Plné znění článku: Co brání úspornému vytápění bytových domů?
Dobrý den, v bytových domech, kde je centrální vytápění, jsou např. namontované termostatické ventily. Lze…
před 8 roky
Dobrý den, není to příliš platit za sousedy až 40% navíc? Když budou přetápět svůj byt. Nevede to k úsporám a…
před 8 roky
Pane Žáku o kousek výše píšete, že v oblasti bytového poradenství děláte 20 let a teď se přiznáte k tomu, že vlastně…
před 9 roky
93 odpovědí
Zobrazit všechny reakceDobrý den,
v bytových domech, kde je centrální vytápění, jsou např. namontované termostatické ventily.
Lze je nastavit, při požadované teplotě se ventil uzavře. Bytem však prochází společné potrubí
pro další byty nad ním. Pořád se tak uvolňuje nechtěné teplo. V potrubí je i více než 70°C teplá voda. Toto nechtěné
teplo v bytech, sklepech a jiných společných prostorech se potom rozpočítá mezi všechny nájemníky.
Ve společných prostorech je snad většinou izolace. Je potřeba, aby byla kvalitní.
Myslím si, že by bylo dobré, pokud je panelák zateplený snížit alespoň teplotu otopné vody v bytech na 30 - 40°C.
Pokud je izolace dostatečně silná. Vytvořit z domu nízkoenergetický, nebo i pasivní dům. Odpojit se od centrální kotelny.
Majitelé centrálních kotelen, spaloven nemájí zájem, aby se příliš šetřilo. Menším zlem by mohl být společný kotel pro všechny přímo v domě.
Zase je zde společné zbytečné potrubí. Odpadnou zbytečné ztráty a kolující ohřátá voda ve splolečném potrubí mezi jednotlivými bytovými domy.
Nejsem zastáncem centrálního vytápění. Vždy snad budou nějaké neshody.
Ideální řešení je decentralizace vytápění v pasivním bytovém domě až na úroveň jednotlivých bytů. Každý si topí (netopí), tak jak potřebuje.
Není žádné společné potrubí, vysoké úspory. Žádné neshody mezi nájemníky, ušetří všichni.
V bytových domech je také špatný vzduch. Pomoci může rekuperace. Měla by být v zateplených domech, aby nevznikaly plísně.
Odcházející vzduch ohřívá ten čerstvý z venkovního prostředí. Tím se také šetří, nemusí se větrat okny.
https://www.tzb-info.cz/4613-problematik…
https://vetrani.tzb-info.cz/317-prehled-…
S pozdravem,
K.Vlček
Dobrý den,
není to příliš platit za sousedy až 40% navíc? Když budou přetápět svůj byt. Nevede to k úsporám a snižování emisí CO2.
http://domaci.ihned.cz/c1-65034450-uctov…
Měla by být také stanovena nějaká obvyklá (doporučená) teplota v bytě, jinak to nemá smysl.
http://www.setrimenergii.cz/vytapeni-a-o…
Před několika lety:
http://ekonomika.idnes.cz/propocet-plate…
S pozdravem,
K.Vlček
No tak hoši, už toho bylo dost! Pořád se tady motáme v kruhu, každý prosazuje své názory, na opakovaně předkládané reálné připomínky se neodpovídá, zveličují se drobnosti a zavádějící příklady. Připadám si jako v prlamentu a nebo na COOL při sledování opakování veleúspěšného seriálu Teorie velkého třesku.
Tak tedy přeji všem: příjemné prožití svátků vánočních a hodně štěstí a hlavně zdraví v novém roce a trochu toho selského rozumu by neškodilo!!!
