TZB-info - Nesouběžné vytápění v…
Studie 2013 měla v objektech hromadného bydlení prokázat, nebo vyvrátit, oprávněnost běžně doporučovaného nesouběžného vytápění s individuálním režimem vytápění, voleným uživatelem bytu. Výsledkem…
Plné znění článku: Tepelné parazitování v číslech
Tady někdo trolluje :D 30 stupňů doma :DDDD
před 5 roky
Co to plácáte za nesmysly? 20 st. je normální teplota. Někdy si ji zvednu na 21 ale při 22 se již cítím nepohodlně (v…
před 5 roky
Děkuji za článek.Je velmi výstižný a šílené stavy , kdy půl domu parazituje na druhých asi může odstranit jen PS.…
před 5 roky
172 odpovědí
Zobrazit všechny reakceDěkuji za článek.Je velmi výstižný a šílené stavy , kdy půl domu parazituje na druhých asi může odstranit jen PS. Neumím si představit normální jedince, co v bytě žijí při 20 st. C. Těch šílených 20 st. vynesli poslanci jako normu , kterou zvolili sedíce v svých dobře vytápěných kancelářích, kde mají 25.
Topíme na 30 st. C. Od podlahy do půl metru výšky fičí ledárna z bytů pod námi , tam netopí vůbec, tam za celou sezónu ani nebyli a od poloviny výšky bytu do stropu se dusíme vedrem .Pokud není teplo od nohou, pak ani v bytě nesedíte a nic vás nebaví. Jakmile taky zavřeme topení, teplota během 5 hod. klesne o 6 st.
Čím víc chladu, tím víc budou baráky uvnitř plesnivé.
Čím víc budou netopit. tím víc se zvýší cena plynu.
Ano , máte pravdu, že s obavami se koukáme na náměry a lidi jsou vystresovaní. Přesně jste to popsal!
CC celie cyrung @celie.cyrungCo to plácáte za nesmysly? 20 st. je normální teplota. Někdy si ji zvednu na 21 ale při 22 se již cítím nepohodlně (v zimě, kdy jsem naladěný na nižší teploty). Topit na 30? To je na chcípnutí. Pokud máte dole zimu, dejte si na strop ventilátor. Poklesu o 6st za 5 hodin také nevěřím ani náhodou. To máte v bytě na podlaze holý beton? Ani tak by takový pokles nebyl možný...
Třeba teplotu 25st u nás v kanceláři nejde na termostatu v zimě ani nastavit. Při takové teplotě se snad ani nedá pracovat.
Jen odpověď p. Rážovi na jeho reakci RE 9: nebudu rozebírat vámi zavádějící a odvádějící odpovědi na moje popisování reality, jež většinou nesedí na vámi prosazované výpočty, byť možná teoreticky dobré, ale vždy to totiž dopadne stejně a realitu nechcete a nebo nedokážete asi pochopit, tak se ji snažíte dehonestovat. Jen naposledy jedna věc, jež ukazuje na způsoby argumentace: nemáte pravdu, a otázka je proč, že legislativa byla až v roce 2003. Od kdy platí původní zákon a prováděcí vyhláška? Není to o nějaký rok dříve?? Nespolupracoval jste tehdy na ni???!!! Už tenkrát jsem s vámi na toto téma telefonicky i písemně několikráte diskutoval!!!!!!!
MS Miroslav Strnad @miroslav.strnad454Odpověď pro p.Strnada. Uvedl jste poslední články do souvislosti s projednávanou legislativou a ta současná je z roku 2015 a ne zákon 406/2000 Sb..
Váš "cirkulační vodovod" a skutečné vytápění TH jsou opravdu dvě rozdílné věci a vzájemně "sedět" skutečně nemohou, to máte pravdu. Realitu "dehonestovat" vůbec nemusím, protože naše realita sedí a dokonce víme, proč nesedí ta vaše.
Na zákonu 406 jsem nespolupracoval, jen jsem podle něj projektoval, ale jinak než vy.
Souhlasím s panem Blažíčkem, že topná soustava, provozovaná přesně podle projektu je nejúspornější řešení při zachování obyvatelnosti domu. Mám několik dotazů:
1) Pokud se bude ve všech místnostech striktně dodržovat teplota, určená projektem, co má správně udělat uživatel, pro kterého je teplota moc vysoká? Například chce v ložnici 17°C. Napadají mě tři možnosti: obložit radiátor, trubky a stěny ložnice izolací / pootevřít okno / přestěhovat postele do lodžie.
