentem zastánců indikátorů je právě odvolávka na předpisy EU.
Jinak sám správně popisujete (i nazýváte) stav, který zde panuje a který indikátory vyvolaly. Od samého počátku o nic jiného nešlo a nejde. Je-li něco "echtovní prasárnou", mělo by se to napravit.
Dobrý den všem,
máme na tomto diskusním vláknu pány Svobodu a Šafandu. Oba pánové se rozhodli degradovat odborníky i portál TZB-info, své laické vize předkládat jako fakta a šířením klamavých informací ve veřejném prostoru ovlivňovat čtenářskou obec.
Oba pánové zcela uhnuli od tematické náplně článku, kterého se diskuse týká, rozhodli se poučit odborníky o tom jak fungují termostatické hlavice a jaký vliv má jejich nastavení na teplotu místnosti.
I přes trpělivé vysvětlování funkčních principů ústředního vytápění došli až k zesměšňování odbornosti obecně a vyjádřili se, že odborníkům "došly argumenty".
Abychom dokázali, že tomu tak není, že práce odborníků není bezcenná, odborníci nejsou "fackovacími panáky" laiků a portál TZB-info není prostorem k degradaci odbornosti, předkládáme zde oběma pánům zatím malou duševní rozcvičku:
https://vytapeni.tzb-info.cz/provoz-a-ud…
V dalším se pokusíme experimentálně dokázat, že nastavení termostatických hlavic se projeví v každé místnosti jinak a ovlivňuje pouze průtok vody tělesem, nikoliv teplotu místnosti.
O tom, jaká teplota místnosti nastane při nastavení hlavice, rozhoduje množství faktorů, které s vlastním nastavením hlavice nesouvisejí.
Výsledky pak zveřejníme.
JR Jiří Ráž @jiri.razTen problém je, jak přistupujete ke kritickým připomínkám a alternativním návrhům. Házíte je do koše a melete si pořád to svoje. Jediným "argumentem" je, že jste odborník a tedy musíte mít pravdu.
Zajímavým příkladem je nedávná maturita z matematiky. Tam byla spousta úloh, kdy obecné řešení bylo složité, ale konkrétní zadání bylo možno spočítat na prstech. Hledat jednoduché způsoby řešení, pokud to situace umožňuje, je zjevně to, co našim odborníkům zoufale chybí.
Těším se na experimenty! Jejich návrh jsem již podal a doufám, že bude respektován.
přišel mi na mysl jeden starý vtip, u nás spíš realita: jaký je rozdíl mezi laikem a odborníkem ? odborník alespoň něčemu nerozumí...
IM Ivan Marek @ivan.marekAle neví o tom a ježí se, když je na to upozorňováno.
že značné ztráty tepla nastávají při dlouhodobém otevření oken. Pokud nejsou indikátory, není motivace okna zavírat a otopný sytém pak není účinný, neboť podstatná část systémem dodaného tepla je vypuštěna ven. Asi by tedy stálo za to, kdyby se autor znovu nad problémem zamyslel. Rád si jeho další příspěvek přečtu.
JS Jiří Svoboda @jiri.svoboda836Zkuste si ty ztráty větráním změřit. A zkuste si zjistit, jak vypadá větrání podle normy.
Již v dobách dávné minulosti - zavádění patních měřičů panoval u zkušených (některých) odborníků názor že nejlepší je regulace na zdroji a předávací stanici.
Náklady na instalaci, odečty, vyhodnocování ale i falšování u odběratelů (neodyn magnet, mokrý hadr, drát, bypass měřidla...) jsou nezměrné a neopodstatněné - zvýhodňují pouze informované dodavatele a kradoucí odběratele - to je názor z dlouhodobé praxe.
Stává se že 5 členná rodina má menší náklady na teplo a vodu než 2 důchodci v garsonce. Důchodci neumějí krást mladá generace ano.
Tak že podle počtu osob a na m2.
VK Václav Kopal @vaclav.kopalAve,
podporuji tyto poznatky ze života (hmyzu >:) ...),
přeci jen jsem tuto oblast třicet let ...
SCHOLA BRUTUS by SFO
PS?
Když ono je to u tepla KOmplikovanější o to,
že TEPLO LZE BEZTRESTNĚ KRÁST.
Teplo tedy není ZBOŽÍ, je kýmkoliv znalým bezúplatně zcizitelné.
Což ovšem až tak neplatí pro PALIVO.