Dosavadní diskuze ukazuje různý pohled a různé zkušenosti. Takže teď něco z praxe. Jednou se stalo, že sousedé měli obavy o svou sousedku. Když se jim podařilo dostat do bytu, našli paní v peřinách , ale oblečenou, ještě komunikovala. Že musí šetřit s teplem,že nemá peníze, proto má vše vypnuté, ale že je jí zima a přišla na ní nějaká slabost. Byl to okrajový byt. Nechtěla vylézt z postele, když se jí podařilo dostat k lékařům, za 14 dní zemřela na zápal plic. Tak to je jeden extrém.Žnám však několik jiných, kteří to zdárně praktikují bez těchto konců a těch dvacet tam mají také. Pak existují firmy, kteří vám prodají i nos mezi očima, natož indikátory, jehož správnou funkci si jen těžko může laik ověřit. Jeden případ jsme zažili, kdy indikátor vykazoval 90x víc, než byla skutečnost.Pak tu máme domy, které jsou jen sporadicky obsazeny. Jeden případ , kdy 15 bytů ze 40 vykazovalo nulový náměr. Pak další, kdy firma instalovala indikátory do bytových jednotek, kde bylo kromě radiátorů i podlahové vytápění a elektrický přímotop v žebříku pro mimotopno usezónu.V rozporu s normami, hlavně že byznys kvete. Opravné koeficienty ve své většině jsou taky nesprávně stanovené, kdo by se zabýval skutečnými ztrátami, za které uživatelé nemohou. Sám jsem dlouhá léta bydlel pod nezateplenou střechou v okrajovém bytě a i bez měření jsem musel trvale bojovat s plísní. Ani dvojčidlové indikátory Vám moc nepomohou, pokd se zde měří nějaká teplota, tak na radiátoru, a v jeho bezprostřední blízkosti , takže o teplotě v místnosti se neví prakticky nic. Systémy, které hlídají teplotu v místnosti a podle ní regulují průtok topné vody, jsou daleko lepší a pokud by jste si pořídili kombinovaný systém, pak by se s tím dali dělat zázraky. Ovšem bez zateplení a bez vyregulované otopné soustavy se neobejde žádný systém, aby byl efektivní. A perlička na závěr, která ale určitě není u nás ojediněla. Jsou i dne již domy bez měřidel či indikátorů v bytech, kde za dům dosahují spotřeby 0,26 GJ/m2 a uživatelům je proti srsti, aby dále investovaly, když pořizovací a provozní náklady prodraží dosavadní stav. Prostě každý máme ějakou zkušenost a z mého pohledu jsou indikátory nejméně vypovídající o skutečné spotřebě toho kterého uživatele či bytu. Perspektivnější je zcela jistě denostupňová metoda, kde chyby v měření a následně ve výpočtové metoděk vyúčtování jsou ovlivněna nejmenší chybou. Těžko to chtějí pochopit Ti, kteří bydlí v bytech, kde jim to zrovna vykazuje minimum, ale mají tepelnou pohodu stejnou jako Ti, co byt nevytopí, ale přesto platí daleko více. Stát by měl lépe ochránit odborná řešení a nepodléhat skupinovým zájmům. A lide se pak musí v praxi přesvědčit,aby vyúčtování bylo spravedlivé a že fyzikální zákony lámat přes koleno nejde. Ti, co tvrdí, že si vytopí byt vlastním tělem, spotřebiči apod. by si to měly vyzkoušet na samotě u lesa při - 15 stupních a pak mi nám mohly přijít říct, jakou dosáhly teplotu v místnosti - pokud to přežily. Takže pamatujte, nic není bílé, ani černé. Proč však vyhazovat za zbytečná zařízení, když ještě není dům zateplen, nemá vyměněné stupačky s řádnou izolací a nemá řádně vyregulobanou otopnou soustavu ? Život nás poučí a některé i naučí. Tak hezké svátky a hlavně zdraví a štěstí v novém roce.
KŽ Karel Žák @karel.zak914Vážený pane Žáku, nikdy bych neřekl, že se dá do jednoho příspěvku napsat tolik pitomosti, ale vidím dá se. Proto se nezlobte že nebudu reagovat na úplně vše.
1) můžete mi prosím říci s jakými normami je v rozporu montáž elektrických topných kabelů a elektrických topných patron do topných koupelnových žebříků?
2) můžete mi prosím vysvětlit jak ta Vaše "spravedlivá" denostupňová metoda rozliší, zdali tepelná energie, kterou teploměr aktuálně měří byla do místnosti předána radiátorem, nebo elektrickým topným kabelem v podlaze? Velmi by mě to zajímalo, protože tímto příkladem jste naopak ukázal jak je denostupňová metoda neschopná. Jako příklad uvedu náš dům, kdy při rekonstrukci stoupaček si lidé rekonstruovali i koupelny a v rámci rekonstrukce do podlahy instalovali elektrické topné kabely a vyměnili radiátory za žebříčky s topnou patronou. Díky tomu, že máme instalovány indikátory tepla, tak ti co topí výhradně podlahou mají nulové náměry, tedy neplatí jednu komoditu dvakrát, což je spravedlivé. Problém nastává s těmi patronami, ale ten také není neřešitelný, s firmou, která nám dělá rozúčtování tepla jsme se dohodli, že jí nahlásíme kdy začala a skončila topná sezóna a oni náměry indikátorů mimo topnou sezónu do vyúčtování nezapočítají. Tedy když v létě děti přijdou z plavání, tak mokré ručníky a plavky naházíme na žebříček v koupelně, zapneme patronu, aniž bychom se museli strachovat, že toto teplo zaplatíme dvakrát. A nyní bych Vás poprosil aby jste mi podrobněji vysvětlil jak by jste tuto problematiku řešil pomocí denostupňů.
3) můžete mi více popsat ten problém s indikátorem, který měřil 90x více než měl? Jak jste na tuto chybu přišel? Měl jste vedle něj nějaký referenční indikátor či kaloriometr, nebo to byla jen Vaše domněnka, že ten indikátor neměří správně? Vzhledem k tomu, že z elektronických indikátorů se dá vytáhnout více hodnot, kromě absolutního náměru minimální/maximální/průměrná teplota radiátoru i okolí, měsíční náměry atd. doufám, že jste tento indikátor reklamoval a bylo vám sděleno v čem byl problém, mohl by jste nám to tedy říci? V žádném případě nechci zpochybňovat, že ten indikátor mohl být opravdu vadný, každopádně již jsem viděl teploměr, který ukazoval o 60 C více než byla skutečnost a i vodoměr, který se zasekával a tím pádem na displeji bylo mnohem méně, než vodoměrem skutečně proteklo. Nikdy bych si ale nedovolil na základě poruchy jednoho měřáku zpochybňovat celou měřící metodu, či dokonce tvrdit, že je lepší vůbec neměřit.