2) Jak zohlednit, když někdo v bytě často kouří a tudíž má stále pootevřené okno, aby se neudusil. Pak logicky odebírá ze systému více tepla. Mají na něj doplácet ostatní?
3) Opravdu jsou občané vystresováni z náměrů na indikátorech? Já o tom nemám žádný průzkum. Mám jen sdělení jednoho nájemce, že když bude platit vytápění jen podle podlahové plochy, tak nemá důvod zavírat okno. Možná jen stačí vědět, že moje hospodaření s teplem má aspoň nějaký přímý vliv na to, kolik zaplatím.
4) Na obrázcích 9 a 10 je ukázáno, že u stávajících bytů ochrana izolací proti tepelnému parazitování nebude dostatečně účinná. Jak je to u novostaveb? Tam se většinou pořizuje etážové plynové topení nebo měření tepla na vstupu do bytu kalorimetry. Zohledňuje se tam nějak tepelné parazitování nebo jsou byty přecejen lépe izolovány?
5) V jedné diskusi jsem četl o případu panelákového domu, kde se vlastníci bytů dohodli, že zruší ústřední vytápění a nahradí jej akumulačními kamny. Za předpokladu, že plechové radiátory kapou, ventily a potrubí je zanesené vodním kamenem, nemají TRV ani HCA, celý dům je dobře zaizolován, rekonstrukci elektroinstalace bylo stejně potřeba udělat, je to správné řešení?
Souhlasím s tím, že bytový dům není z mnoha důvodů vhodný pro individualisty. Není však reálné, aby každý bydlel ve vlastním domku se zahrádkou, oddělený od ostatních lesem nebo betonovou zdí.
Prosím, abyste mé dobře míněné dotazy nebral jako nějaký útok, ale jako podnět při psaní dalšího článku.
LČ Lukáš Čeřovský @lukas.cerovskyK vašim dotazům:
- První dva se objevují poměrně často, proto se na ně s dovolením chystám zareagovat obšírněji až v dalších připravovaných článcích.
- Ad 3) Přečtěte si prosím argumentaci předkladatelů a zastánců povinného měření. Uživatel by měl podle nich usměrňovat své chování na základě informací z měřících přístrojů. Vzhledem k tomu, že ani kalorimetr, který je skutečným měřícím přístrojem určeným k měření tepla, vám neříká nic o tom, jestli je vaše aktuální spotřeba příliš vysoká, správná nebo příliš nízká, protože nezohledňuje aktuální vnější podmínky, výsledkem jejich instalace bude pouze to, že uživatelé budou žít v trvalé nejistotě, jestli náhodou neplýtvají (za každé situace si mohou myslet, že by mohli mít spotřebu nižší). Někdo z toho vystresovaný bude, jiný ne. A u indikátorů je vypovídací hodnota náměru ještě zanedbatelnější než u kalorimetru.
- Ad 4) U novostaveb nejsou parametry dělících konstrukcí zas o tolik lepší než u paneláků, takže jediný rozdíl je v případě etážového vytápění. Tam není parazitování doprovázeno nedotápěním některých bytů, protože výkonová rezerva každého z bytových zdrojů tepla je dostatečně vysoká na to, aby to nedovolila. Takže diskomfortem sice nikdo trpět nebude, ale k přestupu tepla mezi byty bude docházet stále.
- Ad 5) Jestli je lepší mít ústřední vytápění (CZT nebo lokální domovní kotelna) nebo lokální bytové zdroje (přímotopy, ap.) si musí každý posoudit sám. Záleží na místních cenách dodavatelů tepla a investičních a provozních nákladech. Pravdou ovšem je, že při ceně tepla z CZT kolem 900 Kč/GJ je opravdu výhodnější topit elektrickými přímotopy...
Kdyz vidim, kolik je z teto oblasti zla, doporucuji prejit na el.primotopy, pak si bude platit teplo kazdy sam za sebe a zmizi debaty o okradani sousedu. Ale dekuji za tuto diskuzi, aspon vim, ze vlastni dum je opravdu ideal a za zvysenou cenu na m2 je vetsi svoboda.