A jak je to s POHLEDEM
"TAK JE TEPLO SLUŽBA!"
Mňó, lepší, ale ... stále miliony Drobniček.
Způsobené OvisoGogií Člověko-Penízo-Jedince.
Vizte https://forum.tzb-info.cz/11998-diskuse-…
PPS:
Nejstarší Řemeslo je Pevně spojeno s LETITOU PRAXÍ.
A zná půvabnou internacionální průpovídku:
"Nený Penyz, Nený Laska!"
PPPS:
Hola hola, Macocha Volá!?!
Přesněji?
Kámen Sebevrahů.
Ten Tunel ven, který už pár pátků hloubí Punkva,
tak ten už si (ani Houbičkový Uživatel) neprohlédne.
Za sebe (a za letité pozorování problematiky zpovzdálí)
jen stále podotýkám:
Celé tyto kejkle kolem METODY PLACENÍ TEPLA
jsou TRŽNĚ NEOPODSTATNĚNÉ,
Fyzikálně Nesmyslné,
leč PSYCHOLOGICKY POCHOPITELNÉ.
Takže Po Spirále k Dalšímu Levelu?
Až více lidí pochopí, jak lze pomocí radiových vln vytápět jejich pastóšky,
to bude pozdvižení...
... a nejen na Telekomunikačních Úřadech "rozvinuté části světa" >:)
iGoNY
Ona totiž ve skutečnosti nařizuje tu ekonomickou (i technickou) sebevraždu všem větším panelákům.
Ten blábol 237/2014 Sb. totiž nařizuje kalorimetry všem domům s garsonkami s jedním radiátorem v nejvyšším patře.
Naprosto souhlasím s ing.Blažíčkem ,jenže jak má s touto vyhláškou majitel domu , Sdružení vlastníků potažno správní organizace vůbec nakládat - slepě splnit ???
Vyhláška řeší jen jedno a to jsou velké domovní komplexy vytápěné z CTZ , neřeší případy menších bytových domů s vlastním zdrojem tepla , kde tyto záležitosti mají v mnoha případech řešeny po svém a kde tzv."jeden hlídá druhého" . Těchto případů není v naší zemi málo .
Takže opět "lobby" ??? Kdo ponese případnou zodpovědnost za náklady , které jsou v mnoha případech naprosto zbytečné . Tvůrci vyhlášky ??? EXISTUJE VŮBEC ZPŮSOB JAK SE BRÁNIT ???
AZ Antonín Zálešák @antonin.zalesakObrana proti nesmyslným nařízením ze strany státu je prostá: Máme tady zastupitelskou demokracii, obraťte se tedy na svého poslance a vyjádřete svůj kategorický nesouhlas. Možná vám to přijde jako ztráta času, ale buďte si jist, že nejste ve svém názoru osamocen. A čím víc se vás – vlastníků domů – ozve, tím větší je šance, že se tímto problémem bude někdo ze zákonodárců seriózně zabývat.
Skutečná trefa do černého. Zákazníci jsou opět vydáni na pospas dodavateli. Vyhláška pouze přikazuje nesmyslně investovat (kdo je za tím) a i když bude zdroj tepelné energie regulován podle špatné křivky tak podmínku regulace splní a zákazníku plať. Při správně navržené regulaci je vlastně termostatický ventil zbytečný. Skutečně má pouze dorovnávat vnější zisky. Když na výstupu z tepelného zdroje bude o pár stupňů více tak to sice termostatické ventily doladí nikoliv na původní hodnotu a na vyšší střední hodnotu to znamená že je nutno energii vyrobit a zaplatit.
VK Vladimír Křen @vladimir.krenAutor zcela ignoruje jednu zásadní věc. V bytových domech bez individuálních měřáků dochází k situacím, kdy idiotské chování jednotlivců, které se projevuje obrovským plýtváním teplem, není patrné na jejich účtu za teplo, ale na zbytečné náklady se skládá celý dům a ani se o tom neví.
Byl jsem osobním účastníkem situace, kdy instalace individuálních měřáků odhalila, že 10 bytů ze 70 tvořilo 50% spotřeby tepla. Pouhým následným osobním působením na majitele těchto bytů pak bylo možné dosáhnout úspory okolo 100 000 Kč/rok neboli náklady na individuální měřáky se vrátily během jedné tepné sezóny.
Chápu ovšem, že tohle je mimo obzory technokrata.
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.