4) motáte dohromady otopnou soustavu, zateplení budovy a měření tepla. Nikdy jsem netvrdil, že by otopná soustava neměla být správně projektována, vyregulována a že dům by neměl být co možná nejméně energeticky náročný. Na druhou stranu by si obyvatelé domu měli zaplatit to co objektivně vycamrali (voda, elektřina, teplo atd.). Ani nejlépe vyregulovaná otopná soustava nezabrání nájemníkovi pustit radiátory na plný výkon, otevřít ventilačky a v prosinci odjet na měsíc pryč. To je to samé, jako kdyby někomu protékal záchod on to nechtěl řešit a pak nadával na bytový vodoměr, jaký že je to neobjektivní šmejd. Ale to jsem psal již níže opakovat se nebudu.
5) můžete zde prosím uvést, který dům nemá řádě vyregulovanou otopnou soustavu? Pokud vím tak vyregulovat otopnou soustavu měly všechny bytové domy do roku 2004, pokud ani 10 let po termínu někdo tuto povinnost nesplnil tak je to na pováženou.
6) chápu, že v pasívním domě asi nemá cenu měřit spotřebu tepla, když toto teplo je vlastně odpadní teplo z elektrických spotřebičů, přítomnosti osob či oslunění. Je třeba si ale uvědomit, že pasivní dům má spotřebu 10kWh/m2, to co uvádíte vy nemá s pasivním domem nic společného, protože 0,26GJ/m2 je 73kWh/m2, což pasivní dům není (a není to ani nízkoenergetický dům se spotřebou do max. 50kWh/m2), pokud je v domě kotelna či výměníková stanice a vy platíte za teplo dodavateli (teplárenské), tak je v zájmu všech obyvatel touto komoditou neplýtvat a spravedlivě ji rozúčtovat což bez měření nelze. Ale až budete mít opravdu pasivní dům tak pak budiž.
7) Můžete mi prosím vysvětlit, co jste chtěl říci tím příběhem babičky se zápalem plic? V žádném případě nemíním zpochybňovat tuto osobní tragédii, je jisté že zde selhali příbuzní, spolubydlící i sociální služby. Je to velmi smutné, že paní takto skončila. Každopádně nechápu jaký jinotaj v tomto příběhu básník skrýval? Chtěl jste naznačit, že kdyby místo indikátorů byly v tom bytě denostupně tak ta babička by zápal plic nedostala? Nebo že svým chováním ta babička poškozovala tepelnou stabilitu objektu a měla být potrestána daleko dříve? Nebo si myslíte, že příští vyhláška má obsahovat nové opravné koeficienty pro důchodce, kteří si budou moci vycamrat kolik tepla chtějí a platit to za ně budou muset zase jejich spolubydlící? Nebo snad by měla tato babička na té Vámi proklamované samotě u lesa nějaké zvláštní privilegium, jako že by jí medvědi naštípali dříví a zajíci by jí chodili přikládat?
Rozjela se celkem zajímavá diskuze. Vliv indikátorů je hlavně psychologický. Je stejný jako ve své době instalace palubního počítače do aut. Pokud si člověk uvědomil cenu paliva pouze při tankování, tak se způsob jízdy nezměnil. Pokud bylo okamžitě vidět kolik to žere při způsobu jízdy brzda - plyn tak si dost lidí uvědomí co dělá. Pokud se nájemníci bytového domu nedomluví na nutnosti instalace izolace na stoupačky vždy je zde v našich podmínkách prostor pro kutilství. Například když vezmu tabuli Al plechu a udělám si nějaký přípravek který nasunu na teplou větev stoupačky mám tak další zdroj tepelné energie která nebude indikovatelná protože termostatický ventil udržující teplotu v místnosti přivře a na indikátoru bude zaznamenaná nižší spotřeba.
Samostatný problém je instalace ovládacích prvků na radiátorová tělesa.
Termostatická hlavice, jedno nastavení (trvalá teplota dle ekvitermní regulace zdroje tepelné energie) - pokud obyvatelé domu nechají termostatické hlavice na jedné úrovni která zajišťuje příhodnou teplotu v místnostech je vše po nějaké době ustálené, optimální.
Termostatické hlavice, jedno nastavení (trvalá teplota dle ekvitermní regulace zdroje tepelné energie s nočním poklesem) - pokud obyvatelé domu nechají termostatické hlavice na jedné úrovni dojde sice v deklarovaný čas k poklesu teploty topné vody na vstupu do radiátorů ale po nějaké době se spotřeba tepelné energie ustálí na původní hodnotě, termostatické ventily úměrně k poklesu pokojové teploty opět otevřou a energetická bilance je skoro na původních hodnotách. Při natápění se děj opakuje ale v opačných hodnotách. (úspora sporná)
Termostatické hlavice, ruční přestavování (trvalá teplota dle ekvitermní regulace zdroje tepelné energie). Dochází k rozdílným poklesům topného výkonu, větší nároky na regulační systém zdroje tepelné energie. (úspora skoro pochybná)
Samostatná kapitola jsou el. hlavice které je možno montovat na radiátory. Montáž těchto hlavic ničím není omezená přitom jsou schopné rozladit celý topný systém při nevhodném nastavení.