Zřejmě Vám uniklo, že pilotní příspěvek ing. Blažíčka má nosné téma "Tepelné parazitování....". Tím, že budou všechny TRV nastaveny na stejnou vnitřní teplotu (resp. na max. průtok, odpovídající teplotě otopné vody pro vnitřní teplotu např. 20°C) a nebude s nimi možná žádná manipulace, bude za rovnovážného stavu ve všech (abych to polopaticky zdůraznil) PRÁZDNÝCH bytech stejná vnitřní teplota. Tepelný tok přes stavební konstrukce mezi jednotlivými byty bude nulový, ke krádežím tepla tudíž nemůže docházet. Pokud TRV zareagují na tepelné zisky bez ohledu na jejich původ, udrží vnitřní teplotu na oněch 20°C a ke krádežím tepla rovněž nedojde. Pokud bude poměrové měření sloužit k rozúčtování spotřební složky nákladů, rozúčtovává se něco, co za výše uvedeného stavu není dáno úsporným chováním uživatele, ale klimatickými podmínkami (oslunění výhodně položeých bytů), vnitřními tepelnými zisky, které jsou výsledkem užívání bytu a rovněž nesouvisí (až na zanedbatelné vyjímky) s úsporným chováním uživatelů. Poměrové měření tak víceméně reaguje na tristní stav většiny otopných soustav a jejich regulace na patě domu v bytových domech, kde díky možnosti nastavit pomocí TRV vyšší vnitřní vnitřní teplotu vytváří automaticky podmínky pro krádež tepla mezi sousedními byty s rozdílnou vnitřní teplotu. Pokud někdo sleduje celou historii poměrového měření tepla a systému rozúčtování nákladů, alfou a omegou celého tohoto úsilí je vymyslet (nikoliv vypočítat na základě fyzikálních zákonů) a legalizovat nějrůznější korekce náměru indikátorů, aby se odstranily nezdůvodnitelné rozdíly mezi jednotlivými byty a dosáhlo se tak aspoň zdání nějakého spravedlivého rozúčtování. (V minulosti se této problematice obsáhle věnoval časopis "Energie, teplo, peníze" - výborný studijní materiál pro problematiku rozúčtování tepla). Pokud je mi známo, zatím se to nepodařilo tak, aby pracně vyprodukované výsledky tohoto úsilí, byť zakotvené v legislativě mohly být bez problému aplikovány na všechny v praxi se vyskytující případy. Tím se vlastně úředně legalizují i krádeže tepla. Takto násilím vyrovnávaná "nespravedlnost" (já šetřím a platím víc než soused, který má otevřené okna) je ve svém důsledku daleko škodlivější než systém, kdy rozúčtování spotřeby tepla podle podlahové plochy automaticky zahrnuje i tepelné zisky všeho druhu ve všech bytech a které se automaticky zohledňují ve spotřebě tepla celého objektu. Nejedná se o nespravedlnost, protože výsledná spotřeba tepla není ovlivněna záměrným úsporným chováním uživatelů ale odráží běžné užívání jednotlivých bytů a orientací celého objektu vůči světovým stranám.
Nesmyslný blábol typu "rozúčtovat elektřinu, plyn a vodu podle podlahové plochy" je zcela mimo náplň pilotního článku. Tyto energie (až na vyjímky) nikdo nekrade a měří se jejich skutečná spotřeba fakturačními (příp. poměrovými měřidly - voda). Nejsem nadán stejnou mírou trpělivosti jako p. Ráž abych vysvětloval jisté skupině poučených laiků rozdíl mezi fakturačním a poměrovým měřením a tudíž se zdržím dalšího komentáře.