VK Vladimír Křen @vladimir.krenTak samozřejmě, že měřič (jakýkoli) který nemá nějakou zpětnou vazbu na systém neuspoří sám o sobě vůbec nic. To je snad jasné. Zde je ta zpětná vazba uživatel, který buď omezí vyložené plýtvání (bez vlivu na komfort) a nebo sníží komfort. Ale to je plně na něm a díky těmto poměrovým měřičům tu možnost má.
Co se termostatických hlavic týče: Zase k tomu přistupujete tak, že tady je nějaký systém a ty, uživateli se mu podřiď. Ale tady nejsme někde ve fabrice kde musíte dodržovat všechna pravidla a postupy které někdo nařizuje. Doma jste uživatel, co se dodávky tepla (a dalších komodit) týče vlastně zákazník. Vy si máte určovat kolik a čeho v danou chvíli chcete. Argumentovat tím, že při nějakém konstantním nastavení hlavic bude soustava vyvážená je naprosto zcestné. Je to stejné, jako by vám někdo centrálně nařídil, že si každý den musíte koupit 3 rohlíky a krabici mléka. To by panečku šla ta výroba a distribuce naplánovat. Ale díky bohu to tak není a nevidím jediný důvod, proč by to tak mělo být s teplem. Jsem nemocný tak si teplotu zvýším, vyvíjím nějakou fyzickou aktivitu tak si teplotu snížím. Nebo si ji snížím trvale protože mi to tak prostě vyhovuje. Úkolem toho, kdo otopnou soustavu provozuje je ten, aby se takovýmto požadavkům zákazníků přizpůsobil a soustavu příslušným způsobem upravil (regulace, kterou dané chování odběratelů nerozhodí). To dnes není žádný problém.
Z příspěvku cítím, že byste elektronické hlavice nejraději zakázal. Nevím, proč by se měly omezovat.
Když si chcete uvařit kafe, voláte snad distributorovi, jestli smíte zapnout konvici? Chce po vás distributor abyste měl stále konstantní odběr? Ne. Výkyvy v síti se dějí a všechny články v řetězci s tím počítají a dělají taková opatření, aby to nezpůsobilo problémy. Tak proč se u dodávky tepla chovat jinak?
Stále se tady opakují stále stejné argumenty na jedné straně teoretiků, kteří byť mají ve svých výpočtech pravdu - vztahují je na ideální stav a na druhé straně lidí bydlících, neznalých techniky a podléhajících fámám. Bohužel teoretici nahrávají silně službě - dodavatelům tepla a opačný pól zase přehání úspory, nedbá na společné bydlení. Jak se to řeší tam, kde je individuální topení? Tady neplatí prostupy přes stěny, každý platí dle svého. Dálkové topení je pochopitelně nejpohodlnější, nejekologičtější a většinou nejlevnější. Již jsem tady mnohokráte popisoval naši realitu, zateplením, regulací, TRV, indikátory atd. jsme dosáhli 1/3 spořeby tepla během 20. let, mouchy se vychytaly, a dnes i při řádovém nárustu ceny tepla platíme za byt 90m2 6000Kč/rok. Nic nám neplesniví, bydlící mají tepelnou pohodu, jsou v rámci možností spokojeni. nehoníme se za puristickými teoretickými laboratorními podmínkami, ale topí se dle potřeby (nastavení), platí se dle vyhlášky a jsme rádi, že se částečně změnila ve prospěch reality a spravedlnosti, byť ještě není dokonalá.I ta montáž tolik kontroverzních indikátorů a to již ve třetí řadě, se nám bohatě zaplatila (letos nové za 220Kč/kus a odečet s vyúčtováním 40 Kč!!). Proti nim může brojit jen zaujatý člověk, který nedbá na úspory tepla, je bezohledný k sousedům a chce parazitovat na okolí. Je bohužel pravdou, že díky tlakům z mnoha stran, a i teoretici svými názory k nim patří, je naše legislativa v tom stavu v jakém je a ještě se v ni hledají různé kličky. Chtělo by to trochu toho selského rozumu a morálky a v předpisech se hledalo to, k čemu byly vydány a ne to, jak je zkroutit a hledat chyby!!! Bojím se okamžiku, který se bohužel blíží, že např. v dokumentaci k výrobku nebudou technická data a podrobnosti obsluhy, ale např. zákaz praní koček v a utomatce a odkládání dětí do chladničky (příklady soudních rozhodnutí z USA!!!!!!!)
Již jsem si říkal, že na tyto Rážovsko-Blažíčkovsko-Klokočníkovské články reagovat nebudu, ale oni jsou čím dál tím vtipnější. Věta:
"Práva a povinnosti nájemníka byly přesně vymezeny a na jejich dodržování dohlížel vlastník domu. Po roce 1989 byla řada bytových domů privatizována a staly se majetkem SVJ. Tato společenství jsou často složena z lidí s dobrými úmysly ale s nedostatkem odborných předpokladů a zkušeností potřebných ke správě a provozování bytového domu."
by se měla tesat do kamene. Když vidím v našem domě, jaké skvosty zde za těch 40 let odborníci z OPBH spáchali a při každé rekonstrukci ty kostlivce co ze zdí, stoupaček a instalací padají, tak si vážně říkám, že tenkrát byli odborníci na slovo vzatí a my všichni jsme proti nim naprostí looseři, kteří se neumí o dům postarat. Ještě že máme takové velikány jako je soudruh Blažíček, aby nám to připomněl.
A promiňte mi tu troufalost, doposud jsem si myslel, že je zde otopná soustava pro obyvatele domu, děkuji panu Blažíčkovi, že mi vysvětlil, že je tomu přesně naopak.
Asi bych to shrnul takto , pokud je bytový dům zateplený , pak původní otopná soustava je předimenzovaná asi tak o 100%. Což ve výsledku vede k tomu ,že v jednom bytě mohu mít 20 a v druhém 26°C. V domech kde není měření nejsou lidé motivováni nijak šetřit , naopak mají pootevřená okna a přetápí byt na 25°C i více. Po zavedení měření klesne celková spotřeba tepla minimálně o 20% a dosáhne se toho tím , že lidé začnou vytápět svůj byt na nižší teplotu tedy nikoli 24-25°C , ale 21-22 °C. A ti co svoje chování nezmění si citelně připlatí. Při měření spotřeby tepla na základě pohodových měřidel je zcela eliminován přestup tepla mezi byty a lidé platí svoje náklady velmi spravedlivě bez ohledu na chování souseda. Pokud byt nevětrají nic neušetří. Autor argumentuje výpočtem otopné soustavy , ale to není přesné. Soustavy v bytových domech jsou standardně napájeny diferenciálně proměnným čerpadlem, které na uzavření radiátorů reaguje snížením průtoku a pokud je teplotní křivka nastavená optimálně nevadí ,že jeden byt je vytápěn třeba na 19 a sousední na 24°C - více než 5°C mezi byty v praxi není. Brojení autora nechápu to co popisuje se může stát v extrémních případech - většina majitelů bytů přestane zcela topit a v ojedinělých bytech , kde se topí není dosažena požadovaná teplota vlivem přestupů tepla přes vnitřní příčky , požadovaný průtok se dostane mimo regulační rozsah diferenciálně proměnného oběhového čerpadla a tím dojde ke známým zvukovým projevům špatně seřízené otopné soustavy.
Toto je extrémní případ , který v praxi může nastat jen u neobsazeného bytového domu. Avšak i tyto případy mají řešení a to v podobě by-passu kdy se přes přetlakový ventil přepouští otopná voda z výstupu čerpadla na jeho vstup a dále pak ve zvýšení teploty topné vody. Otopná soustava je tak schopná uspokojivě pracovat i v těchto podmínkách a k úsporám energie dochází protože v bytech je udržována nízká teplota a tím se sníží průchod tepla konstrukcí domu jak říká autor zákon o zachování energie platí vždy a všude.
JZ Josef Zapletal @josef.zapletalZ vašeho textu usuzuji, že k zajištění efektivního vytápění podle vás stačí pouze lepší čerpadlo a indikátory pracující na principu denostupňové metody. Tak v tomto se určitě neshodneme. Dále píšete, že situace, kdy jednomu nájemníkovi nestačí výkon v důsledku „šetření“ jeho sousedů je extrémní situace. Dám vám jeden příklad na zamyšlení:
Mám garsonku 6 x 6 m s výškou 3 m. Jedna stěna je venkovní, jedna sousedí se schodišťovým prostorem, ostatní včetně stropu a podlahy jsou vnitřní. Tepelně technické vlastnosti vnější stěny jsou 4x lepší než u konstrukcí vnitřních. Teplotu vnitřního vzduchu mám 22 °C, venku jsou 2 °C, na schodišti 15 °C. Sousedovi pode mnou stačí vnitřní teplota 18 °C. Skrz kterou konstrukci mi za těchto podmínek (průměrné pro otopnou sezónu v nižších polohách) utíká více tepla, vnější stěnou nebo podlahou? O kolik procent bych potřeboval navýšit výkon radiátoru, abych měl ve svém bytě i za těchto podmínek teplotu 22 °C? Myslíte si, že popsaný příklad je extrémní?
A zkuste přidat „šetrného souseda“ i nad sebou. Až si to vypočítáte, možná začnete brojit také.
Mám tyto dotazy/poznámky:
1. Jak to, že p. Blažíček nebojuje proti instalaci termostatických hlavic? Vždyť u spousty domů s tímto nebylo uvažováno, topná soustava na toto nebyla projektována a nijak s tímto nepočítá. Naopak radiátory byly osazeny klasickými kohouty které na rozdíl od termohlavice jdou zavřít úplně.