Navrhuji celou polemiku uvést do přijatelných mezí následovně:
a) Celý bytový dům vytápět na projektovanou vnitřní teplotu, TRV nastavit napevno na tuto teplotu, odstranit poměrové měření tepla a tím i systém rozúčtování na základní a spotřební složku a celou spotřebu domu rozúčtovat mezi jednotlivé byty podle podlahové plochy. Pokud byl projekt vytápění vypracován správně, správně zrealizován a vytápěcí soustava správně zaregulována, bude ve všech bytech bez ohledu na klimatické podmínky výsledná vnitřní teplota např. 20°C. Nekvalifikované zásahy uživatelů budou tímto eliminovány.
b) Komu to nestačí, ať si pořídí elektrické přímotopy za svoje a "komfort", správněji nadstandard si taky za svoje zaplatí. Neřeší to sice krádeže tepla mezi byty, ale každý nadstandart sebou nese i jistou formu rizika. (Kdo se bude cítit poškozen, nechť hledá ochranu u soudu se žalobou, že mu soused krade draze zaplacené elektrické teplo.)
Pokud se to někomu zdá nereálné, nechť si jednoduše spočítá (např. podle kalkulátoru "Spotřeby tepla na vytápění" - TZB-info) co to bude obnášet:
- zvýšení vnitřní teploty o 4°C představuje zvýšení tepelných ztrát o cca 13% (příklad: ze 7kWh při 19°C na 7,9kWh při 23°C)
- zvýšení roční spotřeby tepla na vytápění o cca 25% (z 13,9 MWh na 17,7MWh nebo jednodušeji 6%/°C *4 = 24%)
- zvýšenou roční spotřebu tepla pro pokrytí nadstandardu (jak vyplývá z diskuse, je "komfort" na 1. místě a až potom náklady) ve výši 3,8MWh a délce topného období (příklad: 225 dnů) pokryje elektřina v průměrné denní spotřebě 17kWh, což představuje instalovaný příkon v přímotopech cca 0,7 - 1kW.
- navýšení proudového zatížení instalace vychází na necelých 5A, což drtivá většina bytových instalací unese, případně lze (pro zajištění "konfortu") během přitápění vypnout pračku, myčku a podobné vymoženosti,
- uvedený nadstandard (bez investičních nákladů na přímotopy, příp. úpravy el. instalace) vyjde (sazba D01d, D02d) na cca 15.000 Kč za rok.
- realita nebude ve skutečnosti tak drsná díky vnitřním zdrojům tepla a skutečnosti, že ne všechny místnosti bytu vyžadují nadstandard po celých 24 hod.
- peněženka je nejspolehlivějším indikátorem spotřeby tepla.
PB Petr Bořek @petr.borek263Nevím, jestli jste odborníkem ve vytápění, ale vypadáte na to. Ano, komfort je nadstandard pro několik jedinců, na který by vyšší cenou tepla neměli doplácet všichni. Ti, kteří si naopak snižováním standardu poruší funkci soustavy, by si měli následky nést sami.
Doufám, že to co napíšu, nepřilije olej do ohně..
1) To co píše pan Ráž je pravda, ovšem s jedním velkým ALE. Že my, jako uživatelé bytových prostor budeme akceptovat projektem a normativními ukazateli předpokládané teploty a nebudeme se je snažit "měnit". Pak samozřejmě to co napsal pan Ráž je pravda a nemá cenu o tom více diskutovat a jedná se o nejekonomičtější postup.
2) Ptám se, proč tedy vlastně "remcáme" proč chceme měnit teplotu, když ta projektovaná je optimální? Pokud si odpovíme, že prostředí interiéru bytu je pro lidi a úspora je až na druhém místě, tak pan Ráž nemá pravdu, pokud je to obráceně, tak pravdu má.
3) Nechci zde řešit a zabývat se nutností výměny radiátorů, což asi nikdo nechce, ale je fakt, že po zatepleních a při rekonstrukcích zdrojů tepla dochází ke snižování teplot topné vody. Nepochybuji, že je to správná cesta z pohledu ÚSPOR, ale současně vystupují zřetelněji problémy popisované v článku. Dovolím si také poukázat na fakt, že při přechodech z páry na horkovod dochází taktéž k tlaku centrálních dodavatelů tepla na snížení výkonové složky (ejhle, ušetříme na dimenzích a nákladech, že?) , ovšem v důsledku se snižuje schopnost vytápěcích soustav zvládat stavy, která popisuje článek v negativním světle (z hlediska ekonomického samozřejmě).
4) Dále si dovolím konstatovat toto za sebe. Jelikož soudím, že nemovitosti včetně TZB stavíme proto, aby prioritně uspokojily požadavky bydlících a až v druhé řadě (ne poslední) sledujeme efektivitu nákladů, tak jsem toho názoru, že i v normativních požadavcích by měly být zakotveny tolerance teplot oproti "střední", které by měl systém zvládnout.