2. snížení životnosti stavebních konstrukcí vlivem cyklického teplotního namáhání - Interiérové konstrukce se nevyrovnají se změnou teplot o cca 6 stupňů ale venkovní fasáda se vyrovná s rozdíly až cca 60st?
3. vytvoření podmínek pro vznik plísní v bytech - V zásadě se plísně netvoří tam, kde je chladno ale tam, kde je vlhko. Což není to samé. U švagra kde je 22st se tvoří plíseň kolem plastových oken, u mámy kde je 18st není po plísni ani památky
4. vytvoření stavu, kdy v důsledku migrace tepla jedni tepelně parazitují na druhých - to samé platí, pokud někdo snižuje teplotu v bytě otevřením okna.
5. nespravedlivému dělení nákladů za teplo na vytápění mezi jednotlivé nájemníky - absence jakéhokoli měření mi připadá ještě nespravedlnější
6. ohlupování lidí fabulí, že je v jejich schopnostech být úspěšnější než automatická regulace - To by taky všude ta automatická regulace musela být. A navíc, jaká regulace? Ta je jen jedna. A to uživatelem požadovaná teplota v místnosti. A to žádná centrální regulace není schopna splnit.
A tak by se dalo pokračovat. Je třeba si i uvědomit, že dříve, kdy měli uživatelé možnost radiátory komplet zavřít nebo naplno otevřít nebyla většinou výměníková stanice osazena nějakou sofistikovanější regulací. Mnohdy to byl jen kohout někde ve sklepě kterým se otevíral přívod z centrální (uliční) distribuce. V dnešní domě není problém udržovat automaticky teplotu topné vody v centrálním rozvodu domu vzhledem k venkovní teplotě bez ohledu na to, zda nájemníci odebírají nebo neodebírají teplo v bytech.
Proč p. Blažíček nebojuje proti individuálním (plynovým) kotlům v bytech? Tam si každý topí jak chce, platí pouze za plyn který propálil a všechny to nechává naprosto chladným. Nikdo tam neřeší prostupy konstrukcí z okolních bytů a pod. Tak proč tento argument uvádět u centrálního ústředního topení?
JŠ Jakub Šafanda @jakub.safanda304Ad 1. Vůbec nerozumím vašemu dotazu. Chcete snad říct, že povinná náhrada uzavíracích ventilů termostatickými způsobuje snížení efektivity vytápění? Nebo proč bych měl podle vás proti TRV bojovat?
Ad 2) Porovnávat fasádní systémy, které jsou na podobné teplotní šoky konstruovány a nosné konstrukce, u kterých se předpokládá stabilní vnitřní teplota, je nesmysl. Když fasáda po dvaceti letech provozu popraská, tak se jednoduše vymění, ale v okamžiku, když se vám nosná betonová konstrukce ve vlhkém prostředí naruší mikrotrhlinami, je rázem v ohrožení její výztuž, tedy statická funkce konstrukcí. Chtěl byste v takovém domě bydlet?
Ad 3) Zkuste si na toto téma něco přečíst od odborníků na vnitřní mikroklima. Doporučuji paní Ing. Mathauserovou.
Ad 4) A co tím chcete říct? Že když určitá skupina lidí krade, tak je to automaticky bráno jako akceptovatelná norma chování?
Ad 5) To je váš názor, pokud ho podložíte i nějakým výpočtem, můžeme se o něm bavit. Já nabízím konkrétní data od pana Ing. Klokočníka zde na portálu s datem 15.9.2014
Ad6) Vy jste asi nikdy nečetl vyhlášku č. 194/2007, že?
V dalším odstavci píšete: „V dnešní době není problém udržovat automaticky teplotu topné vody v centrálním rozvodu domu vzhledem k venkovní teplotě bez ohledu na to, zda nájemníci odebírají nebo neodebírají teplo v bytech.“ Souhlasím, a co to má společného s tématem?
A nakonec lokální topidla. Článek je ale o otopných soustavách bytových domů s ústředním vytápěním…
Vážený pane inženýre, naprosto s Vámi souhlasím, a děkuji Vám za velmi kvalitní článek k této problematice.
Nejnovější legislativa zavádějící nové podmínky pro vyhodnocování spotřeby tepla v bytových objektech je opravdu kyselým jablkem. Opravdu rád bych se dozvěděl, jakým způsobem lze pomocí měřící a vyhodnocovací techniky zvýšit energetickou účinnost tepelné soustavy ve své fyzikální podstatě? Pod praporem tzv. "energetické účinnosti" je zaváděn nástroj vyhovující pouze výrobcům, dodavatelům a servisním organizacím. Nakonec, nedávno zde uveřejněný PR článek firmy ENBRA to jen potvrzuje. Zájem výrobců a dodavatelů se dá samozřejmě ekonomicky pochopit. Ovšem jaká je motivace legislativců podepsat se pod dílo, které zcela neskrývaně a účelově ohýbá fyzikální pojmy v něčí pospěch a nutí někoho nedobrovolně platit nemalé částky za nepotřebná zařízení?
JK Jiří Kiac @jiri.kiac753Pokud měřením spotřeby tepla zamezíte nadbytečnému větrání, zvýšíte tím energetickou účinnost. Efekt se nedostaví fyzikálně ale psychologicky. To ovšem inženýrským přístupem nepodchytíte.
Jsem samozřejmě proti tomu, aby se něco takového nařizovalo, lidé by měli sami pochopit, že měření motivuje šetřit a nakonec to vyjde výhodně pro všechny zúčastněné.
Ano, autor má pravdu. Ovšem, pokud jsem správně pochopil, je si vědom, že u samostatně se chovajících jedinců (prosím nesrovnávat se správně technicky uvažujícím jedincem) dochází k disproporcím mezi projektantem předpokládaným řešením a reálným chováním uživatele. A jak je řešit, že?
Jedna cesta, ekonomicky a technicky nejvýhodnější, je podřídit chování lidí zákonným normativům. To je cesta prosazovaná autorem. Je možná, konec konců, jeden regulativ navíc svět ustojí.
Druhá cesta je, umožnit a akceptovat odlišné chování a požadavky bydlících jedinců a vypořádat se s nimi po technické stránce. Jestliže obecně uznáváme, že stavební konstrukce mezibytové musí splňovat normativně dané parametry na hlukovou a kročejovou neprůzvučnost, tak není problém tyto parametry přiznat i u tepelných charakteristik a dále s nimi pracovat. A jestliže vidíme masívní nástup elektroniky a vyhodnocovacích možností u MaR, nebude výhledově velkým problémem zohledňovat i rozdílné teploty při užívání bytových jednotek a limitně omezit např. minimální a maximální hodnoty.
A stávající, nerekonstruované domy? Jestliže jsme byli donuceni akceptovat "vymoženosti" typu energetický štítek, není problém toto promítnout do ceny (hodnoty) bytových jednotek a i lidé technicky nevzdělaní velmi rychle při výběru nemovitostí k ukazatelům jakými jsou výhled a umístění přidají i stavebně technický stav včetně tepelně technického řešení.
Autor článku se snaží přesvědčit uživatele bytů v panelových domech, že je bezpodmínečně nutné vytápět na teploty stanovené projektem. To je velmi úsměvné, ale současně také stěží dosažitelné.
Takhle "zglajšaltovat" lidský život se nepodařilo ani "odborníkům na lidské duše" v období socialismu. Tehdy nebývaly na radiátorech ventily, ale kohouty a místo vzývaných termostatických hlavic pouze černá kolečka k otvírání a zavírání. Jak tedy bylo tehdy po kolaudaci zajištěno dodržování projektem určených teplot?
Nedovedu si představit, že by obyvatelé panelového bytu byli povinni kontrolovat a dodržovat projektem stanovené teploty. Technicky je to nemožné. A protože v bytech žijí lidé, mají různé vlastnosti, pocity, požadavky i způsoby života. Co třeba větrání? Jeho míra je snad také stanovena v projektu? Zcela nezávisle na tom, zda ve stejném bytě žije jedna, dvě či pět osob? Nezávisle na tom, zda je obyvatel kuřák?
Při pohledu z druhé strany je hloupé snažit se lidem vnutit představu, že nastaví-li si v ložnici nižší teplotu než určil projekt, "rozhodí závažným způsobem celou otopnou soustavu". Otopná soustava musí být konstruovaná tak, aby ji bylo možné regulovat; jak s ohledem na venkovní teplotu (ekvitermní regulace teploty topné vody), tak s ohledem na potřeby či požadavky individuálních uživatelů. A není žádným problémem takovou soustavu vytvořit. Obyvatelé rodinných domků (i podle mínění autora) takové otopné soustavy mají a vesele si mohou regulovat teploty v jednotlivých místnostech podle své chuti.
Otopná soustava v panelovém domě je samozřejmě větší než v RD - ale to je zhruba jediný rozdíl. Neexistuje žádná hranice, od které by přestaly platit fyzikální zákony.
Rodinný domek byl rovněž postaven podle projektu - stejně jako panelový dům. Teorie o "svobodné regulaci vytápění v RD" a současnému zákazu téhož v domech panelových je vskutku podivná.
Znamená to snad, že ani kanceláře velkých administrativních budov nebo třídy a kabinety velkých škol nelze regulovat podle potřeby a využití? Věřil by tomu někdo?
JŠ Jiří Špička @jiri.spickaTito odborníci postupují asi takto. Aktuální venkovní teplota a daná vnitřní teplota určuje potřebný topný výkon v každé místnosti. Výkony se posčítají a z předpokládaného průtoku centrálním čerpadlem se stanoví teplota topnné vody. Pak se větve a radiátory poškrtí, aby každý radiátor dával ten správný výkon. Samozřejmě to vyžaduje udělat řadu iterací, aby to pořádně vyšlo.
Inženýra-odborníka nezajímá realita, on přesně řeší přesně zadanou úlohu a vůbec ho nezajímá, že přesné zadání je ve skutečnosti nesmysl stejně jako přesné řešení takového zadání.
S idealizovanými zadáními úloh jsme se hojně setkávali na základní i střední škole. Inženýr-odborník v tom jen prostě pokračuje, on vlastně za to nemůže, že ho to tak na základní a střední škole naučili a pak na technice zapomněli upozornit, že svět je trochu jiný.