KM Karel Machalíček @karel.machalicekDobrý den pane Machalíčku,
pokusím se vysvětlit Vámi zmíněné ALE, snad to přispěje k porozumění.
Projektem, normativními ukazateli a legislativou obecně, jsou v objektech hromadného bydlení stanoveny jednotné teploty z technických a ekonomických důvodů (drobné odchylky přitom legislativou povoleny jsou).
Podívejte se, prosím, na tento článek
https://vytapeni.tzb-info.cz/provoz-a-ud…
a najdete zde důvod, proč tzv. nesouběžné vytápění není v objektech hromadného bydlení možné.
V jiném článku zde
https://vytapeni.tzb-info.cz/mereni-a-re…
najdete jaký vliv na funkci soustavy má omezování průtoků na funkci soustavy.
Vámi vyřčené ALE tedy naráží na technické problémy a žádná otopná soustava není fyzikálně schopná, zajistit dostatečné "tolerance teplot" podle přání každého bydlícího.
Tuším, že to byl pan Šafanda, který v příspěvku tohoto vlákna navrhoval volitelný rozsah 18°C až 25°C, tak jsem pro tento rozsah spočítal příklad.
Místnost má tyto parametry při vnější teplotě -12°C, radiátor 34/500/160 tp=70°:
Pro volenou vnitřní teplotu ti=25°C (tv=25,81°C)
ztráta=2045,82W tz=55°C G=118,04kg/h tsm=61,98°C
Pro volenou vnitřní teplotu ti=18°C (tv=18,29°C)
ztráta=1011,67W tz=24°C G=18,96kg/h tsm=39,18°C
Ekvitermní regulace v obou případech musí připravovat vodu se vstupní teplotou tp=70°C a při střední teplotě 61,98 bude účinná. Při tsm=39,18°C už účinná nebude.Potrubní síť navíc výrazným poklesem průtoku ztratí přenosovou schopnost a nastanou problémy.
Společná kvalitativní regulace a společná potrubní síť, nemůže při libovolně volených vnitřních teplotách fungovat správně, ani ekonomicky. Musí zajistit správné a ekonomické vytápění pro všechny společně připojené spotřebitele a proto nemůže akceptovat libovolné vnitřní teploty, volené libovolným počtem spotřebitelů.
Kdyby si všichni lidé zvolili jednotně 25°C nebo 18°C, dalo by se to ještě ošetřit regulací, bez výraznějšího poklesu přenosové schopnosti. Ale hromadně zajistit každému spotřebiteli rozsah 18 - 20°C nelze.
Při malém počtu malých odchylek utrpí jen ekonomika vytápění, ale při větším počtu utrpí i funkce soustavy.
Regulační nároky jsou dány především změnami vnějších teplot a přidat k tomu ještě změny vnitřních teplot, už soustava nezvládne.
Snad jsem trochu přispěl k porozumění v rámci diskuse.
Studie 2013 měla v objektech hromadného bydlení prokázat, nebo vyvrátit, oprávněnost běžně doporučovaného nesouběžného vytápění s individuálním režimem vytápění, voleným uživatelem bytu. Výsledkem…
O porozumění ústřednímu vytápění rozhoduje soulad výpočtových metod s fyzikální realitou. Článek demonstruje, jak komplexní parametrické výpočty oboru vytápění odstraňují chybné předpoklady a názory…
Tato série článků o kroucení TRV (odborníci otáčí a nebo pootáčí, ev. otvírají a nebo zavírají armatury), ve kterých se stále uvádějí teoretická data a úvahy, jež bojují proti používání TRV a indikátorům jsou bohužel na hony vzdálené od reality a přinášejí úvahy, komu slouží a jako by bojovaly proti snížení spotřeby tepla, byť tvrdí opak. Netvrdím, že jsou chybné, ale neberou absolutně v potaz hygienické, zdravotní a osobní požadavky na tepelnou pohodu. Bohužel mají i přímý vliv na legislativu, jež již dvakráte nebyla vydána. Vadí jim pootočení TRV o 1+2dílky, protože se prý rozhodí soustava - dobrá to ani nezaznamená a nebo se pružně přenastaví. Co pak asi se stane, když celo stranu domu osvítí slunce a navíc opačnou stranu domu bude za mrazuofulovat silný vítr? To by pak musela celá soustava úplně zkolabovat!!!!! Pochopitelně, že ideální stav je těžko realizovatelný, ale už to je tady opravdu únavné, stále sledovat stejný obsah článků a reakce jednotlivců s názory z obou stran!!
MS Miroslav Strnad @miroslav.strnad454Tato série článků o nesprávném kroucení s hlavicemi TRV bojuje za používání TRV a nikoliv proti nim. Slouží lidem k tomu, aby nesprávným nastavením hlavic ve výchozím regulačním stavu nemařili úspornou funkci bytové regulační techniky a soustavu si rozregulováním projektovaných hydraulických poměrů funkčně nepoškodili. Slouží k tomu, aby v soustavě mohly nastat automatické regulační procesy, které nastat nemohou, není-li nastavení hlavic ve výchozím regulačním stavu správné.
Je-li pochopení tohoto elementárního rozdílu laikům nepochopitelné, rozhodně to není vinou autorů, kteří se snaží lidem pomoci proti falešným představám, ničím nepodloženým názorům a účelově šířeným bludům.
Výchozí nastavení hlavic nemůže být v soustavě libovolné, protože projektové podklady výrobců TRV, ze kterých se určuje nastavení hydraulického odporu TRV, se vztahují k přesně definovanému proporcionálnímu pásmu, tj. k výchozímu zdvihu kuželky, který je výchozím nastavením hlavic zajištěn. Reakce na změnu řídicí teploty vzduchu v okolí hlavice pak už je automatickým regulačním procesem, který je žádoucí a soustavu nepoškozuje, protože se soustava automaticky vrátí k projektovanému stavu, pomine-li poruchová veličina (změna požadované vnitřní teploty). Tato změna řídicí teploty však musí nastat bez změny výchozího nastavení hlavice, (tj. například působením tepelných zisků) a výchozí nastavení hlavic se přitom měnit nesmí.
Je-li něco opravdu únavné, pak je to stálé vysvětlování základních principů správné funkce a úspornosti dynamických otopných soustav, které by autoři dávno opustili, kdyby nešlo o bezporuchové a úsporné vytápění pro lidi.
Nepíšeme články kvůli nechápajícím a namyšleným nevraživcům, píšeme je kvůli lidem a kvůli stále se rozšiřujícímu počtu odborníků, kteří chápou, že TRV nejsou ventilky pro ruční ovládání, ale mají nějakou funkci a význam pro skutečné úspory tepla. Tedy pro úspory, kterých není dosaženo omezením nebo vypnutím vytápění, protože k tomu by stačil levný ventilek obyčejný.
Jeden z diskutujících mi kdysi napsal, že mám "svatou trpělivost" s nechápajícími lidmi. Ano, mám, protože nejde v žádném směru o prospěch můj, ale jde o prospěch lidí, které je potřebné před bludy chránit.
A zrovna tak je to s indikátory. Pokud nebudou lidé na základě "náměrů" s hlavicemi kroutit a soustavu si tím poškozovat, indikátory mi ničím nevadí, protože s fyzikou otopných soustav nemají nic společného.
A o tom je z velké části i článek Ing. Blažíčka, který analyzovanou problematiku popsal správně.
Kdyby autor nepoužíval ve svém článku výrazy jako "parazitování", či "nejzarytější bojovníci za prosazení co nejvyššího podílu spotřební složky na vyúčtování" (kterým mimochodem možné oponenty již předem nálepkuje), tak bych jej považoval za velmi rozumný přínos k problematice rozúčtování nákladů. Každopádně, tak jak jsem psal již níže, bylo by velmi zajímavé uvést posouzení, jak se sníží celkové množství dodaného tepla, pokud např. 50% bytů bude provozováno s teplotou o 2 °C nižší. Sice to nijak nezpochybňuje závěry uváděné autorem, ale ROZŠÍŘILO by to úhel pohledu na danou problematiku a byl by to pak objektivnější pohled. Protože - šetřit je správné.
KM Karel Machalíček @karel.machalicekDěkuji za podnět, rozhodně o něm budu přemýšlet. Pokud se mi ozvete na e-mail (jan.blazicek at topinfo.cz), rád bych s vámi probral detaily.
Jinak co se slova "parazitování" týče, není použito v pejorativním slova smyslu. Podle mého názoru přesně a stručně vyjadřuje popisovaný stav, proto ho používám. Za "nejzarytější bojovníky" se všem, kterých se toto označení jakkoliv dotýká, omlouvám.
Zdravím. Problém je dobře popsán a zpracován a týká se zejména starších domů. U novostaveb by měl být respektování na požadavek součinitelů prostupu tepla U mezi jednotlivými byty.
Dalším aspektem je, že pokud by stavby byly stavěny kvalitně v téměř pasivním standardu, tak by tento problém opět nebyl, neboť řešení by se zmenšilo na hledání procentuálních úspor v nákladu na vytápění v řádu 1 - 3 tisícikorun. A to by jsitě za zájem kohokoliv nestálo. Bohužel praxe současných novostaveb, obzvláště u developerů, je taková, že je nutné levně postavit, draze prodat. A na kvalitu nikdo nehledí, ostatně ani není zmiňována při koupi bytu. To pak způsobuje problémy s reklamacemi.
Problematika článku se však týká i tepelné pohody, na kterou jsme zvyklí. Kdo byl v zimě v Anglii či v severských státech tak ví, o čem píši.
Roman Šubrt
RŠ Roman Šubrt @roman.subrt960Jenže - ony tak povětšinou postavené nejsou - byť to developer deklaruje. Nu, zisk především, kdo by se páral s dodržováním kvality, když tam bydlet nebude.
V článku autor naprosto opomíjí další zdroje tepla přítomné v bytě. Jak vypočítávat interiérovou teplotu z nějakého náměru poměrového měřidla mi přijde dost mimo. Autor se nezabývá tím, že různé byty mají různé vybavení, různý režim obyvatel, různé počty obyvatel... Pokud má někdo velkou starou TV, běží mu 2 PC, v poledne vyváří, má obyčejné žárovky.... Tak při stejné vnitřní teplotě má logicky méně spotřebovaného tepla na vytápění. A ptám se, proč by měl za vytápění platit stejně když už za to vytápění zaplatil v elektrické energii?
A co se týče kritiky zateplení... A jak to mají dělat třeba lidé v RD? Také musí investovat do zateplení pokud nechtějí, aby jim okolní prostředí "kradlo" teplo. Nebo majitelé historicky cenných staveb kde venkovní zateplení nepřichází v úvahu? Prostě musí použít vnitřní zateplení. Je to ale na úkor plochy. To si ale musí rozhodnout sami...
A opět musím zmínit byty s vlastním topením (ať již plynový kotel/wavky, elektrické přímotopy... nebo centrální topení s vlastním bytovým výměníkem a kalorimetrem) kde nikdo nic takového neřeší, každý si platí primární energii podle svých potřeb a nikdo se nad tím nepozastavuje.
Ono teoretikum tak nejak nedochazi, ze kazdy ma jine pozadavky. Kamarad doma nesmi mit nad 20 stupnu pres den a nad 18 stupnu v noci. Naproti tomu obyvatel v byte pod nim potreboval pres den 26 stupnu a v noci 23. Kamaradovi bylo proste horko, tak topeni zavrel a v noci jeste otviral okno, aby teplotu srazil a bylo mu doma prijemne. Plytvani? Setreni? Nikoliv. Naroky a komfort.
Když tak nad tím přemýšlím z pohledu správce, tak vždy budou "vykukové", nebo "spořiví uživatelé" (ejhle, úhel pohledu), kteří budou šetřit, tudíž mít teplotu nižší, než projektovanou. A jak se vypořádat s neobývanými byty (např. měsíc mimo republiku)? Samozřejmě by se mezibytové zdi měly dimenzovat i s ohledem na uváděnou problematiku. Ale - pokud bude mít např. 50% bytů nižší teplotu interiéru, tak i ztráty prostupem tepla do exteriéru budou v součtu na celý dům nižší, než u domu vytápěného na 22 °C ve všech bytech. Nemělo by být takovéto posouzení pokračováním uvedeného článku? Pokud tedy máme být korektní k různým směrům úvah.
Na stupeň 5 byl celý radiátor horký, na stupeň 2, který se doporučuje na útlum, byla horká horní 1/3 radiátoru, zbytek radiátoru studený !!!!
Co pak může naměřit čidlo v horní třetině radiátoru ? Uvažuji, natočit si to měření na video.
SP Sýkora Pavel @sykora.pavelCo to znamená horký, kolik je to °C, kolik je to W? Problém je, že nejsme v domácích podmínkách schopni snadno naměřit tepelný výkon radiátoru. Bez znalosti průtoku a rozdílů teplot na vstupu a výstupu (kalorimetr).
Osobně už třetím měsícem měřím teplotu na vrchu prvního článku litinového radiátoru s "vypnutým" TRV. Tato teplota se pohybuje v průměru o 0,8°C nad teplotou v místnosti, která je stabilní a osciluje kolem výpočtové +-0,5°C. Ale radiátor je na omak rukou studený :D
V článku mi unikl jeden podstatný detail. Jestli si dobře pamatuji problematiku, tak je tu povinnost instalovat na jednotlivá tělesa TRV. Neměla by být ona "vypnutá" poloha tohoto ventilu být náhodou nastavena na projektovou teplotu? Tedy v tomto případě na 22°C? Pak tedy nemůže docházet k tomu, že v okolních bytech bude teplota nižší! (pokud zde nebude onen plýtvač s nadměrným větráním nebo manuálně zavřeným ventilem)
Díky tomu celý modelový příklad pracuje se špatnými vstupními daty. To sice nic neubírá na modelech prostupu tepla mezi byty, ale výsledné propočty zisků a ztrát jednotlivých bytů přes celou sezónu by měli být výrazně nižší.
OF Ondrej Fiser @ondrej.fiserDobrý den pane Fišere,
ano, budou-li hlavice všech TRV trvale nastaveny na projektované teploty vzduchu v místnostech (lidé s hlavicemi nebudou kroutit, nebudou tělesa vypínat a soustava bude provozována v souladu s projektem), pak nastane správný funkční stav, o kterém píšete a který autor v závěru článku sám navrhuje, jako nejlepší a nejlevnější řešení.
Soustava bez uživatelských manipulací uspoří mnohem víc tepla (veškeré teplo z tepelných zisků), bez negativní migrace tepla mezi byty, bez poruchových stavů způsobených zkratovými průtoky po manipulacích s hlavicemi a při dodržení legislativou určené vnitřní teploty bytů, takže bez devastace bytového fondu vlhkostí a plísněmi. Půjde přitom o úspory skutečné, protože jich nebude dosaženo degradací vnitřní tepelné pohody.
Při správně nastavených hlavicích se současně zabrání nadměrnému přetápění bytů, takže investice do zateplování budov nebudou degradovány překračováním vnitřních teplot.
U správně provozovaných otopných soustav odpadne provozní hlučnost, odpadne destrukční dilatační namáhání potrubní části a lidé se nebudou muset hádat o "náměry", které neměří vůbec nic. Nastane stav správného ekonomického vytápění, o který jde Vám, autorovi článku a všem rozumným lidem.
Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly. To se opět potvrdilo. V sídlišti, které znám si samospráva odhlasovala větší procento pevně rozúčtované částky jako reakci na odstavené radiátory. Nicméně jsem rád, že se tím už někdo oficiálně zabývá, tedy vyčíslením k čemu dochází.
Nevhodný příspěvek
Pokud chcete upozornit redakci na diskusní příspěvek, který svým obsahem porušuje pravidla diskusí na portálu TZB-info, klikněte na tlačítko Odeslat. V diskusích jsou nepřípustné zejména příspěvky vulgární, urážlivé a nesouvisející s tématem dané diskuse.
Vyberte způsob sdílení
Přihlášení
nebo se přihlaste emailem
Nemáte účet?
Vypadá to, že nejste přihlášen
Registrací a přihlášením získáte mnoho výhod. Neunikne vám žádný nový příspěvek u oblíbených témat, můžete se ptát i odpovídat.
Technická podpora
Máte potíže s přihlášením, vkládáním příspěvků, nebo se správou vašeho profilu? Napište nám! Uvítáme také připomínky, podněty a nápady k vylepšení diskuzního fóra. Děkujeme.