Rád bych se zeptal, jak ten náročně vyladěný otopný systém funguje a čím je vlastně řízen. Předpokládám, že k operativnímu řízení systému je používána hodnota venkovní teploty včetně její historie a "automaticky řízené" termohlavice. Nechť se i zajistí, že jimi nelze točit, tudíž bydlící nemůže nic rozštelovat. To je zjevně ideál, který si autor představuje, a pokud se v něčem mýlím, prosím, ať mne opraví.
Aniž by bydlící na cokoliv sahali, může v mrazivý den do na jih orientovaných oken celý den pražit slunce, a topit není třeba. Pak se termohlavice zavřou a systém se samozřejmě musí nějak rozvážit. Naopak, je-li v nějakém bytě kuřák a chce si více větrat, očekává, že mu systém něco přitopí, aby ho nemusely vyhřívat okolní byty. Systém, jsoucí výsledkem velice náročného výpočtu, tedy musí být lehce předimenzován, aby takové případy pokryl. Tedy zase, větrání ten systém rozváží.
Jinými slovy, i zcela obyčejný život s předepsanými teplotami ve všech místnostech podle projektu neumožňuje, aby systém fungovat v naprojektovaném optimálním režimu. Je tedy otázka, zde se mají vyhazovat peníze za náročné seřizování otopného systému a spíše je nevyužít na mnohem kvalitnější zateplení, které navíc výrazně sníží nároky na regulaci systému.
JS Jiří Svoboda @jiri.svoboda836(p. Svoboda)
Jelikož jsem v paneláku bydlel, který byl uveden do provozu 1982, tak mohu poskytnou údaje ze sešitku, kde je zapisován stav kalorimetru např. z roku 1992 (nevím přesně musel bych to najít). Zasadil jsem se o to aby družstvo tyto měřidla nechalo namontovat a vzali jsme si jako blok půjčku a spláceli 5 nebo 6 let. Vyplatilo se. Hned první rok jsme platili o 1/3 méně. Už to nešlo obalamutit.
Dnes tam nebydlím ale výsledky znám. Už každý vchod má tzv. předávací stanici (Alfa Laval nebo něco podobného), soustavu vyregulovanou, kohouty fungující a a bohužel poslední dobou i měření v bytech. Odkdy se zavedlo měření v bytech, tak jsou problémy. Ano něco se ušetřilo ale na základě toho, že se někde netopí. Není výjimkou, že vdova v 3 pokojovém bytu chodí domů pouze spát (přes den je u dcery) a vklouzne pod tlustou duchnu. Ti odvedle mají "nesmírnou radost". Je skutečně potřeba odlišovat pouze nějaký útlum a úpné zavření. Takže předávací stanice si odebere jenom tolik tepla, kolik dům potřebuje a i kdyby kotelna dělala co chtěla, tak "nemá šanci". Navíc u nás jsou každoroční výsledky hospodaření kotelny na webu k veřejnému nahlížení.
S článkem vcelku souhlasím, bohužel ale všechno ztroskotává na inteligenci bydlících. Kromě toho ani v minulosti nebyly ty otopné soustavy často dimenzovány ideálně (nehledě na řady rekonstrukcí) a spousta lidí používala k "regulaci" otevřené větračky (při zarostlých kohoutech).
Uvidíme, co přinese nová vyhláška o rozúčtování nákladů, ta předchozí nebyla ideální, tak nová ale vypadala ještě hůř.
Plně se ztotožňiji s názory autora uvedené v článku. Navíc způsob, jakým jsou sporné metody zaváděny do legislativy - nejdříve rychle, rychle, pak zase velmi pozdě,a ještě k tomu nepřesně a neúplně, svědčí spíše o zájmovém lobingu firem,již působících na trhu než na zájem obyčejných uživatelů bytových domů.
Článek by měl být na očích všech kteří se starají o topení v bytových domech. O technickém vědomí a vzdělání se dá u nás skutečně úspěšně pochybovat. Kolik dotazů typu "Proč mám platit když mám zavřené radiátory?" je i zde. Pro naše podmínky by byla ideální termostatická hlavice která by měla svoji regulační vlastnost zachovanou ale nastavení by bylo možné pouze se speciálním zařízením ke kterému by měl přístup pouze provozovatel. Za současného stavu si na úspory jenom hrajeme.
VK Vladimír Křen @vladimir.krenPanu Blažíčkovi mohu veřejně pouze poděkovat. Mít v paneláku topící sousedy je jako výhra v loterii. Měření tepla mělo skončit už na patě domu - vchodu. Ale i to byl problém v někdy v roce 1992. Nedalo se krást v kotelně. Předtím totiž se naúčtovalo mnohem více a stát ještě družstvu dal dotace. V našem domě namontované patní měřidlo způsobilo "pokles" nákladů na topení o 1/3 a to ani lidi nevěděli, že je tam namontované.
Kvalita technického vzdělání se snížila přímo neuvěřitelně. Lobování a ohýbání fyzikálních zákonu nabralo směr až k výzvě aby peticí se dospělo do referenda, kde ty zákony zrušíme.
